Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Поделиться
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36691
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-02-12, 18:35

    Fenix12 пишет:Иисус был действительно распят на кресте!
    Буду бить вас вашими же устами, злой и негодный раб:
    злой раб пишет:Видно что никаких разумных аргументов в пользу КРЕСТА нет.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-12, 19:16

    Читайте пост 1060, вторую половину и скажите, с чем конкретно вы не согласны.
    ----------------------------------------------------------------------------------------------------

    Не согласен с тем, что в этом посте ставится знак равенства между словом стаурас - крестом и ксилоном - деревом. Потому что шкаф - тоже ксилон, также и балалайка и стол. Но никто не говорит что Иисуса рапяли на балалайке, правильно? А слово стаурас говорил о форме, которую имело это дерево - ксилон! Поэтому Иисус был распят на кресте а не на столбе!

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-12, 19:17

    автор Иосиф Сегодня в 20:35


    +
    -

    Fenix12 пишет:Иисус был действительно распят на кресте!
    Буду бить вас вашими же устами, злой и негодный раб:

    злой раб пишет:Видно что никаких разумных аргументов в пользу КРЕСТА нет.
    ------------------------------------------------------------------------------------------
    И что вы этим хотели сказать?
    avatar
    Миша
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Миша в 2013-02-12, 19:32

    Ситронекс пишет:Кто автор этого перевода, который на картинках изображен http://1989.forum2x2.ru/t162p1020-topic#103668 ???
    И где найти ссылки на первоисточник этих картинок, хотелось бы тоже делать скриншоты разных слов их Септуагинты, как это делает Миша?

    Ситронекс даю вам информацию о подстрочнике который использую я, в этой таблице он отмечен красным ,перевод Нового Мира синим, по этой ссылке вы сможете больше узнать об этом.

    http://o-religii.ru/colwell.htm






    Ссылка на подстрочный перевод Винокурова который отмечен в таблице:

    http://www.bible.in.ua/underl/index.htm

    Успехов в исследовании.

    Ситронекс пишет:В этом подстрочнике про крест вообще не нашел (Номер Стронга 3586)
    http://www.bible.in.ua/underl/S/gr_simph.html
    [/quote]

    Это не подстрочник -это словарь.


    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14
    avatar
    Миша
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Миша в 2013-02-12, 20:26

    Fenix12 пишет:Не согласен с тем, что в этом посте ставится знак равенства между словом стаурас - крестом и ксилоном - деревом. Потому что шкаф - тоже ксилон, также и балалайка и стол. Но никто не говорит что Иисуса рапяли на балалайке, правильно? А слово стаурас говорил о форме, которую имело это дерево - ксилон! Поэтому Иисус был распят на кресте а не на столбе!

    Исследуем стих Ездры 6:11 на наличие в нем шкафа,Стола или балалайки:


    Здесь используется слово ξύλον-ксилон:

    Католический перевод Хоменко:Ездры 6:11 Від мене ж дається наказ: коли хто змінить цю постанову, нехай вирвуть стовп з його дому, і нехай його на ньому повісять і приб'ють, а дім його нехай за те буде обернений у руїну.
    Украинский перевод Огиенко: 11. А від мене виданий наказ, що коли який чоловік змінить це моє слово, то буде вирване дерево з дому його, і буде поставлене, а він буде прибитий на ньому, а дім його буде обернений за це в руїну!
    (Ездра 6:11)
    Синодальный перевод:11. Мною же дается повеление, что если какой человек изменит это определение, то будет вынуто бревно из дома его, и будет поднят он и пригвожден к нему, а дом его за то будет обращен в развалины.
    (Ездра 6:11)
    Белоруский перевод Библии:11. А мною даецца загад, што калі які-небудзь чалавек зьменіць гэта вызначэньне, дык будзе вынята бервяно з дома ягонага і будзе падняты ён і прыбіты да яго, а дом яго за тое будзе ператвораны ў руіны.
    (Эздра 6:11)

    Мы видим ξύλον-ксилон орудие казни в виде столба,а не балалайка.


    Последний раз редактировалось: Миша (2013-02-12, 20:44), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36691
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-02-12, 20:32

    Fenix12 пишет:И что вы этим хотели сказать?
    Что вы пишите голословно... Ни одного доказательства в пользу креста у вас нет...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36691
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-02-12, 20:34

    Миша пишет:Исследуем стих Ездры 6:11 на наличие в нем шкафа,Стола или балалайки
    ЦИТАТА НОЧИ!!!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-13, 07:30

    Исследуем стих Ездры 6:11 на наличие в нем шкафа,Стола или балалайки:


    Здесь используется слово ξύλον-ксилон:

    Католический перевод Хоменко:Ездры 6:11 Від мене ж дається наказ: коли хто змінить цю постанову, нехай вирвуть стовп з його дому, і нехай його на ньому повісять і приб'ють, а дім його нехай за те буде обернений у руїну.
    Украинский перевод Огиенко: 11. А від мене виданий наказ, що коли який чоловік змінить це моє слово, то буде вирване дерево з дому його, і буде поставлене, а він буде прибитий на ньому, а дім його буде обернений за це в руїну!
    (Ездра 6:11)
    Синодальный перевод:11. Мною же дается повеление, что если какой человек изменит это определение, то будет вынуто бревно из дома его, и будет поднят он и пригвожден к нему, а дом его за то будет обращен в развалины.
    (Ездра 6:11)
    Белоруский перевод Библии:11. А мною даецца загад, што калі які-небудзь чалавек зьменіць гэта вызначэньне, дык будзе вынята бервяно з дома ягонага і будзе падняты ён і прыбіты да яго, а дом яго за тое будзе ператвораны ў руіны.
    (Эздра 6:11)

    Мы видим ξύλον-ксилон орудие казни в виде столба,а не балалайка.
    -----------------------------------------------------------------------------------------------
    И что? Вы на этом основании делаете вывод что ксилон - столб?
    Ну это же смешно. Да в этом месте говорится о дереве из дома, и в часности оно может быть бревном, поскольку взято из деревяного дома. Но есть же линвистическое значение слова ксилон, и оно означает дерево как материал из которого делают разные вещи. Столб тоже ксилон также как и балалайка, стол и шкаф! Ви что не понимаете таких простых вещей? Это же не доказательство!
    Вот посмотрите на это место:

    но кто касается его, вооружается железом или деревом копья, и огнем сожигают его на месте.
    (2Цар 23:7)

    Здесь говорится о дереве - ксилон. Что по вашему, люди вооружались столбами? Или все таки копями, о которых было сказано также, что это ксилон?
    На форму изделия указывают другие слова, такие как стаурас - крест и стюлус - столб. Вы можете привести хотя бы одно место, где бы о распятии Иисуса использовалось слово столб - стюлос? Не можете! Потому что Иисус действительно был распят на кресте а не сттолбе! Если бы верный раб написал что Иисуса распяли на шкафу, то вы бы тоже поверили, вопреки здравому смыслу?


    Последний раз редактировалось: Fenix12 (2013-02-13, 07:43), всего редактировалось 2 раз(а)

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-13, 07:32

    Что вы пишите голословно... Ни одного доказательства в пользу креста у вас нет...
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------
    Все как раз наоборот. У верного раба нет оснований считать, что Иисус был распят на столбе. А доказательст креста много.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36691
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-02-13, 07:38

    Fenix12 пишет:Если бы верный раб написал что Иисуса распяли на шкафу, то вы бы тоже поверили, вопреки здравому смыслу?
    Все как раз наоборот. У верного раба нет оснований считать, что Иисус был распят на столбе. А доказательст креста много.
    Опять голословно. Поскольку у вас нет своих мыслей, то зачем вы пришли на форум?

    За неоднократный флуд и флейм в адрес верного раба, НАЗНАЧЕННОГО ХРИСТОМ, вы с форума УДАЛЯЕТЕСЬ.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-13, 08:26

    11. Мною же дается повеление, что если какой человек изменит это определение, то будет вынуто бревно из дома его, и будет поднят он и пригвожден к нему, а дом его за то будет обращен в развалины.
    (Ездра 6:11)


    Fenix12 пишет:
    И что? Вы на этом основании делаете вывод что ксилон - столб?
    Ну это же смешно. Да в этом месте говорится о дереве из дома, и в часности оно может быть бревном, поскольку взято из деревяного дома. Но есть же линвистическое значение слова ксилон, и оно означает дерево как материал из которого делают разные вещи. Столб тоже ксилон также как и балалайка, стол и шкаф! Ви что не понимаете таких простых вещей? Это же не доказательство!

    Вы думаете что в Ездра 6:11 говориться о каком то предмете из дома, которое изготовленно из дерева? Это не логично. Можно сравнить два стиха с вашим и не вашим вариантом трактовки.

    Ваш вариант : 11. Мною же дается повеление, что если какой человек изменит это определение, то будет вынуто изделие из дерева из дома его, и будет поднят он и пригвожден к нему, а дом его за то будет обращен в развалины.

    Вариант Свидетелей Иеговы : 11. Мною же дается повеление, что если какой человек изменит это определение, то будет вынуто бревно из дома его, и будет поднят он и пригвожден к нему, а дом его за то будет обращен в развалины.

    Вчитайтесь в этот текст и проникнетесь духом того времени:

    3 В первом году своего царствования царь Кир издал указ о доме Бога в Иерусалиме: „Пусть заново отстроят дом, в котором будут приносить жертвы, и пусть укрепят его основание. Его высота будет шестьдесят локтей, и ширина — шестьдесят локтей. 4 Пусть положат три ряда камней, которые прикатят к месту, и один ряд брёвен. Все расходы должны покрываться за счёт царского дома. 5 А золотые и серебряные сосуды дома Бога, которые Навуходоно́сор забрал из храма в Иерусалиме и отнёс в Вавилон, должны быть возвращены на своё место в храм в Иерусалиме и помещены в доме Бога“.
    6 Поэтому, правитель Заречья Фафна́й, Шефа́р-Бозна́й и ваши товарищи, нижестоящие правители Заречья, держитесь оттуда подальше 7 и не мешайте вести работы в доме Бога. Пусть правитель иудеев и их старейшины строят дом Бога на его прежнем месте. 8 Вот моё повеление о том, что́ вы должны делать для старейшин иудеев, чтобы они могли строить дом Бога: расходы этих людей всегда и незамедлительно оплачивайте из царской казны, а именно из налога, который собирается в Заречье. 9 И всё необходимое — будь то молодые быки, бараны или ягнята для всесожжений Богу небес, пшеница, соль, вино или масло — всё, что попросят священники в Иерусалиме, неизменно давайте им каждый день, 10 чтобы они постоянно приносили жертвы для умиротворения Бога небес и молились за жизнь царя и его сыновей. 11 А если кто-нибудь нарушит этот указ, то я даю повеление вынуть из его дома бревно и повесить его на нём, а его дом превратить в общественную уборную (Ездра 6:3-11)


    Смешно считать что царь Кир выражался про орудие убийства как - "изделие из дерева". В таких случаях стараются точно передать не материал орудия убийства, а вид его, что бы устрашить нарушителей.
    Так что царь Кир говорил про столб и дал четко понять как это орудие казни будет выглядит, а именно в виде столба, а не креста, и не про какое-то там изделие из дерева царь Кир не говорил. По этому слово ксилон может употребляться в качестве указания на форму предмета.

    Fenix12 пишет:но кто касается его, вооружается железом или деревом копья, и огнем сожигают его на месте.
    (2Цар 23:7)

    Здесь говорится о дереве - ксилон. Что по вашему, люди вооружались столбами? Или все таки копями, о которых было сказано также, что это ксилон?
    На форму изделия указывают другие слова, такие как стаурас - крест и стюлус - столб.

    Но все таки из 2Цар 23:7 мы узнали, что люди вооружались не предметами в виде креста, а в виде столба, пусть даже этот столб очень тонкий и заостренный с одного края, но все же нельзя его назвать крестом. Что и требовалось определить. Мы же определяем форму предмета хотя бы в общих чертах
    avatar
    Миша
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Миша в 2013-02-15, 08:37

    Хотя ξύλον-ксилон может иметь несколько значений:



    (от какого значения появилась мера длинны- ксил?От стола или от балалайки?

    но если это слово упутребляется к орудию казни- так это столб ,но никак не крест,стол или табуретка.


    Книга Есфирь:





    Что сделали пятьдесят локтей вышиною стол или табуретку?Некоторые переводчики утверждают что это была виселица,но в тексте говорится о распятии на столбе высотою пятьдеят локтей.

    И когда Петр и Павел употребили слово ξύλον-ксилон к орудию казни на котором убили Иисуса, они также не имели ввиду что Иисуса распяли на столе ,балалайке или на кресте.
    Если бы Σταυρός-стаурос был крестом и чем то отличался бы от ξύλον-ксилон(столба в случае казни) то Апостолы Пётр и Павел когда описывали бы орудие казни к которому пригвоздили Иисуса употребили бы слово Σταυρός-стаурос.

    А так мы видим в их глазах Σταυρός-стаурос и ξύλον-ксилон были одним и тем же и ни чем не отличались.


    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-17, 03:16

    Хотелось бы узнать ответы на следующие вопросы:
    1 - На каком конгрессе было решено сменить кресты на столбы?
    2 - Кто из членов руксовета принял такое решение?
    3 - Какая ключевая речь в новом понимании стауроса прозвучала на том конгрессе?
    4 - Какие доказательства прозвучали на том конгрессе в пользу столба?
    5 - Есть ли факты, указывающие на то, что казнь Иисуса Христа была рядовой?

    6 Но старшие священники и стражники, увидев его, стали кричать: «На столб его! На столб!» Пилат сказал им: «Возьмите его сами и казните на столбе, потому что я не нахожу в нём вины».7 Иудеи ответили ему: «У нас есть закон, и по закону он должен умереть, потому что он называл себя сыном Бога» 8 Услышав эти слова, Пилат испугался ещё больше. 9 Он снова вошёл во дворец и спросил Иисуса: «Откуда ты?» Но Иисус ему не ответил. 10 Тогда Пилат сказал ему: «Не говоришь со мной? Или не знаешь, что в моей власти освободить тебя и в моей власти казнить тебя на столбе?»11 Иисус ответил ему: «Ты не имел бы надо мной никакой власти, если бы она не была дана тебе свыше. Поэтому больший грех на том, кто отдал меня тебе».12 Тогда Пилат снова стал искать возможности освободить его. Но иудеи кричали:
    «Если ты его освободишь, ты не друг цезарю. Всякий, делающий себя царём,
    выступает против цезаря». 13 Услышав эти слова, Пилат вывел Иисуса и сел на судейском возвышении на месте, называемом Каменный помост, а по-еврейски Гавва́фа. 14 Между тем шли пасхальные приготовления. Был шестой час. Пилат сказал иудеям: «Вот ваш царь!» 15 Но
    они закричали: «Долой его! Долой! На столб его!» Пилат сказал им:
    «Казнить вашего царя?» Старшие священники ответили: «Нет у нас царя,
    кроме цезаря». 16 Тогда он отдал его, чтобы его казнили на столбе (Иоанна 19:6-16)

    На основании этого текста из Библии можно сделать вывод, что Иисуса
    казнили по иудейскому закону, а значит не по римскому. По римскому закону
    казнь была бы на кресте.Тогда можно сделать заключение, что казнь была
    на столбе. Пилат отдал Его (Иисуса) иудеям и по их законам Его казнили.
    Какие будут мысли?
    avatar
    Миша
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Миша в 2013-02-17, 16:29

    Ситронекс пишет:Хотелось бы узнать ответы на следующие вопросы:
    1 - На каком конгрессе было решено сменить кресты на столбы?
    2 - Кто из членов руксовета принял такое решение?
    3 - Какая ключевая речь в новом понимании стауроса прозвучала на том конгрессе?
    4 - Какие доказательства прозвучали на том конгрессе в пользу столба?
    5 - Есть ли факты, указывающие на то, что казнь Иисуса Христа была рядовой?

    1 - Я думаю это был конгресс или 1936,или1937 году.
    2 - Один член руксовета не может принять никакого решения.
    3,4 - Не владею такой информацией,но я не думаю что она чем то отличается от этой информации:
    http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1101989219
    http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1200231574
    5 - Я думаю есть,одно из них он был распят рядом с преступниками ,и в глазах римлян которые распинали Его Он ничем не отличался как от этих преступников ,так и от многих тысяч других преступников которых распинали в Римской империи.




    Ситронекс пишет:На основании этого текста из Библии можно сделать вывод, что Иисуса
    казнили по иудейскому закону, а значит не по римскому. По римскому закону
    казнь была бы на кресте.Тогда можно сделать заключение, что казнь была
    на столбе. Пилат отдал Его (Иисуса) иудеям и по их законам Его казнили.
    Какие будут мысли?

    Ситронекс какие есть доказательства что по римскому закону казнь происходила на кресте?
    Я считаю что у римлян также казнь была на столпе .






    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-18, 02:44

    Миша пишет:Ситронекс какие есть доказательства что по римскому закону казнь происходила на кресте?
    Пока что не нашел доказательств. Тогда вообще с чего люди считают что в древнем Риме кого-то вообще казнили на Т образном кресте по римскому закону? Тогда надо считать что всех казненных того времени казнили только на столбах мучений?

    Римо-католический теолог 16 столетия Юст Липсиус в своей книге De Cruce Liber Tres на 47 странице пишет "крест Господа состоял из четырех частей: вертикальной балки, перекладины, подставки внизу и доски с надписью наверху".
    Вопрос - это правда или Юста Липсиуса перевели с латыни не правильно?
    Где бы найти перевод всей книги Юста Липсиуса?


    Последний раз редактировалось: Ситронекс (2013-02-18, 04:37), всего редактировалось 1 раз(а)

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-18, 04:14

    Миша пишет:Если бы Σταυρός-стаурос был крестом и чем то отличался бы от ξύλον-ксилон(столба в случае казни) то Апостолы Пётр и Павел когда описывали бы орудие казни к которому пригвоздили Иисуса употребили бы слово Σταυρός-стаурос.

    В 1 Кор 1:17 Павел употребил слово Σταυρός или этот вариант не в счет так как перед словом Σταυρός есть еще одна буква?

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-20, 23:03

    В этом посте Иосиф опубликовал информацию http://1989.forum2x2.ru/t162p990-topic#101388.
    1- Почему Гуннар Самуэльсон на основе своей 400-х страничной диссертации не дает утвердительного ответа, что Иисус был распят на столбе, а лишь пишет "Иисус, возможно, не умер, пригвожденным к кресту, потому что нет никаких
    доказательств того, что 2000 лет назад римляне именно так казнили
    заключенных, утверждает ученый. ". Ученый использует осторожное слово "возможно". Неужели 400-то страниц его диссертации не дали утвердительного ответа и почему?

    2-Где можно почитать эту диссертацию на русском языке, а то люди спрашивают о ней, когда читают про доказательства в пользу столба? Для людей не убедительно говорить, что какой-то Гуннар Самуэльсон высказывает свое мнения без предоставления им этой 400-страничной диссертации.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36691
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-02-21, 12:56

    Дополнительных сведений об этой диссертации у меня нет. Если вам она так важна, можете сами провести дополнительный поиск.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-22, 05:01

    Нашел сайт на котором представленна диссертация Гуннара Самуэльсона
    http://www.exegetics.org/Dissertation.html

    сегодня 22 февраля 2013 года и я увидел что вы убрали 33 первых страницы из этой темы?
    1- Почему вы это сделали ?
    2-Можете хотя бы мне в личку скинуть ссылку на архив для исследования?
    3-Там в тех страницах были аргументы в каких словарях какие переводы, а вы эти страницы закрыли или удалили.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36691
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-02-22, 07:00

    После 33 страниц темы форум автоматически переходит на новые страницы.
    Вот предыдущие:
    http://1989.forum2x2.ru/t162-topic
    http://1989.forum2x2.ru/t739-topic


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-22, 07:15

    Спасибо Иосиф, теперь увидел

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-03-03, 05:40

    Миша, вы не прокомментируете этот пост ? http://1989.forum2x2.ru/t875p90-topic#103975
    avatar
    Миша
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Миша в 2013-03-03, 20:29

    Цитата из приложения ПНМ из раздела "Столб мучений"


    *** bi12 с. 1744 5 «Столб мучений» ***

    . Мы приводим здесь репродукцию из книги Юстуса Липсиуса (Justus Lipsius) (1547—1606), который изобразил одно из таких орудий пытки («De cruce libri tres», Антверпен, 1629, с. 19).

    Вот какие орудия убийства изображаются в книге Юстуса Липсиуса :







    Какие доказательства что это не фантазии Юстуса Липсиуса,где доказательства эти что орудия убийства кроме столба использовались в 1 веке,возможно какие-то виды орудий убийства( кроме столба ) и использовались позже возможно после 4 века когда активно продвигалась в церкви распятие на кресте,но повторюсь: доказательств нет что что-то кроме столба использовалось как орудие убийства в 1 веке и раньше.Хочеться выделить что Юстус Липсиус писал эту книгу приблизительно в 16 веке.

    Лично я больше верю Библии ,чем книге Юстуса Липсиуса который писал эту книгу приблизительно в 16 веке.

    смотрите пост 104.


    Если бы Σταυρός-стаурос был крестом и чем то отличался бы от ξύλον-ксилон(столба в случае казни) то Апостолы Пётр и Павел когда описывали бы орудие казни к которому пригвоздили Иисуса употребили бы слово Σταυρός-стаурос.

    А так мы видим в их глазах Σταυρός-стаурос и ξύλον-ксилон были одним и тем же и ни чем не отличались.


    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-03-05, 09:43

    Миша пишет:
    Какие доказательства что это не фантазии Юстуса Липсиуса,где
    доказательства эти что орудия убийства кроме столба использовались в 1
    веке,возможно какие-то виды орудий убийства( кроме столба ) и
    использовались позже
    возможно после 4 века когда активно продвигалась в церкви распятие на
    кресте,но повторюсь: доказательств нет что что-то кроме столба
    использовалось как орудие убийства в 1 веке и раньше.Хочеться выделить
    что Юстус Липсиус писал эту книгу приблизительно в 16 веке.

    Лично я больше верю Библии ,чем книге Юстуса Липсиуса который писал эту книгу приблизительно в 16 веке.

    Если Юст Липсиус не авторитетный источник
    зачем тогда На 1156 стр. «Подстрочного перевода Царствия» приведено следующее заявление:

    «Такой простой столб для пригвождения преступников назывался «крус
    симплекс» — простой столб. И метод пригвождения его на таком орудии
    мучений приведен в иллюстрации римо-католического теолога 16 столетия
    Юста Липсиуса. Мы представляем здесь фотографическую копию его
    иллюстрации на 646 стр. вторая колонка его книги «Де Круце Либер
    Примус». Именно таким образом был пригвожден Иисус»
    , пишет Сторожевая Башня.

    Также, эта иллюстрация упоминается в других изданиях Сторожевой Башни, в
    частности: «Перевод Нового мира христианских греческих Священных
    Писаний» (1950) стр. 770 и «Подстрочный перевод Царствия греческих
    Священных Писаний» (1969) стр. 1156.

    Моё мнение:
    Если просто одну из иллюстраций Юста Липсиуса привели как картинку и не больше не меньше, тогда всё понятно. Какртинка есть картинка, которую нарисовал художник и которую потом показывают людям. Но если Юста Липсиуса приводят как подтверждение того, что теолог 16 века нарисовал именно столб мучений, а не крест, то это ошибка. Так как у Юста Липсиуса были и другие рисунки , в том числе крест. Думаю Свидетели Иеговы именно просто ради зрительного образа в виде иллюстрации Юста Липсиуса привели его рисунок в своих публикациях, не делая акцент на том, что "это же сделал теолог 16-го века, а не простой Вася Пупкин и значит это еще один кирпич в доказательстве за столб мучений. Теолог ведь не может ошибаться".

    Как прокомментируете по поводу акцента?

    Ситронекс пишет:1- Почему Гуннар Самуэльсон на основе своей 400-х страничной диссертации
    не дает утвердительного ответа, что Иисус был распят на столбе, а лишь
    пишет "Иисус, возможно, не умер, пригвожденным к кресту, потому что нет
    никаких
    доказательств того, что 2000 лет назад римляне именно так казнили
    заключенных,
    утверждает ученый. ". Ученый использует осторожное слово "возможно".
    Неужели 400-то страниц его диссертации не дали утвердительного ответа и
    почему?

    2-Где можно почитать эту диссертацию на русском языке, а
    то люди спрашивают о ней, когда читают про доказательства в пользу
    столба? Для людей не убедительно говорить, что какой-то Гуннар
    Самуэльсон высказывает свое мнения без предоставления им этой
    400-страничной диссертации.

    Миша, что вы напишите на эту тему про диссертацию?
    avatar
    Миша
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Миша в 2013-03-06, 20:27

    Ситронекс пишет:Если Юст Липсиус не авторитетный источник зачем тогда На 1156 стр. «Подстрочного перевода Царствия» приведено следующее заявление:

    Главные доказательства которые приводятся в пользу того что Христос был распят столбе ,которые приводятся в ПНМ в разделе "Столб мучений"основываются на Библии и правильном понимании греческого языка койне, а не иллюстрации из книги Юстаса Липсиуса:



    5 «Столб мучений»


    греч. σταυρός (ставро́с); лат. crux (крукс)

    Выражение «столб мучений» в Мф 27:40 использовано в связи с казнью Иисуса на месте, называемом Голгофа, или Череп. Нет никаких оснований полагать, что под греческим словом ставро́с здесь подразумевается крест, подобный тому, какой использовали язычники в качестве религиозного символа на протяжении многих столетий до Христа.

    Под словом ставро́с в классическом греческом языке подразумевался просто вертикальный столб, кол или же свая, используемая для фундамента. Глагол ставро́о означал «обносить частоколом, ставить ограду или забор». Те, кто под вдохновением Бога записывал Христианские Греческие Писания, использовали общепринятый (койне́) греческий язык и употребляли слово ставро́с в том же значении, какое оно имело и в классическом греческом, а именно: обычный столб или кол, без всякой перекладины, прикреплённой под каким-либо углом. Нет никаких подтверждений тому, что это было иначе. Апостолы Пётр и Павел использовали также слово кси́лон, чтобы описать орудие пытки, к которому пригвоздили Иисуса, и это показывает, что речь идёт о вертикальном столбе без перекладины, поскольку именно это значение приобретает слово кси́лон в данном контексте (Де 5:30; 10:39; 13:29; Гл 3:13; 1Пт 2:24). В LXX кси́лон встречается в Езд 6:11 (1Езд 6:11), где говорится о бревне, на котором должен был быть повешен нарушитель закона. Такое же значение это слово имеет в Де 5:30 и 10:39.

    О значении слова ставро́с У. Е. Вайн (W. E. Vine) в своём труде «Толковый словарь слов Нового Завета» (переиздан в 1966 году) пишет: «СТАВРОС (σταυρός) обозначает в основном вертикальный кол или столб. На таких столбах казнили преступников, прибивая их гвоздями. Как существительное [ставро́с], так и глагол ставроо („прикреплять к столбу или колу“) в их первоначальном значении не подразумевают церковный символ в виде двух перекрещенных балок. Форма последнего берёт начало в древней Халдее и употреблялась в этой стране, а также в прилегавших к ней странах, включая Египет, как символ бога Таммуза (в виде мистической Тау, первой буквы его имени). К середине III в. н. э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Чтобы усилить влияние отступнической церковной системы, церкви принимали язычников без возрождения верой и позволяли им сохранять свои языческие знаки и символы. Таким образом Тау, или Т, в наиболее распространённом виде с опущенной перекладиной, была перенята для обозначения креста Христова» («An Expository Dictionary of New Testament Words», т. I, с. 256).

    В Словаре латинского языка Льюиса (Lewis) и Шорта (Short) даётся основное значение слова крукс — «дерево, виселица или другие деревянные орудия казни, к которым прибивали гвоздями или на которых вешали преступников». Лишь со временем слово крукс стало означать «крест». Одиночный столб для казни преступников назывался по-латински crux simplex (крукс си́мплекс). Мы приводим здесь репродукцию из книги Юстуса Липсиуса (Justus Lipsius) (1547—1606), который изобразил одно из таких орудий пытки («De cruce libri tres», Антверпен, 1629, с. 19).

    Ситронекс пишет:Моё мнение:
    Если просто одну из иллюстраций Юста Липсиуса привели как картинку и не больше не меньше, тогда всё понятно. Какртинка есть картинка, которую нарисовал художник и которую потом показывают людям. Но если Юста Липсиуса приводят как подтверждение того, что теолог 16 века нарисовал именно столб мучений, а не крест, то это ошибка. Так как у Юста Липсиуса были и другие рисунки , в том числе крест. Думаю Свидетели Иеговы именно просто ради зрительного образа в виде иллюстрации Юста Липсиуса привели его рисунок в своих публикациях, не делая акцент на том, что "это же сделал теолог 16-го века, а не простой Вася Пупкин и значит это еще один кирпич в доказательстве за столб мучений. Теолог ведь не может ошибаться".
    Возможно соглашусь.

    Ситронекс пишет:Миша, что вы напишите на эту тему про диссертацию?
    Хотя это не настолько важно,доказательств и так достаточно что Христос был распят на столбе,но почитал бы некоторые фрагменты если бы она была доступна на русском,но ее даже нет в свободном расспространении на англ.,купить можно.


    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-03-07, 01:10

    Миша пишет:Хотя это не настолько важно,доказательств и так достаточно что Христос
    был распят на столбе,но почитал бы некоторые фрагменты если бы она была
    доступна на русском,но ее даже нет в свободном расспространении на
    англ.,купить можно.

    Вы серьёзно считаете что Гуннар Самуэльсон в своей диссертации не рассмотрел все возможные доказательства?

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-03-11, 00:49

    Вот читаю оглавление его книги. Там он все стороны затрагивает. Жаль только что перевести текст проблема. Закинул в онлайн переводчик и получил корявый перевод.
    avatar
    Миша
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Миша в 2013-03-22, 09:07

    Ситронекс пишет:Вот читаю оглавление его книги. Там он все стороны затрагивает. Жаль только что перевести текст проблема. Закинул в онлайн переводчик и получил корявый перевод.

    Вот некторые высказывания Гуннара Самуэльсона которые переведены не в онлайн переводчике:

    "Проблема заключается в том, что в античной литературе вообще не существует описания распятия".

    "Источники, где можно было бы ожидать найти подтверждение для устоявшегося понимания тех событий, на самом деле НИЧЕГО не говорят"

    "современное представление о распятии в качестве наказания подлежит серьезному пересмотру".

    "Но еще более сложной задачей является пересмотреть наши представления о распятии Иисуса. Новый Завет не говорит ничего такого, сколько бы нам не хотелось в это верить"

    "Если вы будет искать тексты, которые изображают акт прибивания людей к кресту, вы их просто не найдете"

    "То, что человек по имени Иисус существовал в этой части мира и в определенное время хорошо задокументировано. Он оставил серьезный след в литературе того времени. Я верю, что упомянутый человек - сын Бога. Моя гипотеза не означает, что христиане должны отвергнуть или подвергнуть сомнению библейский текст. Мое предложение состоит в том, чтобы читать текст, как он есть, а не как нам хочется или как мы привыкли. Мы должны читать в первую очередь строки, а не между строк. Текста Библии вполне достаточно. Нам не нужно ничего прибавлять"

    Древнегреческая, латинская и ивритская литература от Гомера до I века нашей эры описывает целый арсенал совершения казней, но ни слова не упоминает о "крестах" или "распятиях".

    http://newsland.com/news/detail/id/525343/


    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36691
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-03-29, 11:43

    Языческий крест.

    Знак креста

    Существует еще один заслуживающий внимания символ католического поклонения, и это знак креста. Как известно, в папской системе знак креста и его начертания есть везде и во всем. Без знака креста не может быть произнесена никакая молитва и не может быть проведено никакое служение, без него, практически, нельзя сделать и шага. На крест смотрят как на главный магический инструмент, как на главное убежище в минуту опасности и в час искушения, который способен надежно уберечь от любой силы зла. Крест окружен почитанием, которое следует проявлять исключительно по отношению к Всевышнему; и назвать крест вытекающим из Священного Писания термином "проклятое дерево" для всякого истого католика будет смертельным оскорблением. Утверждать, что суеверие, выраженное таким отношением к знаку креста, которому католики поклоняются в виде изделия из дерева или металла, основано на высказывании Павла - "Я лично не хочу хвалиться ничем, кроме столба * (креста) нашего Повелителя Мессии ЙАУХУШУА" - по меньшей мере абсурдно, а в действительности, это простая отговорка папистов.

    * От греческого "ставрос", в силу описываемой здесь традиции обычно переводимого как "крест" (Александр Хислоп, по понятным причинам, пользуется словом "крест"). Мы, т.е. ОХОЛ ЙАУХУШУА, не употребляем слово "крест" (равно как и многие другие "традиционные церковные" термины и названия), поскольку верим, что Мессия ЙАУХУШУА был казнен не на кресте, а на столбе, исполнив пророческое воздвижение Моисеем змея на столбе (Числа 21:8), что подтверждается словами самого Мессии (Иоанна 3:14). Отсюда (от "креста") в силу православного влияния в русском языке закрепилась и другая т.н. "церковная" терминология вроде "крестить" вместо "погружать" и родственные однокоренные слова. - прим. переводчика.

    Магические свойства, приписываемые т.н. знаку креста, и соответствующее поклонение ему никогда не основывались на Священном Писании. Тот же самый знак креста, которому сегодня поклоняется католический Рим, использовался в вавилонских Мистериях. Язычники приписывали кресту такие же магические свойства и воздавали ему такие же самые почести. То, что сегодня называется "христианским крестом", изначально совершенно не было связано с собранием верующих в Мессию, а было мистическим Тау халдеев и египтян - оригинальной формой буквы "Т" - инициала имени "Таммуз", что в древности одинаково писалось по-еврейски и по-халдейски. Это хорошо видно на дошедших до нас монетах и гравюрах по дереву (Рис. 43). Эта Мистическая буква "Тау" наносилась на лоб тех, кто проходил погружение во время обряда инициации Мистерий, * и использовалась в самых разнообразных случаях в качестве наиболее священного символа.

    Подробнее: http://svidetely.blogspot.ru/2013/03/blog-post_21.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Модем в 2013-03-30, 05:28

    Если Юст Липсиус не авторитетный источник зачем тогда На 1156 стр. «Подстрочного перевода Царствия» приведено следующее заявление:

    «Такой простой столб для пригвождения преступников назывался «крус
    симплекс» — простой столб. И метод пригвождения его на таком орудии
    мучений приведен в иллюстрации римо-католического теолога 16 столетия
    Юста Липсиуса. Мы представляем здесь фотографическую копию его
    иллюстрации на 646 стр. вторая колонка его книги «Де Круце Либер
    Примус». Именно таким образом был пригвожден Иисус»
    , пишет Сторожевая Башня.

    Также, эта иллюстрация упоминается в других изданиях Сторожевой Башни, в
    частности: «Перевод Нового мира христианских греческих Священных
    Писаний» (1950) стр. 770 и «Подстрочный перевод Царствия греческих
    Священных Писаний» (1969) стр. 1156.

    Моё мнение:
    Если просто одну из иллюстраций Юста Липсиуса привели как картинку и не больше не меньше, тогда всё понятно. Какртинка есть картинка, которую нарисовал художник и которую потом показывают людям. Но если Юста Липсиуса приводят как подтверждение того, что теолог 16 века нарисовал именно столб мучений, а не крест, то это ошибка. Так как у Юста Липсиуса были и другие рисунки , в том числе крест. Думаю Свидетели Иеговы именно просто ради зрительного образа в виде иллюстрации Юста Липсиуса привели его рисунок в своих публикациях, не делая акцент на том, что "это же сделал теолог 16-го века, а не простой Вася Пупкин и значит это еще один кирпич в доказательстве за столб мучений. Теолог ведь не может ошибаться".

    Это один из примеров искажения точки зрения организации. Перечитайте приложение к ПНМ еще раз и подумайте, где в этом тексте говорится, что Липсиус якобы говорил только о столбе? Естественно, Липсиус использовал разные иллюстрации, в том числе и с крестом. Но ПНМ привел иллюстрацию со столбом не как утверждение однозначности выводов Липсиуса, а как один из его примеров, подтверждающих НАЛИЧИЕ ТАКОГО СПОСОБА КАЗНИ. Противники как всегда все извратили, поставили с ног на голову и вложили в комментарий ПНМ тот смысл, которого там даже днем с огнем не найдешь.

    Спонсируемый контент

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-10-16, 00:29