Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Поделиться

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-10, 05:18

    Иосиф пишет:Смешно комментировать вашу очередную фантазию.
    Если Иисус нес более легкую перекладину, то почему не донес?
    Где в Библии написано, что Иисус нес только часть орудия казни?
    Зачем вы извращаете Писания в угоду отступникам?
    Иисус нёс боле легкую короткую перекладину и не донёс её, потому что выбился из сил. А длинный столб вообще бы не пронёс и 10 метров из 600 м, которые надо было пройти.
    В Библии не написано, что Иисус нёс только часть орудия казни, также в Библии не написано, что Иисус нёс всё орудие казни целиком.
    Я не извращаю Писание в угоду отступникам, а пытаюсь все стороны рассуждений разобрать.

    А если не прибивали и это и был столб, то например 50 кг. столб какой длиной и диаметром должен быть? Почему уже 50 кг, а не 70кг, потому что мы подходим к минимальным вариантам веса столба. Может он был тогда стёсан что бы быть более длинным. И какой минимальной длины должен быть столб, что бы можно было на нем казнить человека?

    Комментировать будете этот текст?

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-10, 05:40

    Миша пишет:
    Ситронекс пишет: древние греки, современники Гомера, действительно ничего не знали об орудии казни под названием «крест», а стауросом называли штакетник для ограды. Любой длинный предмет, вертикально воткнутый в землю, вне зависимости от его внешних признаков, для древнего грека являлся стауросом. Если мы возьмем словарь древнегреческого языка, то под этим словом помимо перевода «КРЕСТ», мы прочтем такие переводы как «СВАЯ», «ШЕСТ» и «КОЛ». Все переводы слова стаурос, хоть как-то подходящие под значение термина «столб», относятся к так называемому классическому древнегреческому языку. А этот язык на несколько столетий древнее, нежели язык Евангелий, который в науке именуется диалектом койне. Когда с владычеством Рима пришло в грекоязычный мир и орудие креста, то естественно, и оно стало называться стауросом, поскольку представляло собой вертикально стоящий предмет. Универсальное значение стауроса, как вертикально стоящего предмета было утрачено, и стало обозначать крест во всех возможных значениях этого слова. Еще в античные времена словосочетание «σταυρο-φανως» стало означать «кресто-подобный, в форме креста».

    Очень интересная информация.Написано красиво,наверное очень большой знаток греческого языка койне написал ,авторитетно, согласен.Вот интересно знать кто этот известный ученый?

    Имя ученого пока что не удается найти, возможно это придумали православные.

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-10, 07:10

    В Новом Завете слово «столб» (или как написано в Синодальном переводе - «столп») было употреблено четыре раза:

    «στυλοσ [стюлос] και εδραιωμα τησ αληθειασ»
    «столп и утверждение истины» (Тим.3:15).

    «ιακωβοσ και κηφασ και ιωαννησ οι δοκουντεσ στυλοι [стюлой]»
    «Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами» (Гал.2:9).

    «ο νικων ποιησω αυτον στυλον [стюлон] εν τω ναω του θεου μου»
    «Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего» (От.3:12).

    «και οι ποδεσ αυτου ωσ στυλοι [стюлой] πυροσ»
    «и ноги его как столпы огненные» (От.10:1).


    Как видим, для апостолов столбом был не σταυρος [стаурос], а στυλος [стюлос]

    Но, может быть, апостолы не понимали, о чем писали? Или это не о тех «столпах» речь ведется? В таком случае давайте заглянем и в Септуагинту, и посмотрим - какие столпы были в Ветхом Завете, и как это слово перевели на греческий язык иудейские переводчики за триста лет до апостолов:

    «και εγενετο στηλη [стэлэ] αλος»
    «и стала соляным столпом (стелой)» (Быт.19:26).

    «ημερας μεν εν στυλω νεφεκες ... τεν δε νυκτα εν στυλω [стюло] πυρος»
    «днем в столпе облачном, …, а ночью в столпе огненном» (Исх.13:21).

    «στυλοι [стюлой] ουρανου επετασθησαν και εξεστησαν απο της επιτιμησεως αυτου»
    «Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его» (Иов.26:11).

    «εγω εστερεωσα τους στυλους [стюлус] αυτης»
    «Я утвежу столпы ее» (Пс.74:4).

    А вот цитаты, в которых русские переводчики использовали уже знакомое нам слово «столб»:

    «συντριβων συντριψεις τας στηλας [стелас] αυτων»
    «сокруши их и разрушь столбы (стелы) их» (Исх.23:24).

    «και ποιησεις τω καταπετασματι πεντε στυλους [стюлус]»
    «и сделай для завесы пять столбов» (Исх.26:37).

    «... στηλην [стелен] ...»
    «... столбов ...» (Лев.26:1).

    «... στηλην [стелен] ...»
    «... столба ...» (Втор.16:22).

    «... στυλων [стюлон]»
    «... столбами» (Суд.16:25).

    «... στυλους [стюлус] ...»
    «... столбов ...» (Прит.9:1).

    «κορακες εν τοις πυλωσιν [пюлосин]»
    «разрушение обнаружится на дверных столбах (пилонах)» (Соф.2:14).

    Это практически все примеры использования слова «столб» в Библии, если не считать многочисленных повторений и тех случаев, когда текст Септуагинты не совпадает с принятым сегодня каноническим текстом Ветхого Завета.

    Миша, откуда вы взяли эту информацию http://1989.forum2x2.ru/t162p1020-topic#103668 ? Интересует первоисточник. И где бы взять словарь койне?

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-10, 11:08

    Где монжно увидеть первоисточник подтверждающий что ?:
    В 3 веке на Вселенском соборе Константин I провозгласил терпимость относительно христиан и в этот период времени языческий крест окончательно закрепился в Библейском тексте, что бы создать более универсальную религию того времени, которая объединила и язычников и христиан.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-02-10, 14:34

    Ситронекс пишет:Иисус нёс боле легкую короткую перекладину и не донёс её, потому что выбился из сил. А длинный столб вообще бы не пронёс и 10 метров из 600 м, которые надо было пройти.
    Где вы об этом прочитали? Дайте источник.

    Ситронекс пишет:также в Библии не написано, что Иисус нёс всё орудие казни целиком.
    Написано в Ин. 19:17 Неся свой столб мучений (целиком, а не часть столба), он вышел на место, называемое Череп, а по-еврейски Голго́фа, 18 и там его пригвоздили к столбу (который он нес). По одну и по другую сторону от него висели ещё двое, а Иисус был посередине. 19 Пилат сделал надпись и поместил её на столбе мучений (который нес Иисус).
    Если бы Иисус нес только меньшую часть столба и об этом указано, то тем более должно быть указано, кто нес большую часть столба.


    Ситронекс пишет:Комментировать будете этот текст?
    Зачем? Опять возвращаюсь: если вы намекаете, что столб было трудно нести, что так и было, то тем более было трудней нести крест из-за его тяжести и неудобной формы...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-10, 14:40

    Ситронекс пишет:Иисус нёс боле легкую короткую перекладину и не донёс её, потому что выбился из сил. А длинный столб вообще бы не пронёс и 10 метров из 600 м, которые надо было пройти.

    Где вы об этом прочитали? Дайте источник.

    Источников нет никаких, просто это можно представить как вариант происходящих событий.

    Ситронекс пишет:также в Библии не написано, что Иисус нёс всё орудие казни целиком.

    Написано в Ин. 19:17 Неся свой столб мучений (целиком, а не часть столба), он вышел на место, называемое Череп, а по-еврейски Голго́фа, 18 и там его пригвоздили к столбу (который он нес). По одну и по другую сторону от него висели ещё двое, а Иисус был посередине. 19 Пилат сделал надпись и поместил её на столбе мучений (который нес Иисус).
    Если бы Иисус нес только меньшую часть столба и об этом указано, то тем более должно быть указано, кто нес большую часть столба.

    в скобках это уже вы подписали, а без скобок нет такой уверенности. Правда?

    Ситронекс пишет:Комментировать будете этот текст?

    Зачем? Опять возвращаюсь: если вы намекаете, что столб было трудно нести, что так и было, то тем более было трудней нести крест из-за его тяжести и неудобной формы...

    Вариант такой- Иисус нёс патибулум, а столб уже на месте был.

    Если установить длину столба, то можно приблизиться к отсеиванию ненужных вариантов.

    И с Сообщением 1054 надо бы как то разобраться. Что то Миша не появляется.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-02-10, 16:46

    Ситронекс пишет:Источников нет никаких, просто это можно представить как вариант происходящих событий.
    Вы нарушаете основное правило Библии: «Не выходить за рамки написанного» (1 Кор. 4:6).


    Ситронекс пишет:в скобках это уже вы подписали, а без скобок нет такой уверенности. Правда?
    Не правда. Т.к. то, что нес Иисус, на том его и распяли. Ничего не указывает в Библии на обратное...


    Ситронекс пишет:Вариант такой- Иисус нёс патибулум, а столб уже на месте был.
    Так рассмотрите вариант, что Иисуса вообще не казнили. Или что его вообще не было.
    Только непонятно, зачем тогда Библия?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Миша
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Миша в 2013-02-10, 21:00

    Иерусалим времен второго храма,можно ли было нести столб мучений по этим улицам ?Я думаю можна.









    Матфея 27:32: ...Выходя, они встретили одного жителя Кире́ны, по имени Си́мон. Они заставили этого человека нести столб мучений Иисуса.

    Марка 15:21: ...Они заставили одного прохожего, некоего Си́мона из Кире́ны, который возвращался из селения, отца Александра и Ру́фа, нести его столб мучений.

    Луки 23:26: ...Когда его вели, схватили некоего Си́мона, жителя Кире́ны, который возвращался из селения, и взвалили на него столб мучений, чтобы он нёс его позади Иисуса.





    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14
    avatar
    Миша
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Миша в 2013-02-10, 22:00

    Ответ на пост 1054






    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D1%8B



    στũλος (стЮлос)








    Слово στũλος (стЮлос) омоним слова ξύλον-ксилон Σταυρός-стаурос то есть разные по значению, но одинаковые по звучанию ,слово στũλος (стЮлос) ни в Ветхом ни в Новом Завете не употребляется чтобы описать орудие пытки и казни ,а очень часто как подпорочная колонна или просто толстая колонна или подпора.

    Судей 16:25: ...Их сердце развеселилось, и они сказали: «Позовите Самсона, чтобы он позабавил нас». Самсона привели из тюремного дома, чтобы он забавлял их, и поставили его между колоннами.

    1 Царей 7:2: ...Он построил дом, который был назван Ливанский лес, длиной сто локтей, шириной пятьдесят локтей и высотой тридцать локтей. Он стоял на четырёх рядах столбов из кедра, а на столбах были кедровые брусья.

    1 Царей 7:21: ...Колонны он поставил у притвора храма. Одну колонну он поставил с правой стороны и назвал её Иахи́н, а другую — с левой и назвал её Воо́з.


    Исход 27:15: ...И с другой стороны должны быть полотнища длиной пятнадцать локтей, для них нужно три столба и к ним три основания с пазами.

    Если бы Σταυρός-стаурос был крестом и чем то отличался бы от ξύλον-ксилон то Апостолы Пётр и Павел когда описывали бы орудие казни , к которому пригвоздили Иисуса употребили бы слово Σταυρός-стаурос.
    А так мы видим в их глазах Σταυρός-стаурос и ξύλον-ксилон были одним и тем же и ни чем не отличали
    сь.




    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-11, 02:16

    Миша, ваши картинки с правой стороны не влезают в формат форума, когда прибавляю зум с помощью ctrl+Колесо мышки, что бы почитать.
    Вы бы не могли длинные картинки делать кликабельными, что бы текст на них можно было увеличить, но без обрезки с правой стороны ?

    И вы, наверное, забыли дать ответ на этот пост:
    Иисус был казнён римлянами по-римскому закону. Именно этот факт позволил Иосифу похоронить Иисуса в пещере, а не в земле, как обычного преступника. А значит простой римский крест с вариациями на тему вполне подходит.

    Откуда в Торе греческие слова?
    http://1989.forum2x2.ru/t162p1020-topic#103668

    В каких стихах в Библии Апостолы Пётр и Павел описывают орудие убийства Иисуса?
    Почему Павла можно считать Апостолом, он же не входил в число 12 апостолов ?


    Где факты с фотографиями выложенные в интернете про ? :

    Статья "Столб мучений" в Приложении к "Подстрочному переводу Царствия" оканчивается следующим пророческим вызовом: "С течением времени, при последующих археологических открытиях будет несомненно доказана точность понятия о "Столбе мучений". Даже теперь вся сущность учения тех, кто утверждает, что Христос умер не на простом столбе, основывается на преданиях". Однако, когда эти высказывания уже были приготовлены к печати в "Подстрочном переводе Царствия" (1968-1969), бульдозер вырыл скелет человека, который был распят именно на традиционном кресте. Этот человек был современником Иисуса Христа! Кажется, что Бог Иегова сразу же принял вызов Свидетелей Иеговы и открыл истину - на каком кресте был распят Христос!

    Такое впечатление, что это просто фальсификация КЦ.

    Нескоько раз перечитал этот текст и не нашел логики почему нельзя считать слова Фомы основанием для того, что было несколько гвоздей.
    После воскресения Иисуса Фома сказал: «Пока не увижу на его руках отметин от гвоздей, и не вложу свой палец в отметины от гвоздей, и не вложу свою руку в его бок, ни за что не поверю» (Иоанна 20:25). Хотя иногда преступников привязывали к столбу, Иисус был прибит гвоздями. На основании слов Фомы в Иоанна 20:25 некоторые считают, что в руки Иисуса было вбито два гвоздя, по одному в каждую. Но следует ли считать упоминание Фомой о «гвоздях» (во множественном числе) точным описанием, доказывающим, что каждая рука Иисуса была прибита отдельным гвоздем?
    В Луки 24:39 записаны слова воскресшего Иисуса: «Посмотрите на мои руки и ноги: это я сам; потрогайте меня и посмотрите, ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у меня». Это дает основание полагать, что ноги Иисуса также были прибиты гвоздями. Поскольку Фома не упомянул отметины на ногах Иисуса, его слова могут просто означать, что при казни Иисуса использовалось несколько гвоздей.


    Последний раз редактировалось: Ситронекс (2013-02-11, 09:45), всего редактировалось 2 раз(а)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-02-11, 08:11

    Ситронекс пишет:Откуда в Торе греческие слова?
    Про Септуагинту слышали?

    Ситронекс пишет:В каких стихах в Библии Апостолы Пётр и Павел описывают орудие убийства Иисуса?
    «Проклят всякий, повешенный на столбе» (Галатам 3:13).
    1 Петра 2:24 Он сам понёс наши грехи в своём теле на столб.


    Ситронекс пишет:Почему Павла можно считать Апостолом, он же не входил в число 12 апостолов ?
    Апо́стол по др.-греч. πόστολος — «посол, посланник». Апостол Павел был послан свидетельствовать другим народам, потому и назван так в Рим. 11:13 А теперь обращаюсь к вам, людям из других народов. Поскольку и сам я апостол для других народов, я прославляю моё служение
    Также апостолами названы Варнава, Матфий, Иисус...

    Ситронекс пишет:Нескоько раз перечитал этот текст и не нашел логики почему нельзя считать слова Фомы основанием для того, что было несколько гвоздей.
    Можно считать. Ведь Фома мог указать на гвозди не только на руках, но и на ногах. Поэтому скорее всего было 2 гвоздя: один на руках, второй на ногах.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-11, 09:02

    Иосиф пишет: Ситронекс пишет:Откуда в Торе греческие слова?

    Про Септуагинту слышали?
    Да. Вы уверены что 72 еврея перевели Тору правильно на греческий язык?

    Иосиф пишет:«Проклят всякий, повешенный на столбе» (Галатам 3:13).
    Это Павел написал?
    Иосиф пишет:
    Можно считать. Ведь Фома мог указать на гвозди не только на руках, но и на ногах. Поэтому скорее всего было 2 гвоздя: один на руках, второй на ногах.
    Так вот же читаем: Пока не увижу на его руках отметин от гвоздей. Если бы было написано - Пока не увижу на его руках отметин от гвоздя.. Но за словом "на руках" идет слово "гвоздей". Если бы шло слово "гвоздя", тогда было бы логично понять что от одного гвоздя.
    Получается Иисуса казнили на столбе прибив каждую руку к столбу.
    Есть ли какие-нибудь исторические факты, указывающие на то, что римляни казнили людей на столбах прибивая каждую руку отдельным гвоздем?

    Это тоже написал Павел?
    1.40 и говоря: «Эй, ты, собиравшийся разрушить храм и за три дня построить его, спаси себя самого! Если ты сын Бога, сойди со столба мучений!» (Матфея 27:40)
    2. 30 спаси себя — сойди со столба мучений» (Марка 15:30)
    3. 26 Когда его вели, схватили некоего Си́мона, жителя Кире́ны, который возвращался из селения, и взвалили на него столб мучений, чтобы он нёс его позади Иисуса (Луки 23:26)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-02-11, 09:58

    Ситронекс пишет:Вы уверены что 72 еврея перевели Тору правильно на греческий язык?
    Переведите точнее.

    Ситронекс пишет:Это Павел написал?
    А кто же ещё?

    Ситронекс пишет:Так вот же читаем: Пока не увижу на его руках отметин от гвоздей.
    А вы слова Иисуса читали? В Луки 24:39 записаны слова воскресшего Иисуса: «Посмотрите на мои руки и ноги. Почему он добавил ноги?

    Ситронекс пишет:Есть ли какие-нибудь исторические факты, указывающие на то, что римляни казнили людей на столбах прибивая каждую руку отдельным гвоздем?
    Есть.





    Ситронекс пишет:Это тоже написал Павел?
    Вы же сами дали ссылку на евангелистов...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-02-11, 10:54



    Трупа только не хватает.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-11, 11:13

    Есть ли какие-нибудь исторические факты, указывающие на то, что римляни казнили людей на столбах прибивая каждую руку отдельным гвоздем?

    Иосиф, вы не ответили на вопрос. Разве ваши картинки это факты и ссылки на первоисточник? Картинки - это творчество художника. Тогда бы дали имена тех художников, кто эти рисунки на рисовал.


    Ситронекс пишет:Это тоже написал Павел?

    Вы же сами дали ссылку на евангелистов...

    Значит это писал не Павел а Евангелисты. Спасибо за ответ.


    Последний раз редактировалось: Ситронекс (2013-02-11, 11:31), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-02-11, 11:23

    Ситронекс пишет:Картинки - это творчество художника.
    Может вам ещё фото, а лучше видео показать?

    Ситронекс пишет:Значит это писал не Павел а Евангелисты.
    Итак все писатели Библии указали на столб, а не на крест.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-11, 11:32

    Иосиф, знаете имена тех художников, кто эти рисунки рисовал?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-02-11, 11:42

    Нет, не знаю. Как не знаю и имена тех, кто рисует кресты...

    Лингвистика и этика против креста.

    1) На греческом крест это стаурОИ, форма множественного числа, тогда как в Библии встречается только стаурОС, а это уже форма ЕДИНСТВЕННОГО ЧИСЛА (один столб). Если бы было два столба или крест, то ничего не мешало записать форму МНОЖЕСТВЕННОГО не так ли?
    Один брат слышал еще одно мнение насчет "ран от ГВОЗДЕЙ" (правда не проверенное). Что здесь особенность греческого языка в том, что если от гвоздя раны имеют множественное значение (т.е. две раны и более) то слово гвоздь должно быть во множественном числе хотя он был один. Это как если карандашом нарисовать рисунок на листе под копирку, то получатся рисунки на двух листах (т.е. мн. число) то получится в греческом языке будит правильно сказать рисунки от карандашей т.к. рисунок не один а несколько.

    2) Мы знаем, что крест это ФАЛЛОС - языческий символ, поэтому странно, чтобы Иисус был допущен правоверным Синедрионом к казни на идоле; также кажется, что Бог тоже на языческом Фаллосе, не допустил бы святого искупления человечества...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Миша
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Миша в 2013-02-11, 21:36

    Ситронекс пишет:Нескоько раз перечитал этот текст и не нашел логики почему нельзя считать слова Фомы основанием для того, что было несколько гвоздей.
    После воскресения Иисуса Фома сказал: «Пока не увижу на его руках отметин от гвоздей, и не вложу свой палец в отметины от гвоздей, и не вложу свою руку в его бок, ни за что не поверю» (Иоанна 20:25). Хотя иногда преступников привязывали к столбу, Иисус был прибит гвоздями. На основании слов Фомы в Иоанна 20:25 некоторые считают, что в руки Иисуса было вбито два гвоздя, по одному в каждую. Но следует ли считать упоминание Фомой о «гвоздях» (во множественном числе) точным описанием, доказывающим, что каждая рука Иисуса была прибита отдельным гвоздем?
    В Луки 24:39 записаны слова воскресшего Иисуса: «Посмотрите на мои руки и ноги: это я сам; потрогайте меня и посмотрите, ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у меня». Это дает основание полагать, что ноги Иисуса также были прибиты гвоздями. Поскольку Фома не упомянул отметины на ногах Иисуса, его слова могут просто означать, что при казни Иисуса использовалось несколько гвоздей.

    Мы читаем в Иоанна 20:25 слова апостола Фомы. 
    Присутствовал ли Фома при казни Христа? - Нет, ни одно Евангелие об этом не говорит , говорит лишь, что непосредственно при казни присутствовал из учеников-апостолов только Иоанн (и мать Иисуса и две Марии, Магдалина и Клеопова), все остальные разбежались. 
    Знал ли ТОЧНО Фома, сколько гвоздей было вбито в руки Христа? - Не знал. 
    Фома мог говорить о казни то что слишал от других людей.
    Вряд ли Фому интересовало количество гвоздей и даже положения
    рук Иисуса во времья мученической смерти, Его больше интересовало воскрес ли он в действительности.

    Пример:
    Лектор в зале сказал:"видели ли вы когда-нибудь,какие раны бывают от гвоздей?" Что лектор подразумевал под этим выражением "раны от гвоздей"? Раны,которые человек может получить,в результате неправильного обращения с молотком и гвоздями,как таковыми.Значит это выражение можно отнести вообще к гвоздям,не важно какое их количество,один или десять.Именно так следует понимать слова,записанные в евангелии от Иоанна 20:25,где говорится "пока не увижу на его руках раны от гвоздей".Фома подразумевал в данном случае не количество гвоздей,а вообще,раны,которые наносятся гвоздями.Кроме того,гвоздей на самом деле было больше одного,ведь Иисус был распят на столбе мучений,т.е.были пригвождены и его ноги.Так,что нет никаких противоречий.


    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-12, 04:03

    Возник вопрос о Торе и первоисточнике перевода. Мы знаем, что Тору переводили 72 еврея в 3 веке до н.э.. Где этот перевод и как имя того кто переводил с древнегреческого(на который перевели 72 еврея) на другие языки. Где можно посмотреть фотографию папируса в котором это написано:
    19. через три дня фараон снимет с тебя голову твою и повесит тебя на дереве, и птицы будут клевать плоть твою с тебя.
    (Книга Бытие 40:19)
    ???

    Откуда вы взяли картинки в этом посте
    http://1989.forum2x2.ru/t162p1020-topic#103668
    ?

    Где доказательства что Пётр и Павел описывали казнь Иисуса, а не констатировали её?

    Рим. 11:13 А теперь обращаюсь к вам, людям из других народов. Поскольку и сам я апостол для других народов, я прославляю моё служение
    Почему нельзя думать что сам Павел о себе это придумал?
    Почему считаем что Павел был послан Иисусом?
    Можно ли в Откр 2:2 прочитать и применить это к Павлу?
    Что за предостережение Иисуса Мт 24:26 и почему нельзя его отнести и к Павлу?
    Спор Якова в своем письме против слов Павла может ли являться показателем того кто был Павел на самом деле?

    Читаем в 13 А когда наступил день, он позвал своих учеников и выбрал из них двенадцать, которых назвал апостолами: 14 Си́мона, которого он назвал Пётр, и его брата Андрея, Иакова и Иоанна, Филиппа+ и Варфоломе́я, 15 Матфея и Фому, Иакова, сына Алфе́я, и Си́мона, которого назвали «ревностным», 16 Иуду, сына Иакова, и Иуду Искарио́та, который позднее стал предателем. (Луки 6:13-16)
    Почему про Павла не написано что он апостол?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-02-12, 07:41

    Ситронекс пишет:19. через три дня фараон снимет с тебя голову твою и повесит тебя на дереве, и птицы будут клевать плоть твою с тебя.
    (Книга Бытие 40:19)
    Перевод непосредственно с еврейского на русский: 19 Через три дня фараон снимет с тебя голову и повесит тебя на столбе, и птицы будут клевать твою плоть
    А вот параллельные места перевода с еврейского:
    Второзаконие 21:22: Если человек совершит грех, заслуживающий смертного приговора, и будет предан смерти и ты повесишь его на столбе,
    Иисус Навин 8:29: Он повесил царя Га́я на столбе и оставил его висеть до вечера. Перед заходом солнца Иисус дал повеление, и его труп сняли со столба и бросили у входа в городские ворота. Поверх него набросали большую груду камней, которая находится там до сих пор.
    Иисус Навин 10:26: После этого Иисус поразил их, предав смерти, и повесил их на пяти столбах. И они висели на столбах до вечера.

    Ситронекс пишет:Где доказательства что Пётр и Павел описывали казнь Иисуса, а не констатировали её?
    Именно констатировали, что на столбе!...

    Ситронекс пишет:Почему про Павла не написано что он апостол?
    А это что такое:
    Иосиф пишет:Рим. 11:13 А теперь обращаюсь к вам, людям из других народов. Поскольку и сам я апостол для других народов, я прославляю моё служение
    ???

    Ситронекс пишет:Почему нельзя думать что сам Павел о себе это придумал?
    Потому что Всё Писание вдохновлено Богом (а не человеком) (2 Тим. 3:16).
    Или вы считаете, что Автор священного Писания Бог позволял её писателям лгать?


    Ситронекс пишет:Почему считаем что Павел был послан Иисусом?
    Об этом сообщает Библия в Деян. 7:4 Он упал на землю и услышал голос, говоривший ему: «Савл, Савл, почему ты меня преследуешь?» 5 Он сказал: «Кто ты, Господи?» Тот сказал: «Я Иисус, которого ты преследуешь. 6 Но встань, войди в город и тебе будет сказано, что делать»...
    15 Но Господь сказал ему: «Иди, потому что этот человек — мой избранный сосуд, чтобы нести моё имя другим народам, а также царям и сыновьям Израиля. 16 И я покажу ему, сколько он должен пострадать за моё имя».

    См. также свидетельства самого Павла:
    Римлянам 1:1: Павел, раб Иисуса Христа, призванный быть апостолом, отделённый для благой вести Бога,
    1 Тимофею 1:12: Я признателен Христу Иисусу, нашему Господу, который дал мне сил, за то что он посчитал меня верным, определив на служение,
    Римлянам 1:5: через которого (Христа) мы получили незаслуженную доброту и апостольство, чтобы все народы проявляли веру и были послушны ему ради его имени,
    Галатам 2:7: Напротив, увидев, что мне доверена благая весть для необрезанных, как Петру для обрезанных,—
    1 Тимофею 2:7: Для этого свидетельствования я и поставлен проповедником и апостолом — истину говорю, не лгу,— учителем других народов в деле веры и истины.

    Ситронекс пишет:Можно ли в Откр 2:2 прочитать и применить это к Павлу?
    Вот сами и ответьте на основе вышеприведенного свидетельства...

    2 „Я знаю твои дела, твой труд и стойкость, а также то, что ты не терпишь негодных людей и испытал тех, кто говорят, что они апостолы, но не являются ими, и ты увидел, что они лжецы.
    Это написано о собраниях. Но в общем смысле можно применить и к Павлу. Несомненно Иисус похвалил и его за проявленную стойкость, верность в испытаниях, преданность его слову и за то, что он отвергал лжеапостолов и отступников. Вот факты.

    2 Тим. 4:7 Я вёл доблестную борьбу, пробежал дистанцию до конца, веру сохранил. 8 И с этого времени сберегается для меня венец праведности, которым Господь, праведный судья, вознаградит меня в тот день, и не только меня, но и всех, кто проявил любовь к его явлению.
    Павел остался верным до конца жизни.

    2 Кор. 11:13 Это — лжеапостолы, занимающиеся обманом, принимающие вид апостолов Христа.
    Павел порицал лжеапостолов.

    Деян. 20:29 Я знаю, что после моего ухода к вам войдут лютые волки, которые не будут щадить ста́да, 30 и среди вас самих появятся люди, которые будут говорить превратное, чтобы увлечь учеников за собой.
    2 Фессалоникийцам 2:3: Пусть никто не соблазнит вас тем или иным образом, потому что он не настанет, пока прежде не придёт отступничество и не откроется человек беззакония, сын погибели,
    2 Петра 2:1: Однако как в народе были лжепророки, так и у вас будут лжеучители. Эти люди незаметно введут пагубное сектантство и отрекутся от купившего их владельца, навлекая на самих себя скорую гибель.
    Павел осудил отступничество.

    Ситронекс пишет:Что за предостережение Иисуса Мт 24:26 и почему нельзя его отнести и к Павлу?
    Потому что здесь речь о лжехристах и лжемессиях, Т.Е. ТЕХ, КТО ОБЪЯВЛЯЮТ СЕБЯ ХРИСТОМ. Примеры: Дэви Мария Христос из Белого братства; Виссарион, деятельность которого считают вторым пришествием Христа - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BF,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87.
    Больше о лжехристах - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B6%D0%B5%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B
    Как видите, к Павлу это понятие никак не относится, ведь он никогда не объявлял себя Христом...

    Ситронекс пишет:Спор Якова в своем письме против слов Павла может ли являться показателем того кто был Павел на самом деле?
    Там нет спора, они лишь дополняют друг друга, рассматривая разные стороны вопроса.

    Ситронекс, странные у вас вопросы. Откуда они у вас? Вы же сами недостаточно хорошо знаете Библию, кто тогда надоумил вас задавать вопросы очень даже критичные, подрывающие веру в слово Бога?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-12, 08:16

    Иосиф пишет:Ситронекс, странные у вас вопросы. Откуда они у вас? Вы же сами недостаточно хорошо знаете Библию, кто тогда надоумил вас задавать вопросы очень даже критичные, подрывающие веру в слово Бога?

    Вопросы из интернета.

    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-02-12, 08:53

    Ситронекс пишет:Вопросы из интернета.
    А потом вы выкладываете им наши ответы? Зачем же вы являетесь посредником между отступниками и СИ?
    Это некрасиво и противоречит Библии и Правилам форума, запрещающих:
    6. Выкладывать отступническую информацию и рекламировать сайт отступников, даже если не даётся ссылка и название этого форума.
    ПРЕДУПРЕЖДАЮ, что вы очень близко подошли к нарушению этого правила. Впредь воздержитесь от услуг медиума между СИ и отступниками.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-12, 08:59

    Иосиф пишет:А потом вы выкладываете им наши ответы? Зачем же вы являетесь посредником между отступниками и СИ?
    Я не рекламирую сайт отступников.
    Зато много чего узнал для себя в пользу СИ и кое кого на форуме отступников вывел на "чистую воду", что бы люди читающие их форум могли видеть низкую подготовленность (в плане фактов) их обитателей-сторожил.
    Ладно, будем только по данной теме общаться, а то шаг влево или вправо может оказаться последним.

    что вы очень близко подошли к нарушению этого правила
    Главное его не нарушать, а ходить около границы можно сколько угодно. Правда?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-02-12, 11:20

    Ситронекс пишет: кое кого на форуме отступников вывел на "чистую воду"
    Общение с отступниками ЗАПРЕЩЕНО Библией. Оно им не поможет, а вам навредит.
    Не можете пить чашу Иеговы и чашу демонов, не можете есть со «стола Иеговы» и со стола демонов (1 КОРИНФЯНАМ 10:21).
    Стол Иеговы и стол, накрытый его демоническими врагами, никогда нельзя совмещать! Ложка отступнического дегтя испортит бочку чистого меда. Вот почему у вас до сих есть сомнения. Вот почему вы никак не можете креститься. А что вас ждет впереди?
    Если не внимать предостережению Библии, можно потерять духовность, которую мы приобрели, изучая Писание. А дальше наше состояние может становиться все хуже и хуже. Например, сначала мы следуем совету нечестивых. Потом мы уже общаемся с ними регулярно. Со временем мы даже становимся насмешниками — вероломными отступниками. Безусловно, дружба с грешниками может возбудить в нас нечестивый дух и разрушить наши отношения с Иеговой Богом (1 Коринфянам 15:33; Иакова 4:4).
    Вы этого хотите?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-02-12, 11:28

    Ситронекс пишет:Главное его не нарушать, а ходить около границы можно сколько угодно. Правда?
    Нет. Сатана вас заведет за границу обязательно.
    Пример: в древности неумышленный убийца был в безопасности, находясь в городе убежища. Но приближаясь к его границе, он мог не заметить, как пересекал её, и становился жертвой мстителя за кровь. Вот что об этом символе пишется в 15.11.95, с. 15-20:
    11 Покинуть современный город убежища означает быть уничтоженным, так как вскоре Мститель за кровь начнет действовать против тех, кто повинен в пролитии крови. Сейчас не время оказаться застигнутым вне этого защитного города или в опасной зоне у внешних границ его пастбищ. Если мы потеряем веру в искупающую грех жертву Первосвященника, мы погибнем за пределами современного города убежища (Евреям 2:1; 6:4—6). Не будем мы в безопасности и в том случае, если перенимаем пути этого мира, стоим на «окраине» организации Иеговы или отклоняемся от праведных норм нашего небесного Отца (1 Коринфянам 4:4).

    В любом случае вам ЗАПРЕЩЕНО НАРУШАТЬ ПРАВИЛА ФОРУМА.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-12, 11:28

    Иосиф,я вас прекрасно понял.Давайте просто общаться по теме. Если такие вопросы хотите задать, задавайте в личке.

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-12, 11:56

    Кто автор этого перевода, который на картинках изображен http://1989.forum2x2.ru/t162p1020-topic#103668 ???
    И где найти ссылки на первоисточник этих картинок, хотелось бы тоже делать скриншоты разных слов их Септуагинты, как это делает Миша?

    18 Тогда Иосиф сказал ему в ответ: «Вот истолкование твоего сна: три корзины — это три дня. 19 Через три дня фараон снимет с тебя голову и повесит тебя на столбе, и птицы будут клевать твою плоть (Бытие 40:18,19)

    Может в этом тексте Иосиф имел ввиду слово кси́лон - изделие из дерева, а не орудие убийства в виде столба? Крест же тоже деревянное сооружение.

    Хотя нет.Значение "деревянное сооружение" употреблялось в отношении к сложным конструкциям например как корабль, а крест не сложное строение, и по-этому Иосиф не мог под словом кси́лон подразумевать "деревянное сооружение" , но как раз таки он думал о столбе.

    Почему в переводе Стронга переводом греческого слова есть еще и слово "крест" ?

    ξύλον (Номер Стронга 3586) — дерево, (растение; деревянное изделие или сооружение: дубинка, палка, колышек, колода; а тж.крест).

    В этом подстрочнике про крест вообще не нашел (Номер Стронга 3586)
    http://www.bible.in.ua/underl/S/gr_simph.html

    ?????
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2013-02-12, 18:20

    Прочитав тему, окончательно убедился, что организация свидетелей ошибается насчет столба. Иисус был действительно распят на кресте! Даже греческий слово ксилон не говорит о столбе, оно означает просто дерево как материал. В этом смысле деревом можно назвать шкаф, стул парту и еще много вещей. Значит ксислон не столб.
    В остальном Ситронекс тоже прав. Для обозначения столба в греческом языке есть слово стюлон, которое никогда не применялось к распятию Иисуса, но было в других местах Библии. Слово стаурос, имело несколько значений, например честокол, столб и крест. Поскольку к распятию Иисуса применялось слово стилос и никогда стюлон, то ясно что Апостолы и Евангелисты имели ввиду крест а не столб!
    Аргумент что якобы Иисус не мог быть распят на кресте потому что крест - языческий символ, - просто смешен! Можно подумать что столб не языческий фалический символ. Вспомните хотя бы словянских идолов в виде столбов. Может Иисус тогда вообще ни на чем не был распят? Это же смешно!
    Видно что никаких разумных аргументов в пользу столба нет.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иона в 2013-02-12, 18:24

    Fenix12 пишет:Сообщение 1080

    Читайте пост 1060, вторую половину и скажите, с чем конкретно вы не согласны.

    Спонсируемый контент

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-04-19, 19:36