Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Поделиться
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1703
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор MaiVet в 2014-04-13, 10:45

    14 А вот человек, который рубит кедры. Он выбирает для себя дерево определённого вида, большое дерево, и даёт ему окрепнуть среди деревьев в лесу+. Он посадил лавр, и дождь растит его. 15 Оно служит человеку топливом. Часть из этого он берёт, чтобы согреться, разводит огонь и печёт хлеб, а ещё делает бога, чтобы кланяться ему+, вырезает идола+ и падает перед ним на колени. 16 Половину дерева он сжигает в огне, жарит на нём мясо, чтобы поесть, и ест досыта. Он греется и говорит: «О, я согрелся и смотрю на пламя». 17 А из остатков дерева он делает бога, вырезает себе идола. Он падает перед ним на колени, кланяется и молится ему: «Спаси меня, ведь ты мой бог»+.
    18 Они не знают+ и не понимают+. Залеплены их глаза, чтобы не видеть+, и сердце — чтобы не понимать+. 19 И никто не принимает к сердцу+, не знает и не понимает+, чтобы сказать: «Половину дерева я сжёг в огне и на его углях испёк хлеб, поджарил мясо и съел его. Так неужели из оставшейся части сделаю мерзость?+ Неужели упаду на колени перед сухим куском дерева?» 20 Он питается пеплом+. Обманутое сердце ввело его в заблуждение+. И он не спасает свою душу, не говорит: «Не ложь ли в моей правой руке?» (Исаия 44:14-20)


    _________________
    М@i
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1703
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор MaiVet в 2014-04-13, 11:06

    MaiVet пишет: Вы не ответили на вопрос: носили бы веревку на шее, целовали бы стрелы, осеняли бы знамением сверху вниз или снизу вверх, расставляли бы по дому гильотины? ответил же. То, что относится к непосредственному причинению смерти - не использовал, а лишь то, что могло служить жертвенником. Будь это столб - да, вполне бы его мог использовать в качестве священного изображения. Запросто. пишет:Распятие на кресте или столбе является и пыткой и орудием казни, разве не так? Объясните, на каком библейском основании Вы делаете его святыней?


    Fedor,


    _________________
    М@i
    avatar
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 284
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Dmitryn в 2014-04-13, 11:07

    MaiVet пишет:А из остатков дерева он делает бога, вырезает себе идола. Он падает перед ним на колени, кланяется и молится ему: «Спаси меня, ведь ты мой бог»+.
    Спасибо. Очень сильные стихи.
    У нас не так давно была речь по этим стихам.

    По существу вопроса замечу, что продолжаю не понимать, к чему этот спор.
    Ну предположим, выяснится, что Иисуса распяли на кресте. Что это поменяет?


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1703
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор MaiVet в 2014-04-13, 12:41

    Dmitryn пишет:
    MaiVet пишет:А из остатков дерева он делает бога, вырезает себе идола. Он падает перед ним на колени, кланяется и молится ему: «Спаси меня, ведь ты мой бог»+.
    Спасибо. Очень сильные стихи.
    У нас не так давно была речь по этим стихам.

    По существу вопроса замечу, что продолжаю не понимать, к чему этот спор.
    Ну предположим, выяснится, что Иисуса распяли на кресте. Что это поменяет?
    Даже если Иисус был распят на кресте, это не оправдывает идолопоклонство.


    _________________
    М@i
    avatar
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 284
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Dmitryn в 2014-04-13, 12:45

    MaiVet пишет:Даже если Иисус был распят на кресте, это не оправдывает идолопоклонство.
    И я о том же.

    P.S. По поводу предпоследнего сообщения (302) - если начала писать ответов под цитатой, ни в коем случае не удаляй 1-ый символ (напр. язык не тот) - курсор запрыгнет в блок цитаты и уже не вернешь. Только Ctrl-Z поможет.
    Надо написать, что-нибудь и тогда стирать


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1703
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор MaiVet в 2014-04-13, 13:58

    Dmitryn, спасибо за совет. Я знаю, но я пишу в дороге со смартфона и тут уж как получится вставить цитату, так как иногда вообще не могу процитировать.


    _________________
    М@i
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-13, 15:56

    Fedor пишет:Где Вы увидели букву "r"?
    crux - этим  словом на латыни переведено слово стаурос. Вы увидели в нем букву "r"?


    Вы уже второй раз приходите на форум с рекламой  т.н. ставрограммы. 
     Главным доказательством распятия на кресте вы считете наличие в некоторых свитках буквы t в слове стаурос. В этом t на полном серьезе усматривается изображение креста (на самом деле это бог Таммуза воскрес!).  
    Вы согласны, что возрождаете поклонение Таммузе?
    Вы согласны, что целуете фаллос?
    Я принял этот  способ рассуждения за основу  и попросил обратить серьезное внимание на букву r в  слове crux . Ведь она имеет изображение виселицы!   А также в других словах есть буквы i, l, j, которые явно похожи на столбы!!! Коих гораздо больше, чем крестов всего лишь в одной букве... Почему-то вам, апологету ставрограммы, эта строго выстроенная логическая цепочка не понравилась, поскольку вы назвали ее иронией. А я-то всего лишь применил известный метод исследования,  называемый индукцией, т.е. от частного к общему...
    Кстати, дарю вам идею: три буквы i, l, j означают три столба, на которых были распяты вместе с Христом два разбойника. 
    Итак, распятие на столбах окончательно доказано с помощью вашего метода!!!


    Применяйте дальше этот метод и вы станете основателем новой религии... Я вам дальше  готов показать, что в слове  σταυρας есть целых три  буквы в форме кольца: σ, α, α. 
    Как думаете, что они означают???
    Как, не знаете?
    Тогда поясню. Эти три буквы символизируют казнь всех троих на Голгофе через колесование...    
    Даешь новую  религию Fedorа!   


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-13, 16:28

    Fedor, вы не ответили: 
    Иосиф пишет:Спросите у Павла и других апостолов. Почему они не носили, не целовали, не поклонялись стауросу ни в каком виде? И почему они даже не придавали абсолютно никакого значения форме орудия убийства Христа, просто написав стаурос?  Почему апостолы не стали подробно объяснять какой формы был стаурос?  


    Fedor, вы не ответили: 
    Иосиф пишет:Но как получилось, что крест вошёл в сферу христианства только в IV веке, т.е. спустя целых три столетия после Иисуса Христа и апостолов? Почему христиане, включая верных апостолов, да и сам Христос,   целых 3 столетия не имели креста, а значит, силы Божьей? Или они, по вашему мнению менее верные, чем вы,  Fedor? Что повлияло на мышление тех, кто называл себя учениками Христа? И как на этот вопрос отвечает Fedor? А как настоящие историки?
    Ответят за вас историки.

      «Толковый словарь слов Нового Завета» У.Е. Вайна даёт следующее пояснение: «Форма последнего [креста из двух балок] взяла начало в древней Халдее и употреблялась там, а также в соседних странах, включая Египет, как символ бог Таммуза (в виде мистической буквы Тау, первой буквы его имени). К середине III века н.э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Чтобы укрепить позиции отступнической церковной системы, церкви принимали язычников без духовного перерождения и позволяли им сохранять свои языческие знаки и символы. Таким образом, буква Тау, или Т, в наиболее распространённом виде с опущенной перекладиной, была перенята для обозначения креста Христова» (Vine W.E. «An Expository Dictionary ofNew Testament Words». Лондон, 1962, т. I, стр.256).
     
      Соответствующего мнения придерживается и Ральф Вудроу. Он сообщает, что «крест в виде буквы «Тау» широко применялся в Египте. Позднее египетские христиане (копты), очарованные его формой и возможно даже его символическим значением, восприняли его, как знак креста» (Ральф Вудроу «Действительно ли крест христианский символ?»).
     
      Аналогичное утверждение делает А.Древс, который задаётся вопросом: «Каким же образом возникло, однако, воззрение, что Христос умер не на обычной виселице или столбе, а на кресте? Воззрение это возникло из слияния двух различных представлений, существовавших раньше врозь, одно отдельно от другого, но выражавшихся одним и тем же словом «дерево»,  xylonlignumarbor. С одной стороны, это слово обозначало… столб или виселицу для казни преступников. С другой, это слово получило толкование в смысле «дерево жизни»… [которое] должно было давать пищу святым в новом грядущем мире. Это же «дерево жизни» почиталось христианами в образе мистического креста как порука их собственного спасения. Во всех частных религиозных союзах и мистических сектах древности посвящённые носили на себе условные знаки в виде амулетов из дерева, бронзы или серебра, надевавшихся на шею или прятавшихся под одежду… Наиболее употребительным знаком являлся крест, который из-за своего сходства с одной из букв финикийского алфавита обозначался названием этой буквы «тау»… У некоторых народов (например, у египтян) он был также эмблемой счастья и радости. Поэтому весьма вероятно, что христиане заимствовали его у египтян как эмблему будущей загробной,  блаженной жизни. Так что изображение «тау-креста», встречающееся преимущественно на христианских гробницах, вовсе не означает собой креста Иисуса Христа» (А. Древс «Миф о Христе». М.1923, т.1, стр.83-85).
     
      Более подробное пояснение обстоятельствам, связанным с проникновением креста в христианскую церковь, мы находим у Александра Хислопа. Он пишет следующее: «По всей видимости, этот языческий символ впервые появился в Христианской Церкви в Египте, как и в Африке в целом. Датированные серединой третьего века слова Тертуллиана показывают, как сильно в это время карфагенская церковь была заражена старой закваской. Этим языческим символом особенно сильно был поражен Египет, который никогда не был до конца евангелизирован. Первоначальная форма того, что называется "Христианский Крест", была найдена в Египте на христианском памятнике и недвусмысленно является языческим "Тау", или египетским "Знаком Жизни". Пусть читатель внимательно прочтет следующие слова Дж.Уилкинсона: "Можно упомянуть достаточно любопытный факт относительно этого иероглифического знака [Тау], который ранние христиане Египта использовали вместо креста, делая на нем надписи точно так, как это в более поздние времена стало делаться с крестом. Я могу утверждать это на основании начинающихся с "Тау" многочисленных надписей, сохранившихся до нашего времени на ранних христианских памятниках". Основная мысль этого отрывка заключается в том, что в Египте существовала ранняя форма того, что впоследствии было названо крестом, и было ничем иным, как "Crux Ansata", или "Знаком Жизни", которым был отмечен Осирис и все египетские боги. К нему позже был прибавлен верхний элемент - ansa, или "ручка", что и стало простым "Тау", или простым крестом, каковым он дошел до наших дней. Этот дизайн, который можно повсеместно встретить на могилах, не имеет ничего общего с орудием казни Мессии и является простым заимствованием древнего и очень популярного языческого символа, так сильно живучего среди тех, кто, называя себя христианином, в сердце и уме фактически является язычником. Это, и только это, есть источником поклонения "кресту". Все вышесказанное, вне сомнения, может показаться очень странным и невероятным для тех, кто читал историю церкви с подачи Рима, как случилось с большинством людей, даже с протестантами».
     
      Рассмотрев эти факты, Александр Хислоп, вынужден сделать печальное заключение: «то, что когда-то имело совершенно другое значение - Тау, знак креста, неоспоримый знак Таммуза, лживого мессии, полностью растворилось в новом. Так, посредством "знака креста" Мессия был опять распят теми, кто называл себя Его учениками» («Два Вавилона», Глава V. Ритуалы и обряды. Часть VI. Знак креста).




    Итак, Fedor, наконец, вы поняли, что являетесь не христианином, а Таммузопоклонником!!! 
     Рад был открыть вам глаза...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-04-14, 05:54

    Иосиф пишет:
    crux - этим словом на латыни переведено слово стаурос. Вы увидели в нем букву "r"?
    Возможно, Вы меня не поняли, речь шла о рукописях НЗ. Я их Вам в теме приводил: р45 и р66. Покажите в них в слове "стаурос" букву "r".
    Иосиф пишет:
    Главным доказательством распятия на кресте вы считаете наличие в некоторых свитках буквы t в слове стаурос.
    Нет, я такого аргумента даже не приводил.
    Если говорить о рукописях НЗ, то там используется стаурограмма - сокращение слова "стаурос" до двух букв "ро" и "тау", но записаны они не обычным способом, т.е. одна вслед другой, а следующим образом: одна над другой, перекрещивая друг друга.
    Для меня это не главный аргумент, скорее аргумент вторичной важности. Но все же аргумент. Самые ранние рукописи НЗ визуально представляют слово "стаурос".

    Иосиф пишет:
    Вы согласны, что возрождаете поклонение Таммузе?
    Вы согласны с тем, что сегодня вечером будете участвовать в зороастрийском культе воспоминания смерти сына Бога?
    Иосиф пишет:
    Вы согласны, что целуете фаллос?
    Не согласен.
    Иосиф пишет:
    Применяйте дальше этот метод и вы станете основателем новой религии... Я вам дальше готов показать, что в слове σταυρας есть целых три буквы в форме кольца: σ, α, α.
    Будьте добры, пожалуйста, покажите мне в рукописи НЗ в слове "стаурос" букву "сигма". Обведите ее, чтобы я мог посмотреть. Возможно, что Вы единственный, кто ее там увидел.
    Иосиф пишет:
    Но как получилось, что крест вошёл в сферу христианства только в IV веке, т.е. спустя целых три столетия после Иисуса Христа и апостолов? Почему христиане, включая верных апостолов, да и сам Христос, целых 3 столетия не имели креста, а значит, силы Божьей? Или они, по вашему мнению менее верные, чем вы, Fedor? Что повлияло на мышление тех, кто называл себя учениками Христа? И как на этот вопрос отвечает Fedor? А как настоящие историки?
    Поскольку написанное не соответствует действительности. Тертуллиан уже во 2 веке писал, что среди христиан существовала повсеместная практика использовать священные изображения креста. Археологи нашли, начиная с 1 века по 3 век н.э., кресты, используемые в христианском богослужении. Т.е. Вы использовали ignoratio elenchi и требуете от меня отвечать на бессмысленные вопросы.
    Иосиф пишет:
    Ответят за вас историки.
    Вайн, Ральф Вудроу, Александр Хислоп, Древс.
    Сколько человек из этого перечня были историками, не могли бы уточнить.
    Скажите, Вы до сих пор дома используете средства связи из конца 19 века, или обзавелись современным телефоном? А выход в интернет осуществляете не дома, а у соседа, поскольку дома у Вас по-прежнему нет ни электричества, ни беспроводных приемников и т.д.?
    Перечисленные Вами авторы, даже если Вы будете их бесконечно цитировать, не обретут ценности в моих глазах, поскольку, к Вашему сожалению, их сведения историческая наука уже опровергла.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-14, 07:12

    Fedor пишет:Возможно
    Что значит возможно? Не возможно, а точно!

    В Словаре латинского языка Льюиса (Lewis) и Шорта (Short) даётся основное значение слова крукс — «дерево, виселица или другие деревянные орудия казни, к которым прибивали гвоздями или на которых вешали преступников». 
    Итак, в Библии слово крукс означает виселицу, потому что в этом слове присутствует буква r!!!
    Ваш метод таки работает!!!



    Fedor пишет:Самые ранние рукописи НЗ визуально представляют слово "стаурос".
    Ну так отлично. Вы согласны, что три буквы-кольца в этом слове доказывают смерть троих людей через колесование??? 
    Это логично, ведь крест только один, а колец целых три!



    Fedor пишет:Не согласен.
    Значит вы отрицаете очевидное и являетесь лицемером. Я привел вам кучу доказательств поклонения язычников букве t, обозначавшую бога Таммузу.  Вы делаете то же самое. 
    Вот ещё одно доказательство:
    «Форма последнего [креста из двух балок] взяла начало в древней Халдее и употреблялась там, а также в соседних странах, включая Египет, как символ бога Таммуза (в виде мистической буквы Тау, первой буквы его имени). К середине III века н. э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Чтобы укрепить позиции отступнической церковной системы, церкви принимали язычников без духовного перерождения и позволяли им сохранять свои языческие знаки и символы. Таким образом, буква Тау, или Т, в наиболее распространенном виде с опущенной перекладиной, была перенята для обозначения креста Христова» (Vine W. E. An Expository Dictionary of New Testament Words. Лондон, 1962. С. 256).


    «Как это ни странно, но приходится признать бесспорный факт: крест как священный символ использовался задолго до рождения Христа и до сих пор служит религиозным символом в странах, на которые не распространяется влияние Церкви. [...] Древнегреческий Бахус, тирский Таммуз, халдейский Бел и скандинавский Один — символы всех этих божеств имели крестообразную форму» (Tyack G. S. The Cross in Ritual, Architecture, and Art. Лондон, 1900. С. 1).

    Итак, как это ни странно, вы поклоняетесь мистической букве!!! Вы Таммузопоклонник!

    Также крест является фаллическим символом. Вот доказательство:
    «Кресты различной формы повсюду встречаются на египетских монументах и гробницах. Многие специалисты считают их символами либо фаллоса [изображения мужского полового органа], либо совокупления. [...] В египетских гробницах „крукс ансата“ соседствует с фаллосом» (Cutner H. A Short History of Sex-Worship. Лондон, 1940. С. 16—17).

    А значит вы на самом целуете символ фаллоса.



    Скажите, Вы до сих пор дома используете средства связи из конца 19 века
    Вас труд 2007 года устроит?


      Однако разве не понимали вожди церковных общин, что прививаемый церкви символ креста уходит всеми корнями в древние языческие религиозные культы, а не в евангельское учение? Несомненно, понимали. Но, видимо, соблазн иметь в христианстве собственный видимый особый символ, который к тому же уже давно был симпатичен многим приходящим из мира в церковь невозрождённым язычникам, неуклонно брал верх. Как неизбежность такого обстоятельства те, кого называли «отцами церкви», пытались найти догматические оправдания культивированию в церкви древнего языческого символа. Как в этой связи пишет Инна Смирнова«знаменитый богослов Тертуллиан отвечал, что культ поклонения кресту был внушён язычникам дьяволом, дабы привести в замешательство христиан и помешать распространению христианской веры. Остроумное возражение одного из отцов Церкви возымело своё действие: крест стал постепенно завоёвывать христианский мир» (Инна Смирнова «Тайная история креста». Москва. «Эксмо». 2007. стр.47).  
     
      «Приняв за символ веры языческий крест, христиане переосмыслили его в соответствии со своими воззрениями – пишет далее Инна Смирнова. - Однако некоторый языческий налёт ещё  сохранялся. Он проявлялся, в частности, в тех случаях, когда для обоснования своей веры (например, в чудодейственную силу креста) использовались не цитаты из Библии, а другие, неканонические источники, своеобразное переложение местных легенд. Например, в эфиопской «Книге Тайн Неба» есть рассказ о восстании Сатаны против Всемогущего. Князь Тьмы собрал свои войска и вступил в сражение с армией Бога. Дважды армия бога терпела поражение, и Сатана был на грани победы. Тогда Всемогущий перестроил свои армии и в третий раз послал их уничтожить Сатану и его сторонников. На этот раз он отправил с ними Крест Свта с начертанными на нём именами Трёх Ликов Троицы. Когда Сатана увидел Крест и Три Имени Власти, смелость и отвага покинули его, руки утратили свою силу, и оружие выпало из них. Он и его армия обратились в бегство и были сброшены в пучину ада теперь уже непобедимыми ангелами Бога. На этой легенде основывается вера абиссинцев в способности креста изгонять злых духов и исцелять вызванные ими болезни. И начиная с ранних христианских времён крест во всей Эфиопии считался амулетом и талисманом… [Его] изображение прибивали к стенам домов для защиты от злых духов. Кресты клали на тела больных людей, как молодых, так и старых, чтобы нейтрализовать дурные влияния, ставшие причиной заболевания» (Инна Смирнова «Тайная история креста». Москва. «Эксмо». 2007. стр.51,52).





    Перечисленные Вами авторы, даже если Вы будете их бесконечно цитировать, не обретут ценности в моих глазах
    Потому что вы лицемерный фанатик...





    Fedor пишет:Вы согласны с тем, что сегодня вечером будете участвовать в зороастрийском культе воспоминания смерти сына Бога?
    Иисус Христос установил празднование Вечери воспоминания своей смерти, повелев: Делайте это в воспоминание обо мне (Лк. 22:19).
    Первые ученики выполняли это повеление своего Господа: 
    1 Кор. 11:23 Я получил от Господа то, что и вам передал: Господь Иисус в ночь, когда его должны были предать, взял хлеб 24 и, воздав благодарность, разломил его и сказал: «Это означает моё тело, которое отдаётся ради вас. Делайте это в воспоминание обо мне». 25 Также и чашу, когда закончил ужин, говоря: «Эта чаша означает новое соглашение на основании моей крови. Делайте это всякий раз, когда пьёте из неё, в воспоминание обо мне». 26 И всякий раз, когда вы едите этот хлеб и пьёте из этой чаши, вы провозглашаете смерть Господа, пока он не придёт.


    Вы же своим голословным лживым и грязным замечанием посмели оскорбить память Сына Бога. Этим вы показали себя христианоненавистником, настоящим поклонником Таммузы.
    За оскорбление жертвенной смерти Христа вы с форума УДАЛЕНЫ.
    Лобзайте свой фаллос в другом месте...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1703
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор MaiVet в 2014-04-14, 08:52

    "Вы же своим голословным лживым и грязным замечанием посмели оскорбить память Сына Бога. Этим вы показали себя христианоненавистником, настоящим поклонником Таммузы.
    За оскорбление жертвенной смерти Христа вы с форума УДАЛЕНЫ.
    Лобзайте свой фаллос в другом месте..."

    СУПЕР!  


    _________________
    М@i
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-05-01, 11:02

    Табличка и гвозди



    Я уже сбился со счета, сколько раз я слышал следующие два аргумента относительно формы орудия распятия Христа. Решил вынести их в отдельную статью.

    1. Над головой Иисуса была надпись «Царь иудейский» (Мат. 27:37). Утверждается, что если бы его руки были подняты вверх, то в Библии было бы сказано «над руками», а не «над головой». Следовательно, его руки не были подняты вверх.

    Проведите простой эксперимент. Встаньте под каким-нибудь предметом, например лампочкой. Поднимите руки вверх. Где находится лампочка – над головой или над руками? Она находится одновременно и над головой, и над руками, правда? Оба описания будут верны. Потому что при поднятых руках все, что над головой, также и над руками, и наоборот. Это настолько очевидно, что меня каждый раз удивляет, что это приходится объяснять. Евангелист мог написать и «над головой», и «над руками», оба выражения верны и никак не противоречат друг другу.

    Тут есть еще один момент, чисто лингвистический. В русском языке фраза «над руками» неестественна и употребляется редко. Представьте, что некто висит на турнике и вы хотите описать то, что находится на потолке над ним, например гвоздь. Вы скажете «над руками»? Вряд ли. Такое словосочетание фразеологически нехарактерно для русского языка. Более вероятно, что вы скажете «над головой». Я не знаток греческого языка, но вполне возможно, что такая же ситуация была и в нем. Возможно, евангелист написал «над головой» просто потому, что это было более естественно для греческого языка.

    Кроме того, табличка могла быть прибита действительно над головой, но не над руками. Если руки Христа были разведены в сторону в локтях или прибиты отдельно друг от друга, между ними вполне можно было вбить табличку, и тем более, если над кистями рук не хватало места. Тогда она была не над руками, а скорее между ними. Итого, табличка не говорит нам о форме орудия распятия ровным счетом ничего.

    2. Фома сказал: «Если не увижу на руках Его ран от гвоздей», а не «от гвоздя» (Иоан. 20:25). На этом основании утверждается, что гвоздей было два, а не один, и следовательно, руки Иисуса были разведены в стороны.

    Этот аргумент сражает наповал отсутствием всякой логики. Во-первых, фраза «раны от гвоздей» совершенно не означает, что гвоздей было именно два, а не, скажем, восемь. Она означает лишь, что их было больше одного. Фома не сказал, ни сколько было гвоздей, ни куда конкретно они были вбиты, ни как были расположены руки Христа. Фома не сказал об этом вообще ничего. Невероятно странно, что люди снова и снова обращаются к Фоме за информацией о форме орудия распятия.

    Далее, совершенно невозможно вычислить по количеству гвоздей положение рук. В связи с гвоздями можно уверенно сказать только одно: если гвоздь был один, то руки не могли быть разведены (поскольку были прибиты одним гвоздем). Больше никаких утверждений сделать нельзя. А поскольку, согласно Фоме, гвоздей было больше одного, руки могли быть и разведены, и сведены, мы этого не знаем. Проблема в том, что нам неизвестно, как конкретно руки были прибиты к столбу. Они могли быть прибиты рядом, но по отдельности (вот так), либо с двух сторон столба (вот так). Есть версия о том, что руки Христа были немного разведены в стороны, напоминая букву Y. Во всех этих случаях гвоздей было минимум два.

    Так или иначе, у нас слишком мало информации о римских методах распятия, чтобы делать на эту тему категорические выводы. Зато мы знаем, что эти методы были произвольными и весьма разнообразными. Римляне распинали не по ГОСТу, а как получится. Была цель – надежно закрепить человека на столбе (стауросе), и ее решали, как могли. Тот римлянин мог забить пару лишних гвоздей просто для надежности.

    Тут возникает еще один интересный вопрос: а знал ли сам Фома, сколько было гвоздей? Вряд ли, потому что он не присутствовал при казни Христа. Он сказал «раны от гвоздей» просто в общем, без конкретизации (тем более что фраза «раны от гвоздей» могла быть более естественна для греческого языка, чем «раны от гвоздя», по аналогии с табличкой). Этот простой факт полностью рассыпает всю линию доказательства креста через Фому, потому что нельзя ссылаться на человека, который сам не знает, сколько было гвоздей. Гвоздь мог быть даже один. Поэтому разговоры о Фоме и гвоздях изначально лишены смысла, так что я мог и не писать три предыдущих абзаца.

    Факт есть факт: в Библии нет ни одного доказательства крестообразной формы орудия казни Христа. Любые доказательства этого, мнимые или реальные, могут быть только внебиблейскими. Внебиблейские доказательства серьезно осложнены тем, что даже ранние христиане точно не знали, какой формы было орудие распятия, что подтверждается обилием разных версий. Но это уже тема для другого разговора.

    http://chivchalov.blogspot.ru/2014/05/blog-post.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Славян
    Золотой
    Золотой

    Религия : Иисуса Христа
    Сообщения : 997
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-07-10
    Возраст : 35
    Откуда : Днепропетровск

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Славян в 2014-05-22, 19:42

    ДОРОГИЕ ЖИТЕЛИ ФОРУМА. Разрешите спросить:
    Что для Вас САМОЕ главное? О чём Вы мечтаете каждое мгновенье вашей жизни?
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1703
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор MaiVet в 2014-05-22, 20:18

    Славян пишет:ДОРОГИЕ ЖИТЕЛИ ФОРУМА. Разрешите спросить:
    Что для Вас САМОЕ главное? О чём Вы мечтаете каждое мгновенье вашей жизни?
    О Рае. 


    _________________
    М@i
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-06-07, 10:03

                                                               КРЕСТ ИЛИ СТОЛБ?
    Иисус Христос умер на столбе или на кресте?






    Что вы видите на этой фотографии? Крест или столб? Лично я вижу столб линии электропередачи (ЛЭП), сгоревший во время травяного пожара. Конечно, нельзя не согласиться, что он имеет форму креста.

    Слово «столб», означает – бревно, брус, или что-либо подобное, вкопанное в землю, с какой-то целью, например, чтоб повесить на нём: указатель, фонарь, или что-либо ещё.

    В еврейском, греческом и латыни, под этим понимался ещё и ствол дерева. 

    При этом не следует путать слово «столб» с устаревшим словом «столп» (στῦλος) (сти́лос), так как у последнего, несколько иное назначение – держать на себе крышу, (то же что и колонна, подпора). Колоннады возводили в местах скопления людей для защиты от солнца. Поэтому, когда апостол Павел писал, что Иаков, Кифа и Иоанн почитаются столпами (Галатам 2:9), то он имел в виду, что на них держится христианское собрание, как крыша держится на колоннах.  

    Но, может быть, Спаситель погиб на каком-то специфическом орудии казни, которое называлось – «крест»? Или оно имело форму креста, вследствие чего и стало называться крест


       Название и форма

    В Библии некоторые сведения не сообщаются – вследствие их маловажности; а некоторые «полезные» для идолопоклонства – не сообщаются специально. Уже в первом веке люди активно поклонялись – как крестам, так и столбам. Чтобы понять, на каком орудии казни умер Иисус, надо внимательно рассмотреть, как используются эти слова в оригинальных языках, в других местах Писания.

    Сперва приведу два пророческих образа, показывающих каким образом будет казнён Мессия. Ни в одном переводе Библии в этих местах не стоит слово «крест».



              1)    «Моисей сразу же сделал змею из меди и прикрепил её к СИГНАЛЬНОМУ ШЕСТУ» (Числа 21:9).

              2)    «Если человек совершит грех, заслуживающий смертного приговора, и будет предан смерти и ты повесишь его на СТОЛБЕ, то его тело не должно оставаться на СТОЛБЕ всю ночь. Обязательно похорони его в тот же день, потому что висящий на СТОЛБЕ проклят Богом. Не оскверняй земли, которую твой Бог Иегова даёт тебе в наследство. (Второзаконие 21:22,23).

    А вот и исполнение этих пророческих образов.

              1)    «И как Моисей высоко поднял змея в пустыне, так должен быть поднят и Сын человеческий, чтобы каждый, кто верит в него, имел вечную жизнь» (Иоанна 3:14).

              2)    «Христос, выкупив, освободил нас от проклятия Закона, став проклятием вместо нас, потому что написано: «Проклят всякий, повешенный на СТОЛБЕ»» (Галатам 3:13).

    Итак, пока только «столб» и «сигнальный шест». Идём дальше.




                                Два греческих слова

    В первом веке люди говорили в основном по-гречески. Это связано с тем, что Рим, лишь недавно стал мировой державой. Поэтому христиане дописывали Библию на греческом, а уже существующую её часть, использовали не в еврейском оригинале, а в переводе на греческий язык (LXX (Септуагинта)).

    На греческом языке того времени в Библии встречаются два слова, обозначающие это орудие казни: «кси́лон» и «ставро́с». Вот как эти слова применяются в других местах Библии.




                                                    Кси́лон (ξύλον) 
       
    «А если кто-нибудь нарушит этот указ, то я даю повеление вынуть из его дома БРЕВНО [ξύλον] и повесить его на нём, а его дом превратить в общественную уборную» (Ездра 6:11 (LXX)).

    «Он ещё говорил, как пришёл Иуда, один из двенадцати, и с ним множество людей с мечами и ДУБИНКАМИ [ξύλων], посланных старшими священниками и старейшинами народа» (Матфей 26:47).

    «Получив такое приказание, он бросил их во внутреннюю тюрьму и заковал их ноги в КОЛОДКИ [ξύλον]» (Деяния16:24).

    «Бог наших отцов воскресил Иисуса, которого вы убили, повесив на СТОЛБЕ [ξύλου·]» (Деяния 5:30).






                                                     Ставро́с (σταυρός)

    Греческий язык «койне», на котором писалась Библия, отличался от классического греческого языка, в котором слово «ставро́с» (σταυρός), означало: столб, или кол, или сва́я для фундамента. А глагол, происходящий от этого слова «ставро́о» (σταυρόω) означал, окружать кольями, обносить частоколом. Именно этот глагол выкрикивали фанатики требуя казнить Иисуса (Иоанн 19:6).

    Существуют ли доказательства того, что в койне, эти слова имели другое значение? Таких доказательств нет, несмотря на желание некоторых исследователей. И в классическом греческом и в койне, слово «ставро́с» (σταυρός), означало: столб, или кол. Поэтому, нет оснований обвинять «Перевод нового мира», в том, что вместо «крест» и «распни», в нём написано, «столб» и «на столб».

    «Выходя, они встретили одного жителя Кире́ны, по имени Си́мон. Они заставили этого человека нести столб мучений [σταυρον] Иисуса» (Матфей 27:32).

    «Но старшие священники и стражники, увидев его, стали кричать: «На столб его! [Σταύρωσον] На столб!» [σταύρωσον] Пилат сказал им: «Возьмите его сами и казните на столбе [σταυρώσατε,], потому что я не нахожу в нём вины»» (Иоанн 19:6).

    Итак, крест не усматривается и здесь, а только деревянный столб или бревно. Хотя в современном греческом, который сильно отличается от древнегреческого (греки читают Христианские Греческие Писания в переводе), это слово, уже означает – крест.




         А как на оригинальных языках будет «крест»?




    В оригинальных языках Библии, еврейском и греческом, понятия «крест» не было.

    Когда в Библии говорится о каком-либо кресте, то это записано в таких выражениях: «обозначить центр» «наметить середину» ... В Иезекииль 9:4, где речь идёт о том, чтобы на лоб поставить крест (крестик), в оригинале записано: «обозначь центр тав - образным способом» (еврейская буква тав, записывалась в виде креста). В Переводе архимандрита Макария, это место Писания переведено словами: «поставь букву тав».






                                                  Латынь

    Если в еврейском и греческом языках, слова «крест» не было, то на латыни оно было – декусса́тио (decussatio).

    Но на кресте римляне не казнили ни одного человека, так как это не возможно в принципе. Крест – это геометрическая фигура, языческий символ, но не орудие казни.

    Казнили на столбах, которые имели разную форму, назывались по-разному, или форма столба не имела значения. 




    То орудие казни, которое изображают художники, не крест, а «столб с головой».





    А это пальма с похожим названием.





    При этом, по некоторым сведениям, «столб с головой» не использовался в Иудее, так как иудеи видели в нём языческий символ – крест. 

    Существовал и «столб крестообразный» (crux decussate) (в виде буквы Х).





    Кроме того, существовал «столб с колодой» (crux patibulata) (крукс патибула́та), который в церкви называют – «крест в виде буквы – Т». 




    Этот столб состоял из двух частей – собственно, столба и колоды. Осуждённого, с колодой на шее, буквально, «колодника» (patibulatus), вели к столбу (а, вовсе, не к кресту), после чего, его вместе с колодой вешали на столб, буквально, «фиксировали на столбе» (crucifixio), вместе с колодой.  
      
    Некоторые исследователи утверждают, что Иисус был распят, именно на таком столбе, и что к месту казни он нёс не сам столб, а колоду от этого столба. В языке койне, колода и столб – это, действительно, одно и то же слово «кси́лон». Однако, в Библии употребляется и слово «ставро́с», которое не имеет значения «колода». Так же и в Вульгате, записано, что Иисус нёс «крукс» а не «патибу́лум». Да и в каком переводе Библии написано: «Тот, кто не несёт СВОЮ КОЛОДУ и не идёт за мной, не может быть моим учеником»? (Лука 14:27) В оригинале «ставро́н» - столб.








    Нельзя не заметить, что выражение «крест в виде буквы – Т» - не корректное. Слово «крест» указывает, именно на форму предмета. Иными словами, столб – может иметь форму буквы – Т; а крест – только, форму креста. 




    Самым простым орудием казни был crux simplex (столб мучений) – просто столб. Казни на таких столбах, часто носили массовый характер, людей привязывали и пригвождали к стволам деревьев, и ко вкопанным брёвнам. Иосиф Флавий писал, что римляне развлекались, вешая евреев на столбы в самых разнообразных позах.





    Юстус Липсиус, издал в 1629 году книгу на латыни, где описал подобного рода орудия казни. В этой книге, он называет словосочетанием «crux simplex», орудие казни, изображённое на этой иллюстрации.





    Из этого следует, что латинское слово «crux», никоем образом не означает – крест. Хотя на современной латыни (государственном языке Ватикана), это слово, уже означает – крест.




                                                               Вульгата

    Когда, примерно, в 400 году был сделан перевод на латинский язык – основной язык того времени, то и там крест ещё не появился. Переводчик использовал слово «crux».

      

                                           А что говорит археология?

    Не смотря на то, что казнь на столбе широко применялась древними народами: египтянами, ассирийцами, персами, греками… не сохранилось, практически ничего. Но это не должно нас удивлять, дерево и верёвка – не сохраняются, а гвозди – это ценные вещи, которые извлекались после использования. В распоряжении исследователей, говорящих о «распятии» – минимум фактического материала, и это при максимальном количестве легенд и преданий. Большинство из того, что говориться и пишется о «распятии» – это домыслы и теоретизирование при полном отсутствии фактов.

    Не существует изображения или описания казни на «кресте» сделанного теми, кто мог бы видеть эту казнь. Первые художники, изобразившие распятие, жили через много столетий после того, как эта казнь перестала практиковаться.

    До нас дошли, некоторые изображения казни на столбе, выполненных людьми, которые могли видеть такую казнь. Все они изображают столб мучений или кол без каких-либо перекладин.


                                                               Ассирия

    Вот что хвастливо писал один ассирийский царь: «Жители города Хиримм, моего заклятого врага, были зарезаны, ни один из них не остался в живых. Трупы их, повешенные на столбах, стеной окружали город». Внизу вы видите барельеф из ассирийского царского дворца с изображением такой казни.






                                                     Скелет Йоханнана


    В распоряжении учёных только один скелет человека, погибшего на столбе. И только один гвоздь, который использовался во время казни.

    Йоханнан был евреем, казнённым в Палестине во времена Иисуса Христа. У скелета переломаны голени, что соответствует Библейскому повествованию, а в одну из пяток вбит гвоздь с остатками деревянной шайбы. Гвоздь согнулся на конце, что очевидно помешало его в последствии извлечь. В других костях следов от гвоздей нет.

    Учёные утверждают, что ноги Йоханнана были закреплены не спереди, а по бокам столба мучений.  









                                      Казнённый на столбе Марсий

    Греческий миф повествует о человеке, по имени Марсий казнённом на столбе. В отличии от случая с Иисусом, древние греки и римляне создали множество скульптур Марсия на столбе. Во всех случаях – это просто столб.









                    Почему церковь стала использовать крест?

    Общеизвестно, что религиозные символы кочуют из религии в религию. Поэтому, ничего удивительного, что язычники, становясь номинальными христианами, занесли в отступническое христианство этот символ.


    Почему, именно, крест? Рискну высказать своё личное мнение, потому что оно лежит на поверхности. В то время, как столб в латинском языке, в переносном смысле означает – страдание: «Quae te mala cruxagitat?» - Что тебя терзает? Слово «крест» (decussatio), происходит от корня «красота». Очевидно, в римском отступническом христианстве стали поклоняться кресту, потому что это, как бы, было красиво.



                 
                                Что из всего этого следует?



    То, что писатели Библии, кроме слова «столб» (ставро́с), использовали слово «бревно» (кси́лон) – своего рода уточнение, ведь в то время, как столб может иметь какую угодно форму, то бревно может иметь только форму бревна.

    Но, даже, если бы Иисус умер на «кресте», то разве это означало бы, что нужно поклоняться кресту? Номинальное христианство – единственная религия в мире, которая сделала своим символом, орудие казни, и при том столь бесчеловечное.





                                           Заключение


    Представьте, что какого-то выдающегося человека застрелили из стрелкового оружия. Разве для последователей этого человека будет иметь значение была ли пуля выпущена из: пистолета, револьвера или винтовки? Никакого!


    Предположим, кто-то скажет коммунисту, что Ленина застрелили из автомата Калашникова. Возможно, коммунист попытается переубедить такого человека, возможно, после этого разговора, коммунист что-нибудь прочтёт на эту тему, но для самого́ коммуниста, вопрос о том, из какого оружия застрелили Ленина – не имеет никакого значения.


    Однако, есть категория людей, для которой такие вопросы очень важны. Эти люди – коллекционеры стрелкового оружия. Некоторые из них коллекционируют оружие, принадлежавшее известным людям, или из которого такие люди были убиты.


    Тратить безумные деньги на подобные предметы – это настоящее идолопоклонство и фетишизм. При этом, если коллекционер приобретает такое оружие, то вовсе не потому что разделяет идеи убивавшего или убитого из этого оружия – его интересует само оружие – кем и против кого оно использовалось.





    По этой аналогии, утверждать, что Иисус умер на кресте, важно для тех, кто использует крест как фетиш для поклонения. Это важно для тех, кто носит крест на шее как амулет, кто вешает крест на стену как оберег, кто целует разукрашенный крест в церкви чтоб удовлетворить свои эмоции… Разве такой человек послушен Богу, в слове которого написано: «Не делай себе резное или какое-либо другое изображение … Не кланяйся и не служи им» (Исход 20:4,5)? Конечно нет! Сам Иегова говорит через Иеремию, что идолопоклонник поворачивается к Богу «спиной, а не лицом» (Иеремия 32:33).

    Для свидетелей Иеговы, вопрос о том, какую форму имел столб мучений Иисуса Христа – вопрос маловажный. Любую иллюстрацию, изображающую Иисуса на столбе, я воспринимаю как рисунок художника, основанный на немногих имеющихся фактах. Нельзя допускать, чтобы споры о второстепенных деталях затмевали главное — то, что мы «примирились с Богом через смерть его Сына» (Римлянам 5:10).
    http://777777755.blogspot.ru/2014_04_01_archive.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-06-07, 10:13

    Геркуланумский алтарь с крестом



    Помпеи и Геркуланум, пожалуй, самые известные раскопанные археологами города. Их археологическая ценность в том, что эти города не запустели, не были разграблены, а были очень быстро засыпаны пирокластическими потоками вулкана Везувий, во время своего процветания. Произошло это 24 августа 79 года н. э.


    Раскопки этих городов велись с 1748 года, и фактически были закончены и прекращены к середине XX века. Найдено множество ценностей и произведений искусства, художественная ценность которых не уступает аналогичным фрескам, мозаикам и скульптурам эпохи возрождения (а ведь это – первый век!).


    Однако, пожалуй, самой известной находкой, сделанной в Геркулануме является, так называемый «Геркуланумский крест». На основании этой находки делается утверждение, что уже в первом веке христиане поклонялись кресту. В интернете на различных форумах, блогах и других ресурсах, защитники креста регулярно публикуют фотографии геркуланумского алтаря, снабжая фото комментариями типа: «Разве это может быть чем-нибудь ещё?» или «Какие вам ещё нужны доказательства?!!!»











    Однако, если что-то внешне похоже, это не обязательно оно и есть. Давайте рассмотрим геркуланумский алтарь повнимательней.




                                     Что-же это на самом деле?


    Те, кто поклоняется кресту, они не вмуровывают его в штукатурку и не крепят его дюбелями – они просто вешают его на гвоздик. При том, какой крестопоклонник станет так тщательно монтировать такой кривой крест? Да и не крест там был, а три отдельные планки: вертикальная нижняя, горизонтальная, и маленький брусочек сверху, который не в оси́ с вертикальной планкой и толще её.





    На стене где мы видим крест ясно видны много просверленных отверстий с характерными заломами. Такие заломы бывают, когда из стены выдирают дюбель. Защитники креста утверждают, что в эти отверстия каким-то образом крепились лампады. Но если это так, то почему они расположены так хаотично?





    На основании вышесказанного, я утверждаю, что никакого креста перед алтарём не было, а было крестообразное крепление. На этом креплении и на дюбелях крепилась какая-то композиция, которая и была разорена, то есть выдрана вместе с крестовиной и дюбелями.


                                                               ---------------------------------


    Что это была за композиция? То как расположены отверстия, наталкивает на мысль, что это было, какое-то крылатое божество. Впрочем, тут нельзя что-либо утверждать, так как это уже будет пустым теоретизированием.
    http://777777755.blogspot.ru/2014/05/gerkulanum-krest.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-10-12, 10:10

    Распятие на столбе ("стаурос")






    фильм Сократ (1971) 

    http://www.kinopoisk.ru/film/346028/


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 44
    Откуда : Поволжье

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Тугодум в 2014-10-15, 09:20

    Здравствуйте! 


    Славян пишет:Что для Вас САМОЕ главное?




    Остаться верным Иегове Богу, как остался верным Христос.





    Славян пишет:О чём Вы мечтаете каждое мгновенье вашей жизни?

    Возможно ли мечтать каждое мгновение своей жизни?
    avatar
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 44
    Откуда : Поволжье

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Тугодум в 2014-10-15, 09:30

    Здравствуй Дмитрий!


    Дмитрий пишет:Ну предположим, выяснится, что Иисуса распяли на кресте. Что это поменяет?

    Ничего. 

    Но мне, к примеру претит мысль, что Иегова позволил распять своего Сына на мерзком языческом символе. Тем более, что Он предвидел, к чему это могло со временем привести. Нужно учитывать чувства Бога.
    avatar
    Миша
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Миша в 2015-01-14, 10:17



    Казнь на столбе. Римская империя 3 в. до н.э. Скульптура находится в эрмитаже (Санкт-Петербург).


    Когда речь идет об орудиях убийства Иисуса, то в Библии обычно употребляется греческое слово «стаурос» (Матфея 27:40; Ивана 19:17). Хотя в переводах Библии это слово нередко передается как «крест», многие ученые соглашаются, что главное значение этого слова - «столб» . Как сказано в одном справочнике, слово стаурос «никогда не касалось двух деревянных балок, соединенных между собой под каким углом» («Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament»).

    Как синоним слова стаурос в Библии употребляется греческое слово КСИЛОН (Деян 5:30; 1 Петра 2:24). Это слово имеет такие значения, как бревно, балка, столб или дерево . Именно поэтому в издании «Компеньйон Байбл» отмечается: «Ничто в греческом языке Нового Завета даже не намекает на две колоды» («The Companion Bible»).



    Интересно что статуи распятых людей на столбах которые дошли до наших дней датированы очень древними датами, а распятия на крестах появляется на иконах ,приблизительно после 4 века н.э.почему?
    Использование креста в поклонении имеет языческое происхождение . «Крест почитался у многих народов задолго до появления христианской религии», - говорится в «Религиеведческом словаре». Через сотни лет после смерти Иисуса, когда церкви уже отступили от его учений, новообращенным язычникам «разрешалось хранить их религиозные символы», к которым принадлежал и крест («The Expanded Vine's Expository Dictionary of New Testament Words»). Приблизительно и тогда появляются первые иконы с изображением распятого на кресте Иисуса.


    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14
    avatar
    Миша
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Миша в 2015-01-14, 10:25



    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14

    Человек
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Нет
    Сообщения : 139
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2014-05-29

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Человек в 2015-01-14, 11:46

    Как вы можете вообще об этом писать и размышлять ? Если для вашего правильного и преданого служения это так важно столб это был или крест ,а иначе если ошибётесь то это будет уже не правильное и не преданное служение ,честно сказать мне вас жаль потому что вас будут считать сумашедшими .Если вам так интересно что это было то это не столб был,а крест поэтому вы не правильно служите ... И вообще то нужно забыть ,что это было и не возвращатся к этому месту и не доказывать это никому это не имеет абсолютно ни какого отношения к вашей праведности и преданности к Богу . Кто считает что для него важно что это был крест ,а не столб для преданного служения Богу тот тоже глупец .

    Тикайте от этих сумашедших которые любят доказывать друг другу о столбах и крестах эти люди не дружат с головой .
    avatar
    Миша
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Миша в 2015-01-15, 06:43

    Иоанна 17:17: ...Твоё слово есть истина. 
    Иоанна 8:32: ...Вы позна́ете истину, и истина освободит вас»...


    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14

    sasha.lk
    Деревянный
    Деревянный

    Религия : нет
    Сообщения : 2
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2015-01-21

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор sasha.lk в 2015-01-22, 10:11

    Интересная статья Свидетеля Иеговы П. Рахаева "«Стаурос» и форма орудия смерти Иисуса Христа".
    https://yadi.sk/d/NuSBJ6XLcZaTj
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2015-01-22, 10:19

    Спасибо. Также ссылка на эту и др. статьи Рахаева выложены здесь: http://1989.forum2x2.ru/t620p120-topic#116360 в п. 126


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2015-02-05, 15:53



    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1808
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор kirill1965 в 2015-02-07, 14:34

    Человек пишет:Как вы можете вообще об этом писать и размышлять ? Если для вашего правильного и преданого служения это так важно столб это был или крест ,а иначе если ошибётесь то это будет уже не правильное и не преданное служение ,честно сказать мне вас жаль потому что вас будут считать сумашедшими .Если вам так интересно что это было то это не столб был,а крест поэтому вы не правильно служите ... И вообще то нужно забыть ,что это было и не возвращатся к этому месту и не доказывать это никому это не имеет абсолютно ни какого отношения к вашей праведности и преданности к Богу . Кто считает что для него важно что это был крест ,а не столб для преданного служения Богу тот тоже глупец .

      Здравствуйте и вам, и всем. Мне стало интересно. Мне кажется прежде всего глупо - это то, как пытаться служить Иегове, не узнав, у него самого, как это делать.  Думаю, что для правильного и преданного служения, прежде всего, требуются точные знания того, как сам Иегова определяет что есть преданность и правильность служения, и того, из чего эти понятия состоят - что составляет служение, а что составляет правильность этого служения. Если, конечно, мы хотим служить Богу угодным ему способом. Здесь говорится о том, что крест стал символом веры и поклонения.
       
       Как библия называет (определяет) символы поклонения и веры, которые не ввёл сам Иегова? 
       Вводил ли Бог крест или бревно (кому как угодно) как символ веры, поклонения и т.д ?

    Мне кажется, что это очень простые вопросы  для изучения сути этого вопроса. 

    Может быть важнее всего понимать механизм выкупа, ценность крови Христа, почему казнь произошла именно через распятие, а не другим способом практикуемым в то время, например через побитие камнями (иудеи) или колесование и т.д. (римское)?

    Вообще, по какому закону казнили Иисуса (по римскому, по иудейскому)? И так ли важно был ли это крест или столб? Может быть важно то, что в любом случае Иисус был повешен на дереве? Что об этом говорит библия? 

    Конечно же я обращаюсь прежде всего к тем,  кто хочет получить ответы.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2015-04-29, 16:46

    ПАЛАТИНСКОЕ
    ГРАФФИТИ

    В языках на которых писалась Библия, слова «крест» не было. Когда евреи или греки говорили о каком ни будь кресте, то использовали выражения: «обозначенная середина» или «намеченный центр». Слова, которыми названо орудие казни Иисуса Христа, в других местах Библии используются в значениях: столб, бревно, дерево… Тем не менее, именно, крест стал символом традиционного христианства.

    Не существует Библейских или археологических доказательств того, сто столб мучений Господа имел крестообразную форму.  И тем не менее, вполне естественно, что защитники креста ищут такие доказательства… и находят. Предлагаю рассмотреть, наиболее убедительные археологические доказательства, которые приводят защитники креста.
    http://777777755.blogspot.ru/2014/05/palatinskoe-graffiti-aleksamen-poklonjaetsa-bogoo.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2015-07-02, 16:06

    Вопросы о почитании креста




    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1703
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор MaiVet в 2015-07-05, 05:46

    Очень понравился аргумент в отношении почитания и ношении креста:
    В 1Петра 2:24 сказано что на орудие казни Христа Иисус возложил все наши грехи. Буду ли я носить на себе грехи всего мира и может ли быть этот предмет святым, если все грехи мира на нём, чтобы его почитать?


    _________________
    М@i

    Спонсируемый контент

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-01-24, 07:19