Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Поделиться
    avatar
    Romeo Germi
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Научный христианин
    Сообщения : 1062
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-04
    Возраст : 45
    Откуда : Тамбов

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор Romeo Germi в 2010-01-26, 21:44

    Вот возник у меня вопрос. Как раз сегодня изучал Откровение Иоанну и размышлял над 17 и 18 главой. Там, по Вашему мнению идёт речь о "ложной религии". Что ж, объяснение вполне разумно. В 24 стихе 18 главы есть интересные слова: " И в нём найдена кровь пророков и святых и всех убитых на земле." Всем известно, что официальная религия веротерпимостью не отличалась. Мне интересно другое. Как обстоят дела у Свидетелей Иеговы? Как Вы отнесётесь к тому, если вдруг кто-то у вас в собрании станет говорить что-то, что не совпадает с официальным взглядом Вашего Общества? Что Вы предпринимаете в отношении этого человека?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36906
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор Иосиф в 2010-01-26, 22:27

    Romeo Germi пишет:Иосиф, своим объяснением Вы уходите от ответа. Так как мог Иисус обещать то, чего Он ещё не имел и ещё должен был заслужить, если, как Вы утверждаете, Иисус получил бессмертие только после Своего воскресения?
    Ответ в Рим. 6:9: "Мы знаем, что Христос, уже воскресший из мёртвых, больше не умирает, смерть уже не господствует над ним".
    Что Иисус обещал? Напомните, о чем речь!
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36906
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор Иосиф в 2010-01-26, 22:33

    Romeo Germi пишет:Вот возник у меня вопрос. Как раз сегодня изучал Откровение Иоанну и размышлял над 17 и 18 главой. Там, по Вашему мнению идёт речь о "ложной религии". Что ж, объяснение вполне разумно. В 24 стихе 18 главы есть интересные слова: " И в нём найдена кровь пророков и святых и всех убитых на земле." Всем известно, что официальная религия веротерпимостью не отличалась. Мне интересно другое. Как обстоят дела у Свидетелей Иеговы? Как Вы отнесётесь к тому, если вдруг кто-то у вас в собрании станет говорить что-то, что не совпадает с официальным взглядом Вашего Общества? Что Вы предпринимаете в отношении этого человека?
    Если у кого-то появляется расхождение с Библией, то будем его увещевать, разъяснять, укреплять веру, короче помогать духовно.
    Человек может отравиться из-за плохих духовных привычек или общения с отступниками. Например, Фома проявил неверие. Почему, как думаете? И как исправил его мышление Иисус?
    avatar
    2cognition (УДАЛЕН)
    Серебрянный
    Серебрянный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 713
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-18

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор 2cognition (УДАЛЕН) в 2010-01-27, 03:46

    Romeo Germi пишет:
    Впечатление такое, что разные Свидетели Иеговы имеют разное мнение по одному и тому же вопросу. Вы говорите, что Иисус имел бессмертие до своего человеческого бытия, Иосиф же считает, что нет, не имел, а получил после воскресения.

    Приведенные Библейские стихи, могут восприниматься с разным мнением.
    Вечная жизнь и бесмертие, существенно отличаются тем, что бессмертие имеет только один Бог. Вечная жизнь, в наказание, может прерваться. ( как и у Адама)
    О своей вечной жизни сам Иисус свидетельствовал, что у Него было дочеловеческое существование. Он сказал: «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий» (Иоанна 3:13). Иисус также изложил: «Я – хлеб живый, сшедший с небес: ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира» (Иоанна 6:51).
    Слова Иисуса ясно показывают, что Он был жив перед тем, как пришел на землю: «Прежде нежели был Авраам, Я есмь» (Иоанна 8:58).
    Следовательно, эти стихи показывают, что у Иисус имел вечную жизнь
    Упоминая дочеловеческое существование Иисуса, апостол Павел писал: «В вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу [не принимал в соображение насильственное завладение, а именно, чтобы быть равным Богу, НМ]; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек» (Филиппийцам 2:5–7).
    Павел назвал Иисуса „рожденным прежде всякой твари; ибо Им создано все“ (Колоссянам 1:13–16).

    А в сатану как в падшего ангела я не верю. Это пусть Мильтон верит, если хочет.
    И где Вы видите, что я цепляюсь за слова? Я задал Вам обычный вопрос по Библии, а Вы так и не ответили прямо. Вы понимаете, что здесь в Вашем учении явная нестыковка?

    А в Библию будешь верить?
    В Иез. 28:12-15. Люцифер занимал почетную должность на небесах.

    От Луки11:17-18.Иисус открывает то,что Сатана имеет собственное царство.

    В книге Исайи 14:12-15 пророк анализирует мотивы, стоящие за восстанием Люцифера. Это были претензии на то, чтобы быть равным Богу:

    Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.

    Как мы цитировали выше, Люцифер сделал пять последовательных провозглашений начинающихся с фразы Я сделаю так. Он сказал: «Я взойду на небо… Я вознесу престол мой… Я воссяду на горе в окружении других… Я взойду на высоты облачные». И, наконец, приходит апогей: «Я буду подобен (или равен) Всевышнему, буду как Сам Бог». Самовозвышающие амбиции Люцифера были причиной его падения.
    Писание показывает нам явный контраст между Иисусом и Люцифером. Люцифер не был ипостасью Божьей, он был сотворенным существом. Он не имел права на то, чтобы быть равным Богу. Тем не менее, он заявил претензии на равенство с Богом, но поскользнулся и упал. С другой стороны, Иисус был Божественен по Своей вечной сущности и осознавал Себя равным Богу. Ему не было нужды хвататься за это, но Он предпочел смирить Самого Себя.
    Веришь ли ты написанному?


    Последний раз редактировалось: 2cognition (2010-01-27, 04:08), всего редактировалось 2 раз(а) (Обоснование : правил)
    avatar
    Romeo Germi
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Научный христианин
    Сообщения : 1062
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-04
    Возраст : 45
    Откуда : Тамбов

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор Romeo Germi в 2010-01-27, 08:08

    Вы пишете: "В Иез. 28:12-15. Люцифер занимал почетную должность на небесах."
    "Ты находился в Едеме, в саду Божием..." По-вашему Эдемский сад на небе был?

    Далее, Вы говорите: "От Луки 11:17-18.Иисус открывает то, что Сатана имеет собственное царство."
    Читаем: "Но Он, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и дом, разделившийся сам в себе, падет;
    18 если же и сатана разделится сам в себе, то как устоит царство его? а вы говорите, что Я силою веельзевула изгоняю бесов;
    19 и если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют их? Посему они будут вам судьями.
    20 Если же Я перстом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие."

    В данном случае выражение "изгнал Он беса, который был нем" (стих 14) скорее лишь описывает связывающий эффект недуга на языке того времени. Если под словом "бес" подразумевается сатана или какой-то падший ангел, то зачем ангелу, могущественному духовному существу, пусть даже и падшему ходить " по безводным местам, ища покоя"(ст.24)? Здесь мы имеем дело с аллегорией использованной Иисусом, подобной притче о богаче и Лазаре (но это отдельный вопрос).

    Я верю, что нет иного Бога, кроме Единого. Принять Ваше учение о падшем ангеле и демонах - значит согласиться с тем, что Царство Бога разделилось, что в нём появился некий "антибог", абсолютное зло. Но нет никаких доказательств существования абсолютного зла. То что мы называем злом в действительности есть следствие невежества, забвения Бога (Луки 23:34). Но это возможно лишь в материальном мире.
    avatar
    2cognition (УДАЛЕН)
    Серебрянный
    Серебрянный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 713
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-18

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор 2cognition (УДАЛЕН) в 2010-01-28, 02:46

    Romeo Germi пишет:Вы пишете: "В Иез. 28:12-15. Люцифер занимал почетную должность на небесах."
    "Ты находился в Едеме, в саду Божием..." По-вашему Эдемский сад на небе был?

    Так написано.Этому я нахожу подтверждение и в других Библейских исследованиях, что действительно существуют трехразмерные небеса, небесный рай, о чем пишет и Павел.

    Во 2-м Коринфянам 12:2-4 Павел пишет:
    Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

    Эта цитата показывает, что существуют три вида небес, одно над другим. Самое высшее Павел описывает, как «третье небо». Это место нахождение Рая и место личного присутствия Божьего, самое святое место во вселенной. Это и другие места Писания дают нам понимание, при котором мы обычно ассоциируем с небом чистоту и святость. Слова, которые были сказаны там, настолько святы, что не могут быть повторены в другом месте.

    Далее, Вы говорите: "От Луки 11:17-18.Иисус открывает то, что Сатана имеет собственное царство."
    Читаем: "Но Он, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и дом, разделившийся сам в себе, падет;
    18 если же и сатана разделится сам в себе, то как устоит царство его? а вы говорите, что Я силою веельзевула изгоняю бесов;
    19 и если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют их? Посему они будут вам судьями.
    20 Если же Я перстом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие."

    В данном случае выражение "изгнал Он беса, который был нем" (стих 14) скорее лишь описывает связывающий эффект недуга на языке того времени. Если под словом "бес" подразумевается сатана или какой-то падший ангел, то зачем ангелу, могущественному духовному существу, пусть даже и падшему ходить " по безводным местам, ища покоя"(ст.24)? Здесь мы имеем дело с аллегорией использованной Иисусом, подобной притче о богаче и Лазаре (но это отдельный вопрос).

    Я верю, что нет иного Бога, кроме Единого. Принять Ваше учение о падшем ангеле и демонах - значит согласиться с тем, что Царство Бога разделилось, что в нём появился некий "антибог", абсолютное зло. Но нет никаких доказательств существования абсолютного зла. То что мы называем злом в действительности есть следствие невежества, забвения Бога (Луки 23:34). Но это возможно лишь в материальном мире.


    Интересно, в какой церкви получил такие идеальные знания, что можешь возражать написанному. Согласно Библии, Сатана — бог этой системы вещей, поэтому народы — сознают они это или нет — служат ему (2 Коринфянам 4:3, 4)

    Так же о бесах. В Писании мы читаем, Иисус «запрещал» бесам и велел им «замолчать» и «выйти» из людей, которыми они овладевали (Матф. 17:18; Марка 1:25; 9:25; Луки 4:35, 41; 9:42)

    Только верить в существование Бога, не достаточно. Его Слово обращает наше внимание на это: «Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют и трепещут» (Иак. 2:19).
    Какой еще нужен абсолют, против написанного. Пожалуйста, В смысле чему учат ваши собрания, следовало бы разобраться прежде всего, чему учит свое собрание. Луки 6:42.
    avatar
    Romeo Germi
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Научный христианин
    Сообщения : 1062
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-04
    Возраст : 45
    Откуда : Тамбов

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор Romeo Germi в 2010-01-28, 21:04

    Слово "абсолют" для Вас явно представляет сложность.
    Знания действительно идеальные. Только вот нет такой церкви, где их дают. Потому и Церкви возразить нечего. А Вам скажу вот что: Вы считаете, что сатана внушил мне, что его нет и я в это поверил, и он мной крутит, как хочет. А я считаю, что Вам внушили, что не Вы, а сатана виновен в ваших грехах и ошибках, и всё можно свалить на него. Вам не кажется, что Вы всё ещё в Эдеме вместе с Адамом, который свалил на Еву свою вину? Для любого "духовного" лидера очень удобно побудить членов его церкви верить, что они изначально греховны (из-за Адама и Евы), только факт членства в "истинной церкви" избавит их от наказания Божьего (будь то вечных мук или вечного небытия)? А если встречается какое-то спорное учение, или текст Писания, то Вам говорят, что лучше не думать, что "ГОсподь в своё время откроет" и т.д. и т.п.


    Последний раз редактировалось: Romeo Germi (2010-01-29, 09:16), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор Иона в 2010-01-29, 02:58

    Сатана источник зла, поэтому люди отражают сущность правителя этого мира и совершают различные грехи. Сатана побуждает человека совершить грех. Но человек может просить помощь у Бога, чтобы ему не совершить грех.

    Подумайте Ромео, почему пока Сатана не подтолкнул Еву совершить грех, нарушить заповедь Бога, Ева и не собиралась нарушать заповедь Бога, совершать грех?
    avatar
    Romeo Germi
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Научный христианин
    Сообщения : 1062
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-04
    Возраст : 45
    Откуда : Тамбов

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор Romeo Germi в 2010-01-29, 16:10

    Иона пишет:Сатана источник зла, поэтому люди отражают сущность правителя этого мира и совершают различные грехи. Сатана побуждает человека совершить грех. Но человек может просить помощь у Бога, чтобы ему не совершить грех.

    Подумайте Ромео, почему пока Сатана не подтолкнул Еву совершить грех, нарушить заповедь Бога, Ева и не собиралась нарушать заповедь Бога, совершать грех?

    Выше мы уже обсуждали это. Если принять, что Еву ввёл в заблуждение могущественный ангел, то это значит бросить тень на Бога, поставить под сомнение Его характер, так как Ева была явно слабее сатаны, а Бог просто наблюдал и ничего не предпринял, то есть попросту оставил свою дочь в опасности. Если так поступит человек - его посадят в тюрьму по статье "За оставление в опасности". А Вы утверждаете, что так поступил Бог. Следуя Вашей логике можно прийти к выводу, что сатана употребил гипноз или ещё какое-нибудь сверхъестественное воздействие, но это также скорее оправдывает Еву, чем делает её виновной и любой юрист с этим согласится.
    На самом же деле никакого ангела не было, а был просто змей, как написано. Бог не вмешался лишь потому, что Он всегда уверен в абсолютном результате. Он знал, что всё равно Адам и Ева вернутся к Нему, так как счастливый исход неизбежен и предопределён и земля - всего лишь место временного их пребывания.
    Прочитайте внимательно Матфея 16:21-23 и Вы всё поймёте. Слово "сатана" - синоним слова соблазн.
    avatar
    Romeo Germi
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Научный христианин
    Сообщения : 1062
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-04
    Возраст : 45
    Откуда : Тамбов

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор Romeo Germi в 2010-01-29, 16:19

    Соблазном или камнем преткновения в данном случае послужил Пётр, а не какой-то падший ангел. Это также видно из заключения Иисуса: "ты думаешь не о том что Божье, но о том, что человеческое" (Матфея 16:23)

    Если воспринимать буквально описание искушения Христа в пустыне, то есть считать что сатана здесь означает ангела, то необходимо принять и то, что Иисус находился под прямым воздействием злого духа, общался с ним, (как это делают спиритисты) и получал от него видения. Как Вам такой Мессия?


    Последний раз редактировалось: Romeo Germi (2010-01-29, 18:31), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    2cognition (УДАЛЕН)
    Серебрянный
    Серебрянный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 713
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-18

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор 2cognition (УДАЛЕН) в 2010-01-29, 18:23

    Romeo Germi пишет:Слово "абсолют" для Вас явно представляет сложность.
    Знания действительно идеальные. Только вот нет такой церкви, где их дают. Потому и Церкви возразить нечего. А Вам скажу вот что: Вы считаете, что сатана внушил мне, что его нет и я в это поверил, и он мной крутит, как хочет. А я считаю, что Вам внушили, что не Вы, а сатана виновен в ваших грехах и ошибках, и всё можно свалить на него. Вам не кажется, что Вы всё ещё в Эдеме вместе с Адамом, который свалил на Еву свою вину? Для любого "духовного" лидера очень удобно побудить членов его церкви верить, что они изначально греховны (из-за Адама и Евы), только факт членства в "истинной церкви" избавит их от наказания Божьего (будь то вечных мук или вечного небытия)? А если встречается какое-то спорное учение, или текст Писания, то Вам говорят, что лучше не думать, что "ГОсподь в своё время откроет" и т.д. и т.п.

    Romeo, Как мне не верить написанному в Библии, если я твердо уверен в том, что все Писание вдохновлено Богом, тогда как твои знания, построены на человеческих догмах. Можешь ли ты мне привести более убедительные аргументы, что бы я задумался и пересмотрел свои знания, действительно ли я прав, не обманывает ли меня Бог сатаной, и надо верить больше учению человеков, чем Богу.

    Некто мудро сказал: «Ум без Бога – оружие сатаны». Вот именно с таким опасным явлением мы и столкнулись. Лукавый, или сатана, чрезвычайно умён. Надо отдать должное ему, что он исключительно эффективно и эффектно использовал очень умных людей, чтобы подменить основания чистого библейского учения и обольщать большую часть мира на протяжении веков. Не попал ли ты в эту группу?

    Вспомним того библейского героя, который страстно мечтал стать равным Всевышнему и сесть в сонме богов на горе? Разве не Люцифер, ставший сатаной из-за своего гнусного помышления. Так написано, и что, мы должны этому сообщению не верить?
    Romeo, твой интеллект позволит тебе самостоятельно разобраться в истинности своих убеждений. Исследуй, проверяй писанием, убеждайся. Господь предупреждал, «трудно будет отличить настоящую пшеницу от сорняков, например от ядовитой опьяняющей плевелы, которое в период роста очень похож на пшеницу. Исследуй, познай истину, и истина сделает тебя свободным, от всех сорняков (Иоанна 8:32) Истиной Иисус считал знания, исходящие от Бога. Да поможет тебе Бог. Аминь.
    avatar
    Romeo Germi
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Научный христианин
    Сообщения : 1062
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-04
    Возраст : 45
    Откуда : Тамбов

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор Romeo Germi в 2010-01-29, 18:57

    Повторюсь:
    Если воспринимать буквально описание искушения Христа в пустыне, то есть считать что сатана здесь означает ангела, то необходимо принять и то, что Иисус находился под прямым воздействием злого духа, общался с ним, (как это делают спиритисты) и получал от него видения. Как Вам такой Мессия?
    Вы говорите: "Некто мудро сказал: «Ум без Бога – оружие сатаны». Вот именно с таким опасным явлением мы и столкнулись. Лукавый, или сатана, чрезвычайно умён. Надо отдать должное ему, что он исключительно эффективно и эффектно использовал очень умных людей, чтобы подменить основания чистого библейского учения и обольщать большую часть мира на протяжении веков. Не попал ли ты в эту группу?"

    Я поклоняюсь и служу Единому Истинному Богу и у меня нет других богов пред лицом Его. Вы же создаёте какого-то бога, который "чрезвычайно умён" и "отдаёте ему должное". Вы живёте в срахе и неуверенности, хотите Вы этого или нет. Вы верите в сатану и по-другому это назвать невозможно. Эта вера и является Вашей организующей мыслью, которая порабощает Ваше сознание и определяет опыт, который Вы получаете.

    На самом же деле, Иисус ясно показал, что источник злых помыслов и деяний - сердце, а не дьявол. (Матфея 15:19). Человек сам, без посторонней помощи, способен генерировать любые планы и намерения, жаль, что чаще дурные.
    avatar
    2cognition (УДАЛЕН)
    Серебрянный
    Серебрянный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 713
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-18

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор 2cognition (УДАЛЕН) в 2010-01-29, 20:46

    Romeo Germi пишет:Соблазном или камнем преткновения в данном случае послужил Пётр, а не какой-то падший ангел. Это также видно из заключения Иисуса: "ты думаешь не о том что Божье, но о том, что человеческое" (Матфея 16:23)

    Если воспринимать буквально описание искушения Христа в пустыне, то есть считать что сатана здесь означает ангела, то необходимо принять и то, что Иисус находился под прямым воздействием злого духа, общался с ним, (как это делают спиритисты) и получал от него видения. Как Вам такой Мессия?

    Правильно понять стих Матфея 16:23 мы обратимся к контексту предыдущих высказываниям Иисуса, обращенного к дьяволу, в конце Его искушения, как оно приведено в Мат. 4,10: "Отойди от Меня, сатана". Хотя в русской Библии они звучат одинаково, в греческом они звучат почти одинаково, но не совсем. В Мат. 4,10 в греческом тексте стоит: "Хупаге сатана", а в Мат. 16,23: "Хупаге описо моу, сатана". Смысл в том, что дьяволу Иисус просто приказывает: "Отойди", "Убирайся", "Прочь", а Петру: "0тойди за Меня", другими словами: "Следуй снова за Мной". Дьявол изгоняется из присутствия Христа, а Петр призывается стать последователем Христа. Уж кем - дьявол никогда не мог стать, так это последователем Христа, в своей сатанинской гордыне он никогда не мог покориться; вот потому-то он и сатана. Петр же может ошибиться и впасть в грех, но для него всегда оставался вызов и возможность снова стать последователем Христа. Иисус как бы говорит Петру: "Сейчас ты говорил прямо как дьявол. Но это говорил не настоящий Петр. Ты можешь исправиться. Стань за Мной и стань снова Моим последователем, и даже теперь все будет хорошо". Фундаментальное различие между Петром и дьяволом заключалось именно в том, что сатана никогда не встанет за Иисусом. Пока человек готов пытаться следовать, даже после того, как он упал, у него остается надежда на славу здесь и в будущем.
    Матф.16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

    1Пар.21:1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян

    2Кор.11:14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
    avatar
    Romeo Germi
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Научный христианин
    Сообщения : 1062
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-04
    Возраст : 45
    Откуда : Тамбов

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор Romeo Germi в 2010-01-30, 08:34

    Читаем 2 Коринфянам 11:13-15: "Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их."

    Вы утверждаете, что сатана был ангелом света, а затем восстал против Бога и был изгнан с неба. Этот стих вряд ли поддерживает Вашу теорию, так как здесь говорится, что сатана принимает вид ангела света, что противоречит Вашему утверждению, что он утратил своё прежнее положение ангела света из-за своего восстания.
    Смысл этого стиха становится ясен, если Вы прочтёте его в контексте и сопоставите с 2 Коринфянам 10:2,10-18, а также с остальными стихами 11 главы. Здесь речь идёт о лжебратьях, которые часто оказывали Павлу сопротивление (сатана - "противник") и о которых он неоднократно упоминал в других посланиях (Галатам 2:4-5) и которые служили преткновением и соблазном для христиан, производя впечатление весьма благочестивых людей (в силу их многолетней практики безупречного соблюдения Моисеева закона со всеми его мельчайшими правилами и предписаниями) что и усиливало само искушение для христиан из язычников начать соблюдать закон Моисеев, а это уничтожило бы саму сущность Благой Вести.
    avatar
    AZDnipro
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : ...отпад...
    Сообщения : 129
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-28
    Откуда : Днепропетровск

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор AZDnipro в 2010-01-30, 09:54

    Romeo Germi пишет: ...2 Коринфянам 11:13-15: "Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света"...
    ...Вы утверждаете, что сатана был ангелом света, а затем восстал против Бога и был изгнан с неба. Этот стих вряд ли поддерживает Вашу теорию, так как здесь говорится, что сатана принимает вид ангела света, что противоречит Вашему утверждению, что он утратил своё прежнее положение ангела света из-за своего восстания.

    Шалом ШАББАТ!
    Позвольте и мне, новичку здесь, включиться в размышления.

    Прежде всего хочется лишний раз обратить внимание, что "всякий человек лжив.. ...Только Бог верен и истинен". Поэтому здесь и везде не Бог говорит нашими устами, но это мы исповедует НАШУ веру друг пред другом. Поэтому никто из нас не вправе претендовать на абсолютную истинность верований.

    По теме - если допустить, что сатаны как духовной личности не существует, то тогда надлежит объявлять что и Ангелов Божьих, как небесных личностей, пребывающих в невидимых нами духовных телах, так же не существует...

    Но это, без сомнения, будет чрезмерным оригинальничаньем. Такое возможно не как плод поиска истины, а плод выпендрёжа вокруг слова Божьего.

    Если же сатана и его сподвижники бесы, являются таки личностями, то немудрено, что дьявол всегда будет приходить маскируясь под Ангела Божьего. Отсюда записано и новозаветное учение, что все лжехристиане уподобляются своему богу - сатане. Уподобляются в том, что ходят в овечьих шкурах, именуясь христианами, тогда как они лишь ложные христиане - лютые волки, замаскированные под овец.

    Кто из нас хочет такой участи, быть волком в овечьей шкуре..? Или лжеапостолом?
    avatar
    Romeo Germi
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Научный христианин
    Сообщения : 1062
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-04
    Возраст : 45
    Откуда : Тамбов

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор Romeo Germi в 2010-01-30, 10:22

    AZDnipro пишет:

    По теме - если допустить, что сатаны как духовной личности не существует, то тогда надлежит объявлять что и Ангелов Божьих, как небесных личностей, пребывающих в невидимых нами духовных телах, так же не существует...

    Неужели Вы не видите, что Ваше заявление лишено всякого основания?
    Причём здесь Ангелы Божьи? Я много писал об ангелах в своих предыдущих постах и поэтому повторяться не буду.
    Можно также сказать: кто не верит в сатану - тот атеист! Вы тоже разделяете такое мнение?
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор Иона в 2010-01-30, 10:29

    Можно также сказать: кто не верит в сатану - тот атеист!

    А вы верите в существование сатаны?
    avatar
    Romeo Germi
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Научный христианин
    Сообщения : 1062
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-04
    Возраст : 45
    Откуда : Тамбов

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор Romeo Germi в 2010-01-30, 10:35

    1Пар.21:1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.

    Сам факт того, что Израильтяне стали многочисленным народом уже явился для них испытанием. Я хотел бы обратить Ваше внимание также и на то, что истребление Израиля, которое последовало за переписью было произведено Ангелом Иеговы, а не сатаной. И как написано в процитированном Вами стихе "сатана восстал на Израиля", а не на Иегову. Сатана означает "сопротивление" и олицетворяет собой "соблазн", "камень преткновения", но это имеет отношение только к людям, а не к Богу. Было бы крайне глупо считать, что Богу можно сопротивляться! Бог никого не принуждает поклоняться Ему и служить, это добровольный выбор каждого человека. О каком сопротивлении Богу может идти речь?
    avatar
    Romeo Germi
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Научный христианин
    Сообщения : 1062
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-04
    Возраст : 45
    Откуда : Тамбов

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор Romeo Germi в 2010-01-30, 10:38

    Иона пишет:
    Можно также сказать: кто не верит в сатану - тот атеист!

    А вы верите в существование сатаны?

    Я не верю что сатана это падший ангел и противник Бога и не верю в его буквальное существование.

    Верить нужно в Бога и Христа, а не в чёрта, дьявола и сатану. Если хотите верить в сатану - верьте. А я верю в Единого и Истинного Бога и никаких других "богов" не признаю.

    ?????
    Гость

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор ????? в 2010-01-30, 11:33

    Romeo Germi пишет:
    Иона пишет:
    Можно также сказать: кто не верит в сатану - тот атеист!

    А вы верите в существование сатаны?

    Я не верю что сатана это падший ангел и противник Бога и не верю в его буквальное существование.

    Верить нужно в Бога и Христа, а не в чёрта, дьявола и сатану. Если хотите верить в сатану - верьте. А я верю в Единого и Истинного Бога и никаких других "богов" не признаю.
    А как вы прокомментируете Иов 1:6?
    "И был день, когда сыновья истинного Бога пришли предстать перед Иеговой. Вместе с ними пришёл и Сатана."

    "Сыновья истинного Бога" это ангелы, реальные личности.
    А "Сатана"?
    avatar
    Romeo Germi
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Научный христианин
    Сообщения : 1062
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-04
    Возраст : 45
    Откуда : Тамбов

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор Romeo Germi в 2010-01-30, 12:08

    Повторю один свой предыдущий пост.
    Писание говорит ясно: "Всевышний является Правителем над царством человеческим и что он даёт его кому хочет" (Даниил 4:25). Иисус также подтвердил это ( Иоанна 19:11). Здесь не нужно выбирать чью-либо сторону, так как есть только одна сторона - сторона Бога. Он является Источником всего. Не совсем понимаю, в чём конкретно сложность в понимании 1 и 2 глав книги Иова?
    То, что сатана там описывается как личность, ещё не означает, что это нужно понимать буквально. "Кровь вопиёт"(Бытие 4:10), грех, смерть, благодать "царствует"(Римлянам 5:17,21).
    "И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее." (Иов 1:7). По-Вашему ходить и бродить - это обычный способ передвижения для ангелов?
    В книге Иова сатана нигде не назван ангелом и притом падшим.
    Здесь опять нет доказательств, что грех возник в духовном мире, как Вы утверждаете. Обратите также внимание на то, что сатана не назван "сыном Божьим", а просто пришёл "между ними"(Иов 1:6). Нет доказательсв и того, что сатана находился в духовном мире, так как выражения "предстать пред Иеговой"(Иов 2:1) и "пошёл прочь от лица Иеговы" не обязательно означает быть в духовном мире (ср. Бытие 4:16 "Ка́ин ушёл от лица Иеговы"). Заметим также, что в книге Иова сатана нигде не назван "падшим ангелом".
    (Кстати, не подскажете, где в Библии встречается такое выражение "падший ангел", я что-то пока не нашёл?)
    В Псалме 5:4 читаем: "Потому что ты Бог, не любящий нечестия, Злой никогда не будет пребывать с тобой". Вы всё ещё верите, что небеса, духовный мир - место восстаний, интриг и войны между его обитателями?
    Иов не приписывал свои неудачи сатане. В Иов 2:10 читаем: "Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими", то есть не ошибся в суждениях. Когда Иегова ответил Иову из бури, Он также не сказал ему, что "во всём, де, сатана виноват".
    Сатана, таким образом, означает искушение, соблазн, саму возможность поступить эгоистично, и ярко описывает всю напряжённость и драматизм ситуации. Спорный вопрос, по сути, сводится к определению нашего мотива в служении Богу. Служим ли мы Ему ради материальных благ или потому что просто очень любим Его? Аналогичную историю мы читаем в Матфея 4:1-11, которую также можно рассмотреть подробно.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор Иона в 2010-01-30, 13:09

    Иов не приписывал свои неудачи сатане

    Иов не знал истинную причину своих страданий, поэтому ошибочно полагал, что Бог наслал на него страдания. Но из Иов 1:7 видно, что сатана наслал на Иова болезни и все страдания.

    ?????
    Гость

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор ????? в 2010-01-30, 16:29

    Romeo Germi.
    Конечно, можно долго, поэтапно, разбирать вашу логику, поочерёдно опровергая отдельные тезисы, но я не стану этим заниматься, поскольку усложнённость доказательства не свидетельствует в его пользу. (часто таким методом пользуется софистика)

    Мой аргумент будет простым и понятным.

    Повторю Иов 1:6
    "И был день, когда сыновья истинного Бога пришли предстать перед Иеговой. Вместе с ними пришёл и Сатана"
    Обратите внимание, что и к сыновьям Бога и к Сатане применён один и тот-же глагол - придти.
    Одно и то же действие. И сыновья Бога и Сатана упомянуты в одной словесной конструкции и, следовательно, имеют одни свойства. После этого утверждать, что сыновья Бога - личности, а Сатана - не личность, можно только вопреки очевидному.
    avatar
    Romeo Germi
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Научный христианин
    Сообщения : 1062
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-04
    Возраст : 45
    Откуда : Тамбов

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор Romeo Germi в 2010-01-30, 16:53

    Не стану с Вами спорить, так как Ваше мнение также имеет право на существование. Однако, даже если и согласиться с утверждением, что сатана - личность, то всё равно надо признать, что его роль в бедах человечества явно преувеличена в Вашей теологии. Я думаю, что мнение еврейских раввинов по этому вопросу для Вас будет небезынтересным:
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    По поводу Иова 1:7 и т.д. хотелось бы процитировать Исаия 45:7: "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это."
    Прокомментируете?
    avatar
    Romeo Germi
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Научный христианин
    Сообщения : 1062
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-04
    Возраст : 45
    Откуда : Тамбов

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор Romeo Germi в 2010-01-30, 16:58

    2cognition пишет:
    1Пар.21:1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян


    2 Царств 24:1 "Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду."
    avatar
    AZDnipro
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : ...отпад...
    Сообщения : 129
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-28
    Откуда : Днепропетровск

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор AZDnipro в 2010-01-30, 17:12

    Romeo Germi пишет:
    AZDnipro пишет:

    По теме - если допустить, что сатаны как духовной личности не существует, то тогда надлежит объявлять что и Ангелов Божьих, как небесных личностей, пребывающих в невидимых нами духовных телах, так же не существует...

    Неужели Вы не видите, что Ваше заявление лишено всякого основания?
    Причём здесь Ангелы Божьи? Я много писал об ангелах в своих предыдущих постах и поэтому повторяться не буду.
    Можно также сказать: кто не верит в сатану - тот атеист! Вы тоже разделяете такое мнение?

    Вы, уважаемый, намеренно или нет, но извращаете мои слова. И если б только мои... Ещё больше вы извращаете слова Библии.

    В Писании однозначно записано, что некий "Херувим осеняющий" (ЛИЧНОСТЬ), "совершенный со дня СОТВОРЕНИЯ его", "помазанный в едеме осенять" (А осенять людей, личностей, могут только ещё большие личности) и "ПОСТАВЛЕННЫЙ ИЕГОВОЙ на то", он "СОГРЕШИЛ" (грешить могут только личности), "внутреннее своё исполнил неправды" (внутреннее есть только у живых существ) и "ПАЛ, ...денница, сын зари", и его за это "ИЗГНАЛИ с горы Божьей", из среды...
    Такое НАПИСАНО! Написано не мною и не вами, но ПРОДИКТОВАНО БОГОМ. И такое можно говорить исключительно о личностях. Так же как и то, что "сатана и ангелы его воевали против Михаила и Ангелов его...и не нашлось им больше места на небе.., сброшен сатана и ангелы его - НА ЗЕМЛЮ..." - такое и так можно записать, повествуя о личностях, ТОЛЬКО о личностях, а не о борьбе с фантазиями...

    Так что - вы упорны в извращении Писания. Не удивлюсь, если вы и об Иисусе Христе станете утверждать, что ОН не имел существования как личность до того, как сошёл на землю...
    avatar
    Romeo Germi
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Научный христианин
    Сообщения : 1062
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-04
    Возраст : 45
    Откуда : Тамбов

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор Romeo Germi в 2010-01-30, 17:17

    Вы бы лучше прочитали мои предыдущие посты, а потом уже высказывали своё мнение. А Ваша аргументация - банально-традиционная.

    ?????
    Гость

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор ????? в 2010-01-30, 17:51

    Romeo Germi пишет:По поводу Иова 1:7 и т.д. хотелось бы процитировать Исаия 45:7: "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это."
    Прокомментируете?
    Да. Эти слова (Исаия 45:7), в ПНМ "Я создаю свет и творю тьму, устанавливаю мир и творю бедствие — я, Иегова, делаю всё это." прекрасно сочетаются со значением имени Бога - Иегова.
    "Я стану тем, кем пожелаю стать". Т.е. для исполнения своих намерений, в соответствии со своими качествами (в том числе справедливостью), Иегова станет, и творцом мира для праведников, и губителем для получивших справедливый приговор и т.д.

    Таким образом, слова "произвожу бедствие", "творю тьму" и подобные не обличают Иегову как производящего несправедливость. В отличии от Него Сатана действует, основываясь на двух (а может и больше) отрицательных качествах - на гордости и на лживости. Из них, первое является основным его мотивом, а второе - основным инструментом.

    Будете настаивать на том, что от Иеговы может происходить несправедливое зло?

    ?????
    Гость

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор ????? в 2010-01-30, 17:58

    Romeo Germi пишет:Вы бы лучше прочитали мои предыдущие посты, а потом уже высказывали своё мнение. А Ваша аргументация - банально-традиционная.
    Вы несправедливы к собеседнику.
    Если хотите возразить по существу, опровергните аргументацию по пунктам.
    В противном случае (в том числе и своей неаргументированной отпиской) вы признаёте правоту собеседника.
    avatar
    Romeo Germi
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Научный христианин
    Сообщения : 1062
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-04
    Возраст : 45
    Откуда : Тамбов

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор Romeo Germi в 2010-01-30, 18:31

    fantast64 пишет:
    Romeo Germi пишет:Вы бы лучше прочитали мои предыдущие посты, а потом уже высказывали своё мнение. А Ваша аргументация - банально-традиционная.
    Вы несправедливы к собеседнику.
    Если хотите возразить по существу, опровергните аргументацию по пунктам.
    В противном случае (в том числе и своей неаргументированной отпиской) вы признаёте правоту собеседника.

    Все эти пункты уже обсуждались нами в этой теме. Собеседнику следует внимательно прочитать тему сначала, а не задавать одни и те же вопросы.

    Спонсируемый контент

    Re: "один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-12-15, 05:11