Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Поделиться

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-04-09, 15:24

    Ответы на ваши вопросы:
    пост 263

    Повторюсь: Похоже, даже у римлян слово крукс (от которого произошло наше [английское] слово крест) первоначально означало вертикальный столб.

    В книге «Крест в нехристианских религиях» Дж. Д. Парсонс пишет: «Ни в одном из текстов, написанных на греческом языке и составляющих Новый Завет, нет ни единого предложения, которое хотя бы намекало на то, что стаурос, на котором казнили Иисуса Христа, как-то отличался от обычного стауроса. И тем более там нет и намека на то, что этот стаурос состоял не из одной, а из двух балок, соединенных в форме креста. [...] Наши учителя глубоко заблуждаются, когда при переводе церковных документов с греческого на наш родной язык переводят слово „стаурос“ как „крест“ и поддерживают такой перевод, внося в наши словари слово „крест“ как значение слова „стаурос“. При этом они не объясняют, что в дни Апостолов это было далеко не первое значение этого слова и что оно не было его первым значением еще долгое время после тех дней, а если и стало таковым, то только потому, что, несмотря на отсутствие доказательств, по тем или иным причинам было решено, что именно такую форму имел тот конкретный стаурос, на котором казнили Иисуса» (Parsons J. D. The Non-Christian Cross. Лондон, 1896. С. 23—24).

    Итак, все доказательства свидетельствуют о том, что Иисус умер на столбе, а не на кресте.


     Какие у вас могут быть опровержения приведенных исследования???

    Кто продвигает ошибочную идею? На каком основании Вы утверждаете, что все современные находки следов тау-образности в рукописях НЗ, датируемых 2-4 вв. н.э. являются искажениями истины? Мне просто непонятно, почему Вы до сих пор не прокомментировали известные факты, обнаруженные в археологии и текстологии.

    пост 264

    Ответьте: какое отношение крест имеет к христианству, если ему издревле поклонялись не христиане? Почему апостолы сами не поклонялись кресту и не призывали к этому учеников Христа?

    Крест имеет отношение к христианству первостепенное, поскольку ап. Павел назвал даже "слово о кресте силой Божьей" для христиан (1 Кор. 1,18).
    Общие корни у религиозных традиций ничего (!) не говорят о том, плохи те или иные традиции или нет.
    Те авторы, которых Вы цитируете, утверждают, что и Евхаристия, или Тайная Вечеря, введенная Христом, была заимствована из культа зороастризма. Скажите, Вы готовы признать, что помазанники, совершая некоторое подобие Тайной вечери, участвуют в языческом культе?

    пос 265:

    На самом деле это сложный вопрос, о котором ведутся споры. Проблема в том, что в древнегреческом не было одного слова для обозначения предмета такой формы. Например, было такое слово χᾰρᾰκίζῶ, скрещивание.
     А слово стаурос переводится только как столб, других вариантов нет. Римская церковь в 4-м веке искусственно поменяла значение этого слова в угоду собственным богословским соображениям.

    Почему тогда Свидетели Иеговы так категорично утверждают, что Иисус не умер на кресте?

    Потому что в Библии написано, что он умер на столбе. А для нас Библия является главным авторитетом! Остальные факторы - исторические или археологические - являются лишь второстепенными...

    В Библии не написано однозначно, что Иисуса казнили на столбе. Вы ссылаетесь сами на себя.

    σταυρός ὁ
    1) кол, шест Hom., Thuc., Xen.;
    2) свая Her., Thuc.;
    3) крест (орудие казни в древнем Риме, имевшее форму Т) Diod., Plut., Luc., NT.

    Итак, применительно ко времени Христа, слово "стаурос", по Винокурову, имеет вполне определенное значение, для которого есть многочисленные подтверждения из Диогена Лаэртского (1-2 в. н.э.), Плутарха (40-120 гг. до н.э.), Лукиана (1-я пол. 2 в. н.э.). И это значение тау-образной формы. Т.е. Винокуров обосновывает, в отличие от Вайна, свою словарную статью лингвистическими подтверждениями.

    ---------------------------------
    в рукописях НЗ 2-3 вв. н.э. уже (!) встречаются стаурограммы, визуально представляющую букву "тау" как символ распятия Христа.

    Из 20 текстов Библии на русском языке только в одном переводе используется слово "столб".
    Любой читатель Библии, сравнив хотя бы десяток переводов, поймет, что перевод со словом "столб" - периферийный новодел, к правде не имеющий никакого отношения. Поэтому такой человек предпочтет верить Библии, а не самозванному переводу ПНМ.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-09, 20:57

    Fedor пишет:Кто продвигает ошибочную идею?
    Ложная религия.



    Fedor пишет:На каком основании Вы утверждаете, что все современные находки следов тау-образности в рукописях НЗ, датируемых 2-4 вв. н.э. являются искажениями истины?
    Это не я, а ученые доказали, что в 1-м веке стаурос однозначно означает столб, но никак не крест.

    Вы не верите ученым???


    Перечитайте лишь два их доказательства:

    Во многих современных переводах Библии греческое слово стауро́с переводится словом «крест» (в НМ «столб мучений»). В классическом греческом языке это слово означало просто «вертикальный столб», или «кол». Позднее этим же словом стали называть столб с перекладиной, который использовали для казни. Об этом свидетельствует один библейский словарь, в котором говорится: «Греческое слово, переводимое как „крест“ [стауро́с], по сути означало столб, вертикальный шест или кол изгороди, на который можно было что-нибудь повесить и который можно было использовать при ограждении участка земли. [...] Похоже, даже у римлян слово крукс (от которого произошло наше [английское] слово крест) первоначально означало вертикальный столб» (The Imperial Bible-Dictionary. Лондон, 1874. Т. 1. С. 376).

    В книге «Крест в нехристианских религиях» Дж. Д. Парсонс пишет: «Ни в одном из текстов, написанных на греческом языке и составляющих Новый Завет, нет ни единого предложения, которое хотя бы намекало на то, что стаурос, на котором казнили Иисуса Христа, как-то отличался от обычного стауроса. И тем более там нет и намека на то, что этот стаурос состоял не из одной, а из двух балок, соединенных в форме креста. [...] Наши учителя глубоко заблуждаются, когда при переводе церковных документов с греческого на наш родной язык переводят слово „стаурос“ как „крест“ и поддерживают такой перевод, внося в наши словари слово „крест“ как значение слова „стаурос“. При этом они не объясняют, что в дни Апостолов это было далеко не первое значение этого слова и что оно не было его первым значением еще долгое время после тех дней, а если и стало таковым, то только потому, что, несмотря на отсутствие доказательств, по тем или иным причинам было решено, что именно такую форму имел тот конкретный стаурос, на котором казнили Иисуса» (Parsons J. D. The Non-Christian Cross. Лондон, 1896. С. 23—24).


    Итак, вы не смогли ответить на вопрос: Какие у вас могут быть опровержения приведенных исследования???




    Поскольку у вас нет опровержений, то какой смысл вам фанатично и голословно верить в недоказанный крест?




    Fedor пишет:Крест имеет отношение к христианству первостепенное, поскольку ап. Павел назвал даже "слово о кресте силой Божьей" для христиан (1 Кор. 1,18).
    Вы опять неверно перевели слово стаурос. Вот верный перевод:

    18 Слово о столбе мучений для погибающих — глупость, а для нас, спасаемых,— сила Божья


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-09, 21:03

    Fedor пишет:В Библии не написано однозначно, что Иисуса казнили на столбе. Вы ссылаетесь сами на себя.
    Вы лжете. Я ссылаюсь на труды ученых.
    Вот ещё два труда:

    О значении слова стауро́с У. Е. Вайн (W. E. Vine) в своём труде «Толковый словарь слов Нового Завета» (переиздан в 1966 году) пишет: «СТАУРОС (σταυρός) обозначает в основном вертикальный кол или столб. На таких столбах казнили преступников, прибивая их гвоздями. Как существительное [стауро́с], так и глагол стауроо („прикреплять к столбу или колу“) в их первоначальном значении не подразумевают церковный символ в виде двух перекрещенных балок. Форма последнего берёт начало в древней Халдее и употреблялась в этой стране, а также в прилегавших к ней странах, включая Египет, как символ бога Таммуза (в виде мистической Тау, первой буквы его имени). К середине III в. н. э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Чтобы усилить влияние отступнической церковной системы, церкви принимали язычников без возрождения верой и позволяли им сохранять свои языческие знаки и символы. Таким образом Тау, или Т, в наиболее распространённом виде с опущенной перекладиной, была перенята для обозначения креста Христова» («An Expository Dictionary of New Testament Words», т. I, с. 256).


    В Словаре латинского языка Льюиса (Lewis) и Шорта (Short) даётся основное значение слова крукс — «дерево, виселица или другие деревянные орудия казни, к которым прибивали гвоздями или на которых вешали преступников». Лишь со временем слово крукс стало означать «крест». Одиночный столб для казни преступников назывался по-латински crux simplex (крукс си́мплекс). 

    Приведите опровержения этих ученых.
    Какие у вас могут быть опровержения приведенных исследований???


    У вас просто слепая вера, т.е. легковерие. Голословное и бездоказательное.


    Вы не ответили на все мои вопросы. Жду их.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-04-10, 04:37

    На какие ваши вопросы  я не ответил?
    Если я ответил не на все ваши вопрос, то повторите их снова, отвечу сразу в следующем посте.



    Действительно, начиная со второго века, отступники стали искажать Священное Писание, увидели то, чего в нем не было. А в 4-м веке римская церковь окончательно поменяла значение этого слова в угоду собственным богословским соображениям. Но вы забыли, что Писания закончились писаться в первом веке, когда стаурос означал только столб и не иначе...
    Почему никто из апостолов не увидел за стауросом крестообразную форму?
    Если бы был крест, то почему они не написали производное от слова χᾰρᾰκίζῶ, что означает скрещивание?

    Т.е. Вы  признались, что читаете Библию, созданную христианскими отступниками, поскольку у нас нет ни одного свитка НЗ из 1 века. Получается, что Вы целиком доверились тексту, состряпанному отступниками, с которыми даже здороваться нельзя, а Вы их книги читаете. Писания не закончились писаться в 1 веке. еще на протяжении 4-5 веков в церкви были разные тексты, считавшиеся священными. и Церковь, собравшись на соборах, для своих нужд решила составить канон священных книг, обязательный для всех поместных церквей. и случилось это уже в 4-5 вв. н.э. - тогда, когда, по-Вашему, Церковь отступила вообще невообразимо далеко. Но это не помешало Вам довериться выбору, совершенному этими страшными отступниками.

    Вам привели аргументы, что тау-образная форма закреплена в рукописях 2-3 вв., нет никаких доказательств тому, что во дни Христа слово "стаурос" имело какой-то другой смысл, нежели тау-образный. если есть приведите хоть один такой аргумент, мы будем Вам благодарны.

    как не увидели? увидели и описали. они для этого и использовали слово, которое в то время имело значение "креста". их современники использовали это слово в "тау-образном" значении.
    Зачем, если уже для слова "крест" было слово "стаурос"? Зачем нужно было сочинять новые слова?

    Теперь, почему Вы игнорируете вопрос о том, что Ваши помазанники участвуют в культе, изобретенным персидскими язычниками - зороастрийцами?


    Fedor пишет:Кто продвигает ошибочную идею?
    Ложная религия.

    какое отношение ложная религия имеет к огромному корпусу светских ученых, занимающихся лингвистикой, текстологией, археологией НЗ? все эти факты обретены и описаны множеством ученых, к религии не относящихся никак.


    Это не я, а ученые доказали, что в 1-м веке стаурос однозначно означает столб, но никак не крест.

    Вы не верите ученым???

    Как раз в отличие от Вас я верю ученым. Я привел подробный список лингвистов и переводчиков, как западных, так и отечественных (Hurtado, Лезов, Кузнецова, А.Дунаев, Винокуров, Лутковский - речь о греческом языке, используемом в НЗ.), утверждающих, что "стаурос" в 1-м веке имел значение "тау-образности".
    Скажите, почему Вы не верите этим ученым?


    Во многих современных переводах Библии греческое слово стауро́с переводится словом «крест» (в НМ «столб мучений»). В классическом греческом языке это слово означало просто «вертикальный столб», или «кол». Позднее этим же словом стали называть столб с перекладиной, который использовали для казни. Об этом свидетельствует один библейский словарь, в котором говорится: «Греческое слово, переводимое как „крест“ [стауро́с], по сути означало столб, вертикальный шест или кол изгороди, на который можно было что-нибудь повесить и который можно было использовать при ограждении участка земли. [...] Похоже, даже у римлян слово крукс (от которого произошло наше [английское] слово крест) первоначально означало вертикальный столб» (The Imperial Bible-Dictionary. Лондон, 1874. Т. 1. С. 376).

    Вновь Вы прибегаете к устаревшим сведениям.
    Это в эпоху Гомера стаурос означал столб. За 1000-500 лет до Христа. А во дни Христа, по признанию большинства ученых, он имел значение "тау-образности". Для этого словарная статья и отправляет к внешним источникам за авторством современников Христа - Плутарха, Диогена и т.д.


    Итак, вы не смогли ответить на вопрос: Какие у вас могут быть опровержения приведенных исследования???
    Давайте я изложу аргументы по порядку.
    1. Из доступных ученым древним текстам на греческом смысл "стауроса" в виде столба зафиксирован в письменных памятниках с 10 по 5 вв. до н.э. . А смысл "стауроса" в виде "тау-образной" формы зафиксирован в письменных памятниках со 2 в. до н.э. по 2 в. н.э. .
    2. Лингвисты обнаружили в самых (!) ранних рукописях (2-3 вв. н.э.) НЗ визуальное представление слово "стаурос" в виде стаурограмм, к-е однозначно фиксирует тау-образную форму.
    3. Археологи обнаружили самые ранние предметы культа христиан в виде креста (2-4 вв. н.э.)
    Анализируя приведенные аргументы, ученые делают вывод, что во дни Христа "стаурос" наиболее вероятно носил значение тау-образной формы.
    Надеюсь, я описал доходчиво свои аргументы.


    Вы опять неверно перевели слово стаурос. Вот верный перевод:

    18 Слово о столбе мучений для погибающих — глупость, а для нас, спасаемых,— сила Божья
    Вы что-то путаете. Я ничего не переводил. Подавляющее большинство переводчиков (до 99%) НЗ на разные языки приводят этот текст так, как я его привел, а не Вы. Я, как уже писал выше, верю ученым, а не самозванцам.

    Пожалуйста, не цитируйте Вайна.  Это выглядит флудом.


    В Словаре латинского языка Льюиса (Lewis) и Шорта (Short) даётся основное значение слова крукс — «дерево, виселица или другие деревянные орудия казни, к которым прибивали гвоздями или на которых вешали преступников». Лишь со временем слово крукс стало означать «крест». Одиночный столб для казни преступников назывался по-латински crux simplex (крукс си́мплекс).
    Мы сейчас обсуждаем "стаурос" или "крукс"?


    Приведите опровержения этих ученых.
    Какие у вас могут быть опровержения приведенных исследований???
    См. выше. Если надо, я начну приводить фотокопии рукописей НЗ и фотографии археологических находок. Но поскольку они подробно изложены в статьях, то пока этого делать не буду.
    http://stavroskrest.ru/comment/794#comment-794
    http://stavroskrest.ru/content/%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%B5-%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-0
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-10, 08:59

    Fedor пишет:Т.е. Вы  признались, что читаете Библию, созданную христианскими отступниками
    Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Я давно читаю Перевод нового мира, в котором восстановлен исходный текст.

    Но ваше замечание приветствую, т.к. вы сознались, что слово стаурос в большинстве переводов переведено неверно. 



    Fedor пишет:Пожалуйста, не цитируйте Вайна.  Это выглядит флудом.
    Флудом является ваше голословное отрицание Вайна и других ученых...
    Так почему же вы им не доверяете???




    Fedor пишет:Давайте я изложу аргументы по порядку. 1. Из доступных ученым древним текстам на греческом смысл "стауроса" в виде столба зафиксирован в письменных памятниках с 10 по 5 вв. до н.э. . А смысл "стауроса" в виде "тау-образной" формы зафиксирован в письменных памятниках со 2 в. до н.э. по 2 в. н.э. . 2. Лингвисты обнаружили в самых (!) ранних рукописях (2-3 вв. н.э.) НЗ визуальное представление слово "стаурос" в виде стаурограмм, к-е однозначно фиксирует тау-образную форму. 3. Археологи обнаружили самые ранние предметы культа христиан в виде креста (2-4 вв. н.э.) Анализируя приведенные аргументы, ученые делают вывод, что во дни Христа "стаурос" наиболее вероятно носил значение тау-образной формы. Надеюсь, я описал доходчиво свои аргументы.
    Ваши аргументы имеют существенный недостаток. Они не имеют никакого отношения к первому веку.



    Fedor пишет:Писания не закончились писаться в 1 веке. еще на протяжении 4-5 веков в церкви были разные тексты, считавшиеся священными.
    А разве тексты 4-5 веков вошли в Библию? 
    Как раз Библия предупреждала нас, что появятся отступники, которые извратят Писания. 
    Зачем вы строите доказательства на отступнических текстах?



    Fedor пишет:Мы сейчас обсуждаем "стаурос" или "крукс"?
    А разве это ни одно и то же слово на греческом и латинском?

    Свои вопросы я повторю, когда будет время...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-10, 09:02

    "NEWSRU.COM": Исследователи Туринской плащаницы рассуждают о "технике" распятия. Специалисты пришли к выводам, что смерть на кресте могла быть более изощренной и мучительной, чем считалось ранее






    Специалисты, входящие в Международную группу исследователей, занимающихся изучением Туринской плащаницы, пришли к выводам, что смерть на кресте могла быть более изощренной и мучительной, чем считалось ранее. Исследования, проведенные учеными в последнее время, поставили вопрос о "технике" казни на кресте. Об этом сообщила в пятницу британская газета The Daily Mail.
    Как известно, Туринская плащаница представляет собой четырехметровое льняное полотно, в которое, по преданию, было завернуто тело Иисуса Христа после Его крестных страданий и земной кончины. Самые ранние из сохранившихся письменных свидетельств о хранении Туринской плащаницы относятся к 1353 году. Однако в 2010 году появились сообщения историков со ссылкой на секретные архивы Ватикана о том, что плащаницу еще в XIII веке хранил орден тамплиеров. В настоящее время плащаница хранится в соборе Иоанна Крестителя в Турине. Верующие убеждены, что на плащанице остались подлинные отпечатки лика и тела Иисуса, отчего Туринская плащаница ценится как одна из важнейших христианских реликвий.
    Ученых в подходах к изучению плащанице прежде всего интересовал вопрос о времени ее появления. Результаты исследований, появившиеся в 2013 году, подтвердили предположения, что Плащаницу можно датировать временем Иисуса Христа. Ученые университета Падуи пришли к выводу, что ткань, на которой отпечатались лицо и контуры тела распятого человека, восходит к I веку. А профессор Туринского университета Альберто Карпентьери заявил недавно, что землетрясение, которое произошло в Иерусалиме в 33 году нашей эры, могло стать причиной появления отпечатков человеческого лика и тела на Туринской плащанице.
    Теперь же ученые обратили внимание на то, как был распят человек, облик которого был запечатлен на этой реликвии.
    Хотя изображение Христа на кресте с руками, горизонтально вытянутыми по сторонам, твердо запечатлелось в сознание верующих, однако далеко не всегда казнь приговоренного к смерти производилась именно таким образом. Новые исследования Туринской плащаницы свидетельствуют об иной позе распятого человека - не привычной Т-образной, а похожей на латинскую букву "Y".
    Доктор Маттео Боррини из Ливерпульского университета имени Джона Мурса (Великобритания), не задаваясь вопросом идет ли здесь речь об Иисусе Христе, поставил перед собой задачу понять, действительно ли пятна крови, имеющиеся на Туринской плащанице и отпечатавшиеся на изображении левой руки человека, соответствуют потоку крови из ран распятого. Он предложил своему коллеге Луиджи Гарласкелли из Павийского университета (Италия) попробовать различные варианты положения человека при распятии, причем исследователь согласился сам сыграть роль жертвы: к его запястью прикрепили трубку, из которой капала донорская кровь, сообщает Computerra.ru со ссылкой на публикацию в журналеNewScientist.
    В итоге оказалось, что следы на плащанице действительно соответствуют распятию, но только такому, при котором руки подняты над головой и фигура распятого напоминает букву "Y", а не классическую "T". Эта позиция была более изуверской, поскольку человеку в дополнение ко всему становилось трудно дышать и в конце концов он мог умереть от удушья, отметил Боррини.
    Аналогичные позиции, по словам ученого, применялись при средневековых пытках, но с той разницей, что жертву подвешивали, привязывая запястья веревками, а не прибивая гвоздями.
    Полученные выводы напоминают результаты экспериментов, проводившихся врачом из Массачусетса Жильбером Лавуа, который тоже пришел к Y-варианту и написал об этом книгу. Врач из Марибо (Дания) Нильс Свенссон, также изучавший плащаницу, согласился с коллегами, заявив, что отпечаток на ткани не соответствует традиционным изображениям распятия.
    Между тем эти выводы находят подтверждение и в изобразительном искусстве прошлых веков. Далеко не все художники изображали распятие Христа в виде буквы "Т". Питер Пауль Рубенс не раз писал Его образ на кресте с руками, поднятыми над головой, и был в этом не одинок.
    Маттео Боррини, рассуждая о сделанных им выводах, сослался на римского историка Иосифа Флавия, писавшего в своем сочинении "Иудейская война", что римские солдаты в 70 г. н.э. распинали своих врагов на деревьях в самых болезненных и странных позах.
    http://www.portal-credo.ru:8000/site/?act=monitor&id=21400


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-10, 09:04

    Иосиф пишет:В итоге оказалось, что следы на плащанице действительно соответствуют распятию, но только такому, при котором руки подняты над головой и фигура распятого напоминает букву "Y", а не классическую "T".

    Иосиф пишет:Маттео Боррини, рассуждая о сделанных им выводах, сослался на римского историка Иосифа Флавия, писавшего в своем сочинении "Иудейская война", что римские солдаты в 70 г. н.э. распинали своих врагов на деревьях в самых болезненных и странных позах.
    Итак, все больше и больше появляется фактов в пользу распятия Иисуса на столбе...

    Fedor, почему вы упрямо отрицаете доказательства историка 1-го века и современных ученых?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-04-10, 11:27


    В итоге оказалось, что следы на плащанице действительно соответствуют распятию, но только такому, при котором руки подняты над головой и фигура распятого напоминает букву "Y", а не классическую "T".

    Ну правильно. На Т-образном приспособлении если распять, то человек и будет висеть в форме Y. Он же чуть провиснет под своей тяжестью. А если на столбе висеть, то это будет буква i.


    Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Я давно читаю Перевод нового мира, в котором восстановлен исходный текст.

    Так кем создан и отобран исходный текст?
    Откуда взялся исходный текст? У ученых есть в распоряжении только рукописи, начиная с 2 в., т.е. те рукописи, в к-е, по-Вашему, уже внесены непоправимые правки. Получается, что даже ПНМ используется текст, восстановленный по рукописям тех, кого Вы назвали отступниками.


    Флудом является ваше голословное отрицание Вайна и других ученых...
    Так почему же вы им не доверяете???

    Ну что ж, у меня терпения хватит. Пожалуйста, приведите библиографический список научных трудов Вайна, его квалификацию, ученое звание и степень.
    Я со своей стороны готов предоставить сведения о любом из современных ученых по археологии, лингвистике и текстологии НЗ.
    Я верю ученым. Это Вы их отрицаете. Вы  игнорируете все (!) современные толковые словари по НЗ, цитируя словарь 60-летней давности. 


    Ваши аргументы имеют существенный недостаток. Они не имеют никакого отношения к первому веку.

    Ок. специально для Вас я выделю сведения, относящиеся к 1 веку:

    1. Из доступных ученым древним текстам на греческом смысл "стауроса" в виде столба зафиксирован в письменных памятниках с 10 по 5 вв. до н.э. . А смысл "стауроса" в виде "тау-образной" формы зафиксирован в письменных памятниках со 2 в. до н.э. по 2 в. н.э (1 век непременно попадает в этот узкий диапазон). 2. Лингвисты обнаружили в самых (!) ранних рукописях (2-3 вв. н.э.) НЗ визуальное представление слово "стаурос" в виде стаурограмм, к-е однозначно фиксирует тау-образную форму. 3. Археологи обнаружили самые ранние предметы культа христиан в виде креста (2-4 вв. н.э.) Анализируя приведенные аргументы, ученые делают вывод, что во дни Христа "стаурос" наиболее вероятно носил значение тау-образной формы. Надеюсь, я описал доходчиво свои аргументы.

    А теперь см. у меня есть сведения о форме креста, начиная со 2 в. н.э.
    У Вас же есть (боюсь, что и их нет, но я за Вас приведу Ваши же аргументы) сведения о форме "стауроса" с 10 в. по 5 вв. до н.э.

    А каким был "стаурос" с 5 в. до н.э. по 1 век н.э. у Вас есть такие аргументы? Хоть один письменный памятник на греческом?


    А разве тексты 4-5 веков вошли в Библию?
    Как раз Библия предупреждала нас, что появятся отступники, которые извратят Писания.
    Зачем вы строите доказательства на отступнических текстах?

    Простите, но это делаете Вы. Вы признались, что пользуетесь переводом текста, восстановленного по рукописям, начиная со 2 века, т.е. рукописям отступников. Я этих людей не называл отступниками. Это Вы их так назвали.


    А разве это ни одно и то же слово на греческом и латинском?

    Это два слова: одно - на греческом, другое - на латинском.


    Итак, все больше и больше появляется фактов в пользу распятия Иисуса на столбе...
    Почему вы упрямо отрицаете доказательства историка 1-го века и современных ученых?

    Я человек не упрямый. И вполне смогу согласиться с Вами, если увижу подтверждения Ваших мыслей.
    Итак, давайте мы откроем Иосифа Флафия и почитаем, что он писал о римских способах казни. Поскольку это был Ваш аргумент, то это является Вашей задачей - отыскать нужный отрывок и привести его. Любезно прошу.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-10, 11:38

    Fedor пишет:т.е. те рукописи, в к-е, по-Вашему, уже внесены непоправимые правки.
    Но стаурос-то остался стауросом. Только переводить его стали неверно.


    Fedor пишет:Простите, но это делаете Вы. Вы признались, что пользуетесь переводом текста, восстановленного по рукописям, начиная со 2 века, т.е. рукописям отступников.
    Вы опять лукавите. Ведь это же вы пытались не библейские тексты 4 и 5 веков считать священными: 
    Писания не закончились писаться в 1 веке. еще на протяжении 4-5 веков в церкви были разные тексты, считавшиеся священными.


    А в библейских рукописях на самом деле искажения не такие уж большие: заменили имя Бога Иегова на титул Господь, да стаурос со временем стали переводить как крест. Вот собственно по большому счету и всё...
    Так что восстановить истину честным переводчикам не составило особого труда... Поэтому не путайте священное с несвященным. Учитесь отличать святое от несвятого (Иез. 44:23).



    Fedor пишет:Это два слова: одно - на греческом, другое - на латинском.
    Т.е. вы считаете, что это два разных слова? И как же они переводятся? 



    Fedor пишет:Итак, давайте мы откроем Иосифа Флафия и почитаем, что он писал о римских способах казни.
    Я уже приводил раньше отрывок из Флавия. Почему Вы не читали? Можете поискать.
    Или вы считаете. что почтенный Маттео Боррини лжет, когда сослался на этого историка: 
    Иосиф пишет:сослался на римского историка Иосифа Флавия, писавшего в своем сочинении "Иудейская война", что римские солдаты в 70 г. н.э. распинали своих врагов на деревьях


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-04-10, 14:27


    Но стаурос-то остался стауросом. Только переводить его стали неверно.
    Если бы. Лингвисты утверждают, что слово "стаурос" стало иметь "тау-образное" значение еще до Христа. По крайней мере, это видно по тому, как это слово употребляют греческие авторы - современники Христа.

    На самом деле искажения не такие уж большие: заменили имя Бога Иегова на титул Господь, да стаурос со временем стали переводить как крест.
    1. а откуда Вы знаете, что было в изначальном тексте, если у ученых в распоряжении только рукописи 2 века?
    2. речь не шла о переводах, а о рукописях на греческом. слово стаурос записывалось визуально так, чтобы читатель понимал, что речь идет о кресте.

    Вот собственно по большому счету и всё...
    Так что восстановить истину честным переводчикам не составило особого труда...
    Иосиф, cкажите Вы понимаете, что Вы пишете?
    Мы речь сейчас вели о том, как восстановить исходный текст, а не о том, как его переводить.
    Надеюсь, Вы не специально путаетесь.

    Т.е. вы считаете, что это два разных слова? И как же они переводятся?
    м. открываем словарь и проверяем.

    словарь греческо-русский:
    σταυρός ό 1) крест; κάνω τό σταυρό μου а) креститься 6) божиться в) удивляться, поражаться
    2) крест, распятие
    3) тех. шатун
    4) зоол. звезда
    5) межбровье;
    Ερυθρός σταυρός Красный Крест; τού σταυρού крестный (отец) μέ τό ~ό στά χέρια по-божески, по-христиански, по-хорошему; μά τό σταυρό! вот те крест!

    словарь латинско-русский:
    crux, ucis f (редко Enn m)
    1) крест (в форме T или +), орудие пыток и казни: in crucem tollere C, Q (cruci affigere L etc., afficere cruce Su etc., in cruce H, bAfr, cruci C, VP или in crucem suffigere Just и agere C, Pt) пригвоздить к кресту, распять; pascere in cruce corvos погов. H кормить на кресте вороньё (т. е. быть распятым);
    2) мука, мучение, беда, горе, бедствие: quae te mala c. agitat? Pl что тебя терзает?. (в чём причина твоих страданий?);
    3) бран. напасть, висельник, душегуб, разбойник (разбойница) (aliqua mala c. Pl): i (или abi) in (malam) crucem! Pl провались ты!, пропади ты пропадом!;
    4) дышло (c. pendula St).

    Конечно, у этих слов очень близкие значения, их семантическое значение мощно пересекается, но не повторяет одно другое, не конгруэнтно.


    Я уже приводил раньше отрывок из Флавия. Почему Вы не читали? Можете поискать.
    Я прочитал внимательно отрывок из Флавия, там нет и намека на то, что "стаурос" имеет форму столба.

     Вы заявили, что уже во 2 веке христиане сознательно изменили значение слова "стаурос" на крестообразное. Ок, но готовы ли Вы признать, что христиане смогли заставить изменить значение этого слова и для светских людей?

    К примеру, привожу текст из Лукиана Самосатского (около 120 — после 180 гг. н. э.):

    «Плачут люди, и сетуют на свою судьбу, и снова и снова проклинают Кадма за то, что он ввел [литеру] Тау ( Ταῦ) в алфавит, ибо, как говорят, тираны приняли форму [Тау] за образец и, имитируя его, соорудили из древесины ту же фигуру, дабы распинать на ней людей. От него же [от Тау] их гнусное орудие и получило гнусное имя» (Judicium vocalium.12).

    Если быть внимательным, то Лукиан - греческий сатирик - высмеивает людей, придумавших букву "Тау", а с ней и казнь, ею символизирующую, казнь, проводимую на орудии в виде "тау" и носящее имя с "тау". Хотите ли Вы сказать, что христиане 2 века смогли обмануть не только себя и своих соверующих, но еще и всех в округе, даже тех, кто на них не обращал внимание?

    А теперь мой отрывок из Иосифа Флафия. Иудейская война VII, 6:4

    "Этот момент подстерег египтянин римской службы по имени Руф: незаметно для всех он побежал туда, поднял Элеазара вместе с его вооружением и прежде, чем солдаты на стене пришли в себя от охватившего их ужаса, уже унес его в римский лагерь. Полководец отдал приказ раздеть его донага и на виду городских жителей бичевать его. Мучения юноши произвели на иудеев глубокое впечатление: во всем городе поднялся такой плач, какого нельзя было ожидать из-за несчастья одного человека. Заметив эту общую скорбь, Басс воспользовался ею для военной хитрости: он старался довести их сострадание до крайней степени для того, чтобы они, ради спасения юноши, сдали крепость. И этот план ему удался. Он приказал водрузить крест как будто для того, чтобы пригвоздить к нему Элеазара, При виде этого иудеев в крепости охватила еще большая жалость; громко рыдая, они восклицали: невозможно допустить такую мученическую смерть юноши. Тут еще Элеазар начал умолять их, чтобы они спасли его от этой мучительнейшей из всех родов смерти и спасли бы также и себя; чтобы они уступили силе и счастью римлян после того, как все решительно уже покорено ими."

    А теперь опровергайте!

     Я совсем забыл, что находка в Геркулануме относится к 1 в. н.э. Напомню содержание:

    Поистине сенсационной была находка профессора Амедео Маюри в развалинах города Геркуланеума — города, погибшего вместе с Помпеями при извержении Везувия в 79 году. Эта находка дает основания полагать, что некоторые христиане почитали крест еще в I веке. Так, в 1938 году А. Маюри обнаружил в Геркуланеуме небольшое помещение (3 м х 2,7 м), в котором в одной из стен было углубление в форме т. н. римского креста (0,43 м х 0,365 м). Тщательное исследование показало, что в это углубление был вставлен деревянный крест, закрепленный с помощью нескольких гвоздей и впоследствии жестко вырванный из стены — вырванный еще до разрушения Геркуланеума. По обе стороны от креста были железные штыри, служащие либо для ставен, прикрывавших крест (Маюри), либо для лампад (Сукеник), а под крестом — деревянный шкаф.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-10, 17:59

    Fedor пишет:а откуда Вы знаете, что было в изначальном тексте, если у ученых в распоряжении только рукописи 2 века?
    Потому что в тех рукописях стоит стаурос...


    Fedor пишет:слово стаурос записывалось визуально так, чтобы читатель понимал, что речь идет о кресте.
    Интересно, как это столб можно записать, чтобы вам чудился крест?
    Вы так и не ответили, почему не использовалось на койне слово, производное от слова крест?
    Почему ни одна церковь до сих пор не смогла внятно объяснить, зачем нужна вторая балка, в чем ее практический смысл с точки зрения казни?



    Если в Библии написано одно (столб), а это переводят по-другому (крест), то это не очень красиво. Это чисто лингвистическая ошибка. Хотя это тоже не большой грех. Но еще важнее то, что крест - это языческий символ, заимствованный в христианство из ложной религии. Соседство истины с язычеством неприемлемо, как мы хорошо знаем (2 Кор. 6:14, 15). Это оскорбляет Бога.
    Зачем вам потребовалось оскорблять Бога?


    Fedor пишет:Иосиф, cкажите Вы понимаете, что Вы пишете?
    Я да. А вы не хотите?



    Fedor пишет:открываем словарь и проверяем.
    В первом веке оба слова переводились одним - столб. Вы опять плохо читали ученых.
    Придется повторить:

    «Греческое слово, переводимое как „крест“ [стауро́с], по сути означало столб, вертикальный шест или кол изгороди, на который можно было что-нибудь повесить и который можно было использовать при ограждении участка земли. [...] Похоже, даже у римлян слово крукс (от которого произошло наше [английское] слово крест) первоначально означало вертикальный столб» (The Imperial Bible-Dictionary. Лондон, 1874. Т. 1. С. 376).

    Почему вы противоречите известному уважаемому библейскому словарю?
    Почему нигде в древнегреческой литературе слово "ставрос" не означает две палки, но только одну?



    Fedor пишет:Я прочитал внимательно отрывок из Флавия, там нет и намека на то, что "стаурос" имеет форму столба.
    А разве там есть намек, что стаурос является крестом?
     Почему ученый-лингвист  подтвердил, что Флавий писал о деревьях, а не крестах?
    Или вы считаете, что в первом веке росли деревья в форме крестов?


    Fedor пишет:Он приказал водрузить крест
    Это вы списали с русскоязычного перевода. Естественно переводчик под влиянием современных церковных тенденций перевел крест. Но в  оригинале там стоит стаурос, означавший столб.  Во всей греческой литературе в принципе нет примеров, чтобы слово "стаурос" означало две палки. Перевод "стаурос" как "крест" чисто лингвистически ошибочен. 

    Так что просто объясняется...


    Fedor пишет:А если на столбе висеть, то это будет буква i.
    Необязательно.



    Вы согласны, что казни не было в форме T, каким его обычно изображают в распятиях идолопоклонники?...


    Питер Пауль Рубенс не раз писал Его образ на кресте с руками, поднятыми над головой, и был в этом не одинок.
    Почему вы не доверяете Рубенсу?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-04-11, 05:55

    Иосиф пишет:
    Fedor пишет:
    а откуда Вы знаете, что было в изначальном тексте, если у ученых в распоряжении только рукописи 2 века?
    Потому что в тех рукописях стоит стаурос...

    правильно, в тех рукописях стоит стаурос в виде креста!
    вот в папирусе Р66

    вот в папирусе Р75


    Иосиф пишет:
    Интересно, как это столб можно записать, чтобы вам чудился крест?
    посмотрите на папирусы внимательно и увидите.
    Иосиф пишет:
    Вы так и не ответили, почему не использовалось на койне слово, производное от слова крест?

    Я уже отвечал. Возможно, что Вы пропускаете ответы. Мой ответ был следующим: для этого использовалось слово "стаурос". Зачем было нужно изобретать другое слово?
    Иосиф пишет:
    Почему ни одна церковь до сих пор не смогла внятно объяснить, зачем нужна вторая балка, в чем ее практический смысл с точки зрения казни?
    Функциональное назначение патибулума описано в любом историческом справочнике, посвященном римским казням. Сожалею, что Вы об этом не осведомлены.
    Иосиф пишет:
    Если в Библии написано одно (столб), а это переводят по-другому (крест), то это не очень красиво.
    В Библии нет слова "столб". Там есть слово "стаурос", которое во дни Христа носило значение крестообразности. Ученики Христа пользовались не классическим греческим языком Гомера, в к-м слово "стаурос" означало "столб", а простонародным наречием койне, в к-м слово "стаурос" означало "крест".
    Иосиф пишет:
    Это чисто лингвистическая ошибка. Хотя это тоже не большой грех. Но еще важнее то, что крест - это языческий символ, заимствованный в христианство из ложной религии. Соседство истины с язычеством неприемлемо, как мы хорошо знаем (2 Кор. 6:14, 15). Это оскорбляет Бога.
    Зачем вам потребовалось оскорблять Бога?
    Оскорбляют Бога ваши помазанники, участвующие в зороастрийском культе. А для меня, по ап. Павлу, "слово о кресте - есть сила Божья". Сила Божья не может оскорблять Бога. Или, по-Вашему, может?
    Иосиф пишет:
    В первом веке оба слова переводились одним - столб. Вы опять плохо читали ученых.
    Вовсе нет. Я уже достаточно привел Вам современных словарей НЗ, где утверждается, что в 1 веке слово "стаурос" означало "крест". Вы просто решили пользоваться устаревшими сведениями, думая, что это надежная информация. Но скажите, стали бы Вы сегодня использовать сведения по химии из учебника за 1874 год (как Вы мне все время показываете The Imperial Bible-Dictionary 1874 года), или обратились бы к современному учебнику по химии? Стали бы создавать машину по чертежам 1874 года, или бы воспользовались современными чертежами?
    Иосиф пишет:
    Почему вы противоречите известному уважаемому библейскому словарю?
    Я со словарем полностью согласен. В классическом греческом (за 5 веков до Христа) слово "стаурос" означало "столб", но со временем оно изменило значение на "крест" - уже ко дням Христа оно такое значение и имело.
    Словарь просто не уточняет даты, а сообщает, что раньше было одно значение, а потом оно сменилось на другое.
    Иосиф пишет:
    Почему нигде в древнегреческой литературе слово "ставрос" не означает две палки, но только одну?
    Я Вам давал ссылки на Диогена, Лукиана и Плутарха. Лукиана даже процитировал, чтобы было видно, что речь идет именно о тау-образной форме.
    Иосиф пишет:
    А разве там есть намек, что стаурос является крестом?
    Нет, так я этого и не утверждал, что Флавий в том отрывке об этом пишет. Это было Ваше утверждение. Оно оказалось неподтвержденным.
    Иосиф пишет:
    Почему ученый-лингвист подтвердил, что Флавий писал о деревьях, а не крестах?

    Я с этим полностью согласен. Любое габаритное орудие казни в то время могло быть деревянным, было бы оно столбом или крестом. Не вижу затруднений.
    Иосиф пишет:
    Или вы считаете, что в первом веке росли деревья в форме крестов?
    Деревья в подавляющем большинстве растут прямыми. Из деревьев можно получить изделие любой формы, даже круглое. Не вижу затруднений для своих аргументов.
    Иосиф пишет:
    Это вы списали с русскоязычного перевода. Естественно переводчик под влиянием современных церковных тенденций перевел крест.
    Это Вам предстоит доказать, что переводчики сознательно поступили вопреки своей честности и исказили смысл в чью-то угоду. С тем же успехом я могу заявить, что Вам платят деньги, чтобы Вы сознательно искажали содержание слова. Но я понимаю, что такого рода безапелляционные аргументы никак не дадут возможности для диалога.
    Иосиф пишет:
    Но в оригинале там стоит стаурос, означавший столб. Во всей греческой литературе в принципе нет примеров, чтобы слово "стаурос" означало две палки. Перевод "стаурос" как "крест" чисто лингвистически ошибочен.
    Вы так пишите из-за своей неосведомленности. Ведь Вы не открыли ни одной страницы из Плутарха, Лукиана, Диогена и т.д.

    ----------------------------------

    Статья в Вики посвященная нашему вопросу:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B8_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0#cite_note--3

    и более полный ее вариант на английском,особенно интересен раздел
    Early Christian descriptions(Раннехристианские описания)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Instrument_of_Jesus%27_crucifixion
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-11, 07:02

    Fedor пишет:правильно, в тех рукописях стоит стаурос в виде креста! вот в папирусе Р66
    Это каким больным воображением надо обладать, чтобы увидеть крест в букве.   Таким горе-наблюдателям, которые в буквах видят столы, стулья, шкафы и кресты  к психоаналитику надо... Или в ясельную группу...
    Тогда и в русской букве Т вы тоже видите крест? А в букве А, разумеется, домик? 
    Вам бы в ясельной группе работать.   
    А я уже вырос из коротких штанишек. Так что ищите себе младенцев для бесед в другом месте...


    Слово стаурос, как и любое слово, не может быть в виде рисунка. Оно состоит не из рисунков, а из букв. Скажите, а апостолы тоже рисовали кресты? Или столобики?


    Хотя, погодите, Я УВИДЕЛ В СЛОВЕ СТАУРОС СТОЛБ!!!


     
    Fedor пишет:для этого использовалось слово "стаурос". Зачем было нужно изобретать другое слово?
    Это не ответ, а отписка. Я уже приводил доказательство, что на койне не было одного слова, обозначающего крест. А стаурос не означает две балки, а только одну. Это подтверждено лингвистами.
    Почему вы не уважаете труд ученых-линвистов?






    Fedor пишет:Функциональное назначение патибулума описано в любом историческом справочнике, посвященном римским казням. Сожалею, что Вы об этом не осведомлены.
    Это писали ангажированные церковью люди, которые пытались высосать из пальца то, чему нет логического объяснения. Последнее исследование ученых доказало, что людей распинали с руками над головой, а не в стороны. 
    Так зачем тогда нужна перекрестная балка? Зачем лишняя трата средств на казнь? Зачем убивать преступника атомной бомбой, если достаточно пули?
    Вы не можете ответить на эти вопросы, как и не смогли ответить на предыдущие...



    Fedor пишет:Там есть слово "стаурос", которое во дни Христа носило значение крестообразности. Ученики Христа пользовались не классическим греческим языком Гомера, в к-м слово "стаурос" означало "столб", а простонародным наречием койне, в к-м слово "стаурос" означало "крест".
    Вы снова  лжете.

    Вынужден повторить для вас исследования ученых:

    «Греческое слово, переводимое как „крест“ [стауро́с], по сути означало столб, вертикальный шест или кол изгороди, на который можно было что-нибудь повесить и который можно было использовать при ограждении участка земли. [...] Похоже, даже у римлян слово крукс (от которого произошло наше [английское] слово крест) первоначально означало вертикальный столб» (The Imperial Bible-Dictionary. Лондон, 1874. Т. 1. С. 376).
    Что означали слова стаурос и крукс изначально?

    В книге «Крест в нехристианских религиях» Дж. Д. Парсонс пишет: «Ни в одном из текстов, написанных на греческом языке и составляющих Новый Завет, нет ни единого предложения, которое хотя бы намекало на то, что стаурос, на котором казнили Иисуса Христа, как-то отличался от обычного стауроса. И тем более там нет и намека на то, что этот стаурос состоял не из одной, а из двух балок, соединенных в форме креста. [...] Наши учителя глубоко заблуждаются, когда при переводе церковных документов с греческого на наш родной язык переводят слово „стаурос“ как „крест“ и поддерживают такой перевод, внося в наши словари слово „крест“ как значение слова „стаурос“. При этом они не объясняют, что в дни Апостолов это было далеко не первое значение этого слова и что оно не было его первым значением еще долгое время после тех дней, а если и стало таковым, то только потому, что, несмотря на отсутствие доказательств, по тем или иным причинам было решено, что именно такую форму имел тот конкретный стаурос, на котором казнили Иисуса» (Parsons J. D. The Non-Christian Cross. Лондон, 1896. С. 23—24).
    Почему ни в одном тексте НЗ слово стаурос не означало двух балок?
    Почему лжепереводчики искусственно внесли слово крест как значение слова стаурос?


    Для описания орудия  казни Христа в Библии также используется слово кси́лон. В «Греческо-русском словаре» А. Д. Вейсмана даются такие значения этого слова: «отрубленное дерево, полено... дрова... 2) палица, дубина, палка... 5) в Н[овом] З[авете] о кресте. 6) (редко о несрубленном дереве)» (М., 1991. Стб. 859). 
    Почему ксилон не переводится как крест?
    Могла ли Библия в одном месте писать, что Иисус распят на кресте, а в другом, что на столбе?

    Слово кси́лон используется, например, в Деяниях 5:30 и 10:39. Вот СП этих стихов:

    5:30 Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.


    10:39 И мы свидетели всего, что сделал Он в стране Иудейской и в Иерусалиме, и что наконец Его убили, повесив на древе.


    Так на чем на самом деле повесили Христа?
    Покажите папирус, на котором в слове ксилон вы увидели крест?  


    А вот ещё СП: 
    Гал. 3:13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: проклят всяк, висящий на древе],


    Почему Христос висел на древе, а не на кресте?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-04-11, 08:44

    Иосиф пишет:
    Это каким больным воображением надо обладать, чтобы увидеть крест в букве.
    Простите, греки видели, а Вы нет. Лукиан даже подробно описал, что винит человечество в появлении буквы, принесшей страдания, поскольку она символизировала вид казни.
    Слово "стаурос" в рукописях записывалось не полностью, а в виде сокращения, но не строчного сокращения, а визуально в виде креста: буква "ро" над буквой "тау".
    Иосиф пишет:
    Тогда и в русской букве Т вы тоже видите крест? А в букве А, разумеется, домик?
    Запросто, существуют даже такие ребусы, позволяющие по буквам восстанавливать картинки. Такой способ визуального титлования применяется во многих языках. Странно, что Вы носителей многих культур, как древних, так и современных не изучали.
    Иосиф пишет:
    Слово стаурос, как и любое слово, не может быть в виде рисунка. Оно состоит не из рисунков, а из букв. Скажите, а апостолы тоже рисовали кресты? Или столбики?
    1. Посмотрите внимательно на рукописи. Вы видели когда-нибудь, чтобы буква шла не за буквой, а была над ней?
    Какое значение носит повторяющееся неоднократно сокращение слово "стаурос" до двух букв, причем такое сокращение, что эти буквы не следуют одна за другой, а сделаны в виде перекрестия?
    2. Тертуллиан - а он ученик апостолов - пишет, что да, христиане рисовали кресты во многих вещах. Они использовали крест в качестве священного изображения.
    Иосиф пишет:
    Это не ответ, а отписка. Я уже приводил доказательство, что на койне не было одного слова, обозначающего крест. А стаурос не означает две балки, а только одну. Это подтверждено лингвистами.
    Никем не подтверждено. Подавляющее большинство современных лингвистов, ученых со степенями, занимающихся греческим и койне, утверждают, что во дни Христа слово "стаурос" имело значение "крест". Я не знаю ни одного (!) ученого, кто бы оспаривал это. Если Вы знаете, приведите, пожалуйста.
    Иосиф пишет:
    Почему вы не уважаете труд ученых-линвистов?
    Я уважаю. Это Вы  посмели подвергнуть компетенции тысячи специалистов по греческому языку, среди которых Уртадо, Винокуров, Лезов, Десницкий, Лутковский, Безобразов, Браткин, Мецгер, Смородинов и т.д. Мне прискорбно, что Вы пошли на такие чудовищные меры, посчитав возможным плюнуть в лицо людям, десятки лет потратившим на изучение греческого языка НЗ.
    Иосиф пишет:
    Это писали ангажированные церковью люди, которые пытались высосать из пальца то, чему нет логического объяснения.
     Который раз я уже Вам пишу, что такого рода аргументы, будучи ничем не подтверждены, просто смешны, поскольку они не представляют никакой ценности. Это сродни тому, что я напишу, что Вам ежемесячно платят зарплату в 2000 долларов, лишь бы Вы всюду цитировали Вайна на  форуме. Знаете, по тому азарту, с которым Вы это делаете, такой вывод был бы просто удачным. Но я, к Вашей радости, такие выводы не делаю.
    Иосиф пишет:
    Последнее исследование ученых доказало, что людей распинали с руками над головой, а не в стороны.
    Таких исследований проводится с десяток каждые пять лет и одни дают постоянно противоречивый результат. Надо пользоваться надежными средствами аргументации, а не подзаборными.
    Иосиф пишет:
    Так зачем тогда нужна перекрестная балка? Зачем лишняя трата средств на казнь? Зачем убивать преступника атомной бомбой, если достаточно пули?
    По-Вашему, Иисус пытался тащить высоченный столб? Перекладина - это очень дорого? Добавить перекладину к столбу, по-Вашему, это означает вместо пули использовать атомную бомбу? Т.е. приращение стоимости перекладины к столбу соизмеримо с затратами на создание атомной бомбы относительно создания пули?
    Скажите, Вы это всерьез сейчас сравнивали? Или решили использовать неудачную гиперболу, потому что во что бы то ни стало доказать свою правоту?
    Иосиф пишет:
    Что означали слова стаурос и крукс изначально?
    Изначально - столб, а во дни Христа - крест.
    Иосиф пишет:
    Почему лжепереводчики искусственно внесли слово крест как значение слова стаурос?
    Коль Вы вольны кого-то назвать лжепереводчиком, прошу предоставить сведения о Вашей компетенции в языках? Будьте добры, предоставьте фотокопии документов, подтверждающих, что Вы получили хотя бы высшее филологическое образование. Тогда я смогу доверять Вашей способности иметь хоть какие-то суждения о компетенции других переводчиков, а пока, извините, я в Вас вижу как неизвестного, считающего себя умнее многих тысяч переводчиков
    Иосиф пишет:
    Для описания орудия казни Христа в Библии также используется слово кси́лон. В «Греческо-русском словаре» А. Д. Вейсмана даются такие значения этого слова: «отрубленное дерево, полено... дрова... 2) палица, дубина, палка... 5) в Н[овом] З[авете] о кресте. 6) (редко о несрубленном дереве)» (М., 1991. Стб. 859).
    Почему ксилон не переводится как крест?
    Интересно, Вы же сами только что процитировали Вейсмана, который утверждает, что слово "ксилон" в НЗ означает крест.
    А почему не переводится как крест, я Вам отвечу: потому что речь идет не о форме, а о материале.
    Иосиф пишет:
    Могла ли Библия в одном месте писать, что Иисус распят на кресте, а в другом, что на столбе?
    Она так и не делает. В одних местах она пишет о кресте (форме!), а в других - о дереве (материале!). Никакого противоречия нет.
    Иосиф пишет:
    Слово кси́лон используется, например, в Деяниях 5:30 и 10:39. Вот СП этих стихов:
    5:30 Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.
    10:39 И мы свидетели всего, что сделал Он в стране Иудейской и в Иерусалиме, и что наконец Его убили, повесив на древе.
    Полностью согласен с отрывками, они нисколько не противоречат кресту. Ведь крест был деревянный.

    Иосиф пишет:
    Так на чем на самом деле повесили Христа?
    По-Вашему, Иисуса не распяли, а повесили?
    По-моему, Его распяли на кресте = повесили на дереве.
    Иосиф пишет:
    Покажите папирус, на котором в слове ксилон вы увидели крест?
    И не подумаю. Слово "ксилон" не означает ни крест, ни столб, ни круг, ни квадрат. Оно означает дерево.
    Иосиф пишет:
    Почему Христос висел на древе, а не на кресте?
    Висел на деревянном кресте.
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1783
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор MaiVet в 2014-04-11, 09:25

    Fedor, скажите, какое значение для вас имеет крест? Вы написали "Крест имеет отношение к христианству первостепенное, поскольку ап. Павел назвал даже "слово о кресте силой Божьей" для христиан (1 Кор. 1,18)."
    Вы носите крест, как амулет? Ставите в своём доме? Кланяетесь ему? Осеняете себя крестным знамением и в омут с головой? :-)


    _________________
    М@i

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-04-11, 14:53

    MaiVet пишет:
    Fedor, скажите, какое значение для вас имеет крест? Вы написали "Крест имеет отношение к христианству первостепенное, поскольку ап. Павел назвал даже "слово о кресте силой Божьей" для христиан (1 Кор. 1,18)."
    Вы носите крест, как амулет? Ставите в своём доме? Кланяетесь ему? Осеняете себя крестным знамением и в омут с головой? :-)
    Я считаю крест жертвенником, на котором был заклан Агнец, поэтому это для меня святыня. Я ношу крестик, но не в качестве амулета. Это было бы кощунством и надругательством над жертвой Господа. Я осеняю себя крестным знаменем, так как любое напоминание о кресте служит для меня помощью в молитве, в борьбе со своими страстями. С этой же целью я целую крест в храме. Но никогда не поклонялся кресту, не видел в нем силу Божью, оторванную от Самого Бога, не расценивал его в качестве оберега.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-11, 19:54

    Иисусу нашли жену

    "Иисус сказал им: Моя жена...", – содержится в одном из отрывков текста. Эти несколько слов спровоцировали двухлетнюю дискуссию историков, богословов и служителей церкви.

    http://www.dni.ru/society/2014/4/11/268744.html




    Fedor, кому-то жена Иисуса мерещится, а вам кресты.

    Что ж, бывает. Основной массе людей ложь любить выгоднее, чем истину (2 Фес. 2:9-12).

    Крест ведь лобызать проще, чем проповедовать благую весть о царстве...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-04-12, 05:57

    Иосиф пишет:
    Иисусу нашли жену

    "Иисус сказал им: Моя жена...", – содержится в одном из отрывков текста. Эти несколько слов спровоцировали двухлетнюю дискуссию историков, богословов и служителей церкви.

    http://www.dni.ru/society/2014/4/11/268744.html




    Fedor, кому-то жена Иисуса мерещится, а вам кресты.

    Что ж, бывает. Основной массе людей ложь любить выгоднее, чем истину (2 Фес. 2:9-12).

    Крест ведь лобызать проще, чем проповедовать благую весть о царстве...

    Если бы мне мерещилось. Я Вам показал фотокопии самых ранних рукописей со "стауросом", где даже выделено для Вас, что слово записано так, чтобы было видно, что речь идет о кресте.
    Понимаете,Иосиф, я вполне могу изменить свою т.з. под давлением аргументов, но Вы, к сожалению, не предоставили их. Вместо этого Вы обвинили тысячи людей, во много раз грамотнее Вас, в их некомпетенции. Это печальная история нашей с Вами полемики.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-12, 06:36

    Fedor пишет:Если бы мне мерещилось. Я Вам показал фотокопии самых ранних рукописей со "стауросом", где даже выделено для Вас, что слово записано так, чтобы было видно, что речь идет о кресте.
    Вот именно потому вам мерещится крест, что он для вас объект поклонения.    Вы действуете по правилу всякого идолопоклонника. Вначале вас научили обожествлять предмет культа, а потом вы начали высасывать из пальца "доказательства". Неужто вам нравится поклоняться идолу-фаллосу??? Не противно?
    Я привел мнения известных ученых и историков, которые доказали, что в первом веке стаурос означал столб, а не крест, и распинали на деревьях. 
    А вы не привели никаких мнений серьезных ученых. Вы не смогли по существу ответить на мои вопросы. А  большинство из них просто проигнорировали, расписавшись в полной несостоятельности... Вы только больше никому не рассказывайте про своим видения-иллюзии, а то вас сами же православные засмеют...
    Хорошо, давайте применим математический подход. По поводу ваших  фотокопий: я на них увидел намного больше столбов, чем крестов. Вы разве не заметили, что все буквы i, j, l являются СТОЛБАМИ? А крестом является лишь одна буква t ??? Вопрос: во сколько раз чаще в текстах встречаются столбы, чем кресты???


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-12, 06:47

    Fedor пишет:Вместо этого Вы обвинили тысячи людей, во много раз грамотнее Вас, в их некомпетенции.
    И это пишет человек, который считает себя умнее Вайна и других известных ученых-библеистов...
    О времена, о нравы! 


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-12, 06:58



    Казнь первых христиан

     Fedor, смотрите внимательней. Может увидите свой любимый крест...   Не видите? Не плачьте.    
    Что нибудь ещё придумаете, чтобы оправдать свое идолопоклонство. 


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1783
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор MaiVet в 2014-04-12, 09:14

    Fedor пишет:
    MaiVet пишет:
    Fedor, скажите, какое значение для вас имеет крест? Вы написали "Крест имеет отношение к христианству первостепенное, поскольку ап. Павел назвал даже "слово о кресте силой Божьей" для христиан (1 Кор. 1,18)."
    Вы носите крест, как амулет? Ставите в своём доме? Кланяетесь ему? Осеняете себя крестным знамением и в омут с головой? :-)
    Я считаю крест жертвенником, на котором был заклан Агнец, поэтому это для меня святыня. Я ношу крестик, но не в качестве амулета. Это было бы кощунством и надругательством над жертвой Господа. Я осеняю себя крестным знаменем, так как любое напоминание о кресте служит для меня помощью в молитве, в борьбе со своими страстями. С этой же целью я целую крест в храме. Но никогда не поклонялся кресту, не видел в нем силу Божью, оторванную от Самого Бога, не расценивал его в качестве оберега.
    Спасибо за честный ответ. У меня другой к вам вопрос будет.
    Скажите, пожалуйста, если бы орудием пыток и казни был другой предмет, например, виселица или гильотина или меч или стрелы, вы носили бы верёвку на шее, целовали стрелы, осеняли бы себя знамением сверху вниз, имитируя меч, и держали бы в доме гильотину как святыню? Просто представьте себе такую ситуацию и ответьте, пожалуйста, честно.


    _________________
    М@i
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1783
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор MaiVet в 2014-04-12, 09:20

    Fedor, смотрите в этой рубрике изображения в постах 40 и 74.


    _________________
    М@i

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-04-12, 09:42

    Иосиф пишет:
    смотрите внимательней. Может увидите свой любимый крест... Не видите? Не плачьте. Что нибудь ещё придумаете, чтобы оправдать свое идолопоклонство.
    Простите,я осуждаю идолопоклонство в любом его проявлении.
    Картина не может служить доказательством чего бы то ни было, поскольку на картине может быть отражена какая угодно фантазия автора, в ней могут сплетаться вымысел и правда, историческая канва и историческая переработка. Что угодно. Я с тем же успехом приведу миллионы картин различных авторов из различных эпох, изображающих казнь Христа на кресте, и упрекну Вас, что Вы не видите, поскольку не хотите видеть. Но я так не сделаю, поскольку считаю нелепым таким аргумент.

    Скажите пожалуйста, почему Вы не прокомментировали ни цитату из Лукиана, ни свидетельства из других литературных источников 1 века, ни сведения из современных толковых словарей Нового завета? Вам просто нечего сказать, или Вы обдумываете свой ответ?

    До сих пор не прокомментировали находку в Геркулануме креста 1 века, используемого христианами в молитвенной комнате. Почему?
    Иосиф пишет:
    Вот именно потому вам мерещится крест, что он для вас объект поклонения. Вы действуете по правилу всякого идолопоклонника. Вначале вас научили обожествлять предмет культа, а потом вы начали высасывать из пальца "доказательства". Неужто вам нравится поклоняться идолу-фаллосу??? Не противно?
    1. Крест мне нигде не мерещится.
    2. Я не обожествляю крест. Я не приписываю кресту каких-то свойств, принадлежащих Богу.
    3. Мне не нравится поклоняться идолу, а тем более фаллосу, мне противна даже мысль так делать, поэтому я никогда так не делал и не собираюсь делать.
    Иосиф пишет:
    Я привел мнения известных ученых и историков, которые доказали, что в первом веке стаурос означал столб, а не крест, и распинали на деревьях.
    Вы привели сведения из устаревших справочников, которые были в 20-21 вв. пересмотрены и уточнены. Я Вам приводил примеры, что Вы попытались сделать кадиллак по чертежам Леонардо да Винчи. К сожалению, это так.
    Иосиф пишет:
    А вы не привели никаких мнений серьезных ученых.
    Хорошо, жду от Вас подтверждений несерьезности следующих ученых: Винокурова, Уртадо, Безобразова, Лутковского, Десницкого, Лезова, Браткина и т.д.
    И в который раз прошу предоставить сведения о филологическом образовании Вайна и его научных публикациях по филологии, помимо его толкового словаря.
    Иосиф пишет:
    А большинство из них просто проигнорировали, расписавшись в полной несостоятельности...
    Попрошу, пожалуйста, ещё раз перечитать наш диалог. Иосиф, я искренно недоумеваю, возможно, что и вправду Ваш монитор не передает весь текст форума, поскольку я не обошел вниманием ни один (!) вопрос, заданный Вами. Я их старательно обдумал и привел аргументы со своей стороны.

    Иосиф пишет:
    По поводу ваших фотокопий: я на них увидел намного больше столбов, чем крестов. Вы разве не заметили, что все буквы i, j, l являются СТОЛБАМИ? А крестом является лишь одна буква t ??? Вопрос: во сколько раз чаще в текстах встречаются столбы, чем кресты???
    Я понимаю, что Вам хочется поиронизировать.
    Но давайте вернемся к диалогу. Так будет конструктивнее.
    Вот фрагмент из известной рукописи

    Прочитайте, пожалуйста, написанное, и объясните, почему в тексте буквы записаны не так, как они пишутся обычно, т.е. одна вслед за другой, а так, что одна буква стала над другой буквой.

    Иосиф пишет:
    И это пишет человек, который считает себя умнее Вайна и других известных ученых-библеистов...
    О времена, о нравы!
    Вы вновь в пылу своего азарта приписали мне лишнее. Я с уважением отношусь к Вайну и считаю его заслуги в исследовании Библии достойными. Умнее его я себя нисколько не считаю, увы, я столько времени на исследование языков, сколько потратил он, не имею. Все, что я посчитал возможным написать о нем, это следующее: его комментарий на греческое слово "стаурос" в настоящее время спустя 70-80 лет подверглось тщательной проверке лингвистом и найдено устаревшим.

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-04-12, 11:04

    MaiVet пишет:
    Fedor, скажите, пожалуйста, если бы орудием пыток и казни был другой предмет, например, виселица или гильотина или меч или стрелы, вы носили бы верёвку на шее, целовали стрелы, осеняли бы себя знамением сверху вниз, имитируя меч, и держали бы в доме гильотину как святыню? Просто представьте себе такую ситуацию и ответьте, пожалуйста, честно.
    Для меня свято не оружие пыток и казни, а жертвенник, алтарь. Господь был убит путем прибивания гвоздей и расположения его в таком мучительном состоянии. Для меня свят крест, т.к. "слово о кресте есть сила Божья". А для Вас крест (или столб) перестал быть источником силой Божьей?
    avatar
    Елена73
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 141
    Репутация : 11
    Дата регистрации : 2012-04-28
    Возраст : 44
    Откуда : Чехия.Карловы Вары

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Елена73 в 2014-04-12, 14:06

    Fedor пишет:. А для Вас крест (или столб) перестал быть источником силой Божьей?
    Источник силы Бога-это сам Бог,а жертвеннику или другому какому предмету Он не давал своей силы.                                                                                                                                                
    Fedor пишет:Для меня свято не оружие пыток и казни, а жертвенник, алтарь.
    А должна быть святой сама жертва.А может вы ездите прямо на место,где Иисуса убили?Зачем вам крест не настоящий,ведь по вашей логике свято должно быть именно то место-жертвенник и тот крест,на котором Иисуса убивали.
    Fedor пишет:Для меня свят крест, т.к. "слово о кресте есть сила Божья".
    Вы ссылаетесь на слова апостола Павла из первого послания коринфянам 1:18,чтобы оправдать свое отношение к кресту,но вчитайтесь:здесь главное слово "слово" и в нем "сила Божья".
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1783
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор MaiVet в 2014-04-12, 20:32

    Fedor пишет:
    MaiVet пишет:
    Fedor, скажите, пожалуйста, если бы орудием пыток и казни был другой предмет, например, виселица или гильотина или меч или стрелы, вы носили бы верёвку на шее, целовали стрелы, осеняли бы себя знамением сверху вниз, имитируя меч, и держали бы в доме гильотину как святыню? Просто представьте себе такую ситуацию и ответьте, пожалуйста, честно.
    Для меня свято не оружие пыток и казни, а жертвенник, алтарь. Господь был убит путем прибивания гвоздей и расположения его в таком мучительном состоянии. Для меня свят крест, т.к. "слово о кресте есть сила Божья". А для Вас крест (или столб) перестал быть источником силой Божьей?
    Вы не ответили на вопрос: носили бы веревку на шее, целовали бы стрелы, осеняли бы знамением сверху вниз или снизу вверх, расставляли бы по дому гильотины?


    _________________
    М@i
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-12, 21:05

    Fedor пишет:А для Вас крест (или столб) перестал быть источником силой Божьей?
    Спросите у Павла и других апостолов. Почему они не носили, не целовали, не поклонялись стауросу ни в каком виде? И почему они даже не придавали абсолютно никакого значения форме орудия убийства Христа, просто написав стаурос?  Почему апостолы не стали подробно объяснять какой формы был стаурос?  




    Fedor пишет:Я понимаю, что Вам хочется поиронизировать.
    Я вам благодарен за анекдотичность вашего подхода приписывать буквам сакральный смысл. Будет над чем посмеяться с друзьями...
    Подскажу ещё одну идею. В слове стаурос есть буква r. Присмотритесь, и вы увидите в ней виселицу. Поклонитесь виселице и тогда вы ощутите силу божью...  



    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-12, 21:10

    Fedor пишет:его комментарий на греческое слово "стаурос" в настоящее время спустя 70-80 лет подверглось тщательной проверке лингвистом и найдено устаревшим.
    Тогда считайте устаревшими исследования и многих других ученых. Да и зачем вам наука? Если у вас есть сила божья в виде креста?
    Тем не менее привожу цитаты известных историков и словарей.

    Французский универсальный словарь «Dictionnaire Encyclopédique Universel» признаёт: «Мы долго верили, что крест, считавшийся религиозным символом, был характерен для христиан. Но это не так».
     
      Почему же делается такое заключение?
     
      Согласно книге «У истоков христианской церкви» у христиан этот знак «далеко не сразу стал важнейшим символом новой религии. В раннем христианстве, в I, II и даже в III вв., крест как орудие казни Иисуса Христа презирался верующими. В этой связи Минуций Феликс писал: „что касается крестов, то мы их совсем не почитаем; нам не нужны они, нам христианам; это вы язычники, вы, для которых священны деревянные идолы, вы почитаете деревянные кресты» (Голубцова Н.И. «У истоков христианской церкви», М, Наука, 1967, с. 83).
     
      Как поясняется в книге «Документы христианства», крест вовсе не использовался в ранние времена христианства как его символ. В ней приводится такое указание: «Даже крест не служил в качестве украшения церкви... Старейшим символом Христа была рыба (II столетие); на древнейших пещерных могилах он изображается как добрый пастырь (III столетие)» («Records of Christianity»).
     
      «Первые христиане не почитали крест, как символ добродетели, а скорее, как «проклятое дерево», орудие смерти и «позора» (Евр. 12:2) – пишет Ральф Вудроу, - Они не верили в старый неотесанный крест... [Апостолы] никогда не говорили о кресте, как о куске деревяшки, который нужно подвесить на цепочку и носить на шее или в руке, как амулет или брелок. Такое употребление креста появилось гораздо позже» (Ральф Вудроу «Действительно ли крест христианский символ?»).
     
      «Крест почитался христианами не всегда… Поскольку в Римской империи казнь на кресте считалась позорной, христиане крест ненавидели» (Инна Смирнова «Тайная история креста». Москва. «Эксмо». 2007. стр.47).
     
      В отношении первых христиан в труде «История христианской церкви» говорится: «Они не использовали ни распятие, ни изображение креста» (Hurst J.F. «History of the Christian Church», 1967, т.1, стр.366).
     
      «То, что сегодня называется "христианским крестом", - замечает Александр Хислоп - изначально совершенно не было связано с собранием верующих в Мессию, а было мистическим Тау халдеев и египтян - оригинальной формой буквы "Т" - инициала имени "Таммуз", что в древности одинаково писалось по-еврейски и по-халдейски» (Александр Хислоп «Два Вавилона» (Глава V. Ритуалы и обряды. Часть VI. Знак креста).
     
      Подобное же признание делается в  «Новой Католической Энциклопедии», где утверждается следующее: «В первые века христианства в символическом искусстве не изображалась жертвенная смерть Христа на Голгофе. Первые христиане, находившиеся под влиянием ветхозаветной заповеди, которая запрещала делать идолов, не хотели изображать даже орудие страстей Господних». («New Catholic Encyclopedia», 1967, т. IV, стр. 486).
     
      Труд «История развития формы креста» даёт понимание того, почему ранние христиане отказывались от использования в своём служении Богу этого символа. Авторы признают, что «в новозаветной Церкви, возникшей в Палестине в основном из бывших иудеев, сначала привитие символических изображений было затруднено по причине приверженности их своим прежним преданиям, строго запрещавшим изображения и тем самым ограждавшим ветхозаветную церковь от влияния языческого идолобесия… И понятно, что со временем, при увеличении числа христиан из других народов, где традиционно допускались изображения, такое одностороннее влияние иудейского элемента, конечно же, ослабевало и постепенно исчезало совсем».
     
      Итак, согласно озвученным мнениям, символ креста не был присущ богослужебной практике ранних христиан и, соответственно, не почитался ими в качестве святыни. Согласно заключению, которое сделал сэр Е. А. Уоллис Бадж в  книге «Амулеты и талисманы» «Только в IV столетии крест стал выдающимся символом христианства»(«Amulets and Talismans»).
      Ту же мысль подчёркивает и труд Дж. Холла «Словарь предметов и символов в искусстве»: «Только послепризнания христианства Константином Великим, и особенно в V столетии, начали прикреплять крест на саркофагах, лампах, шкатулках и других предметах» Dictionary of Subjects & Symbols in Art»).
     
     
      Но как получилось, что крест вошёл в сферу христианства только в IV веке, т.е. спустя целых три столетия после Иисуса Христа и апостолов? Почему христиане, включая верных апостолов, да и сам Христос,   целых 3 столетия не имели креста, а значит, силы Божьей? Или они, по вашему мнению менее верные, чем вы,  FedorЧто повлияло на мышление тех, кто называл себя учениками Христа? И как на этот вопрос отвечает Fedor? А как настоящие историки?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-04-13, 10:40

    MaiVet пишет:
    Вы не ответили на вопрос: носили бы веревку на шее, целовали бы стрелы, осеняли бы знамением сверху вниз или снизу вверх, расставляли бы по дому гильотины?
    ответил же. То, что относится к непосредственному причинению смерти - не использовал, а лишь то, что могло служить жертвенником. Будь это столб - да, вполне бы его мог использовать в качестве священного изображения. Запросто.
    Иосиф пишет:
    Я вам благодарен за анекдотичность вашего подхода приписывать буквам сакральный смысл. Будет над чем посмеяться с друзьями...
    Судя по затраченному времени, Вашими друзьями сейчас являются участники этой дискуссии. Я охотно с Вами посмеюсь над любыми курьезами, даже над собственными.
    Иосиф пишет:
    Подскажу ещё одну идею. В слове стаурос есть буква r. Присмотритесь, и вы увидите в ней виселицу. Поклонитесь виселице и тогда вы ощутите силу божью...
    Где Вы увидели букву "r"? Прошу еще раз посмотреть на рукописи Р45, Р66 и выделить букву "r". Мне даже стало интересно.
    Иосиф пишет:
    Тогда считайте устаревшими исследования и многих других ученых. Да и зачем вам наука? Если у вас есть сила божья в виде креста?
    ignoratio elenсhi.
    На этом меня не споймаете. Я зарегистрирован в РИНЦ на elibrary.ru. Наука не статична, она постоянно проверяет свои предыдущие достижения, и если они оказываются сомнительными, от них отказываются.
    Иосиф пишет:
    Французский универсальный словарь «Dictionnaire Encyclopédique Universel» признаёт: «Мы долго верили, что крест, считавшийся религиозным символом, был характерен для христиан. Но это не так».
    Приведите, пожалуйста, библиографическое описание словаря, необходимую страницу и сам текст на оригинальном языке. Я посмотрю, любопытно.

    По поводу остальных источников обязательно пройдусь по каждому. Дайте время, пожалуйста.

    Александр Хислоп, книга "Два Вавилона" издана в 1853 году. К тому времени даже не создан ни один критический аппарат НЗ. Не годится.

    Ральф Вудроу «Действительно ли крест христианский символ?»
    Ральф Вудроу, я не нашел сведений об этом человеке. Не могли бы Вы мне помочь? Кто это? Он ученый?

    В этой связи Минуций Феликс писал: „что касается крестов, то мы их совсем не почитаем; нам не нужны они, нам христианам; это вы язычники, вы, для которых священны деревянные идолы, вы почитаете деревянные кресты» (Голубцова Н.И. «У истоков христианской церкви», М, Наука, 1967, с. 83).

    Голубцова, к сожалению, переврала слова Минуция Феликса. Привожу весь отрывок из "Октавия", 29:

    О таких и тому подобных бесстыдных делах, нам не позволено слушать, и многие считают низким даже защищаться по их поводу. А вы выдумаете на людей чистых и целомудренных то, чему мы и не варили бы, если бы вы сами не представляли тому примеров. Что же касается до того, что вы упрекаете нас в обожании преступного человека и его креста, то вы очень далеки от истины, когда думаете, чтобы преступник заслужил или простой человек мог почитаться Богом. Поистине, тот достоин сожаления, кто все свои надежды возлагает на смертного человека (ср. Иер 17:5; Пс 145:3), потому что со смертью его прекращается и вся помощь с его стороны. Египтяне же в самом деле выбирают себе человека; которому воздают божеские почести, ему одному молятся, к нему обращаются за советом, в честь его заколают жертвы, и он будучи для других богом, для себя самого невольно есть человек. Ибо он не может обмануть свою совесть, хотя обманывает других. Низкое ласкательство не ограничивается тем, чтобы воздавать почтение царям и владыкам, как великим и избранным людям, чти совершенно прилично, но дает им имена богов, между тем как для доблестного мужа честь составляет истинную награду, а для доброго любовь — самую приятную дань. Призывают этих людей как богов, преклоняются пред их статуями, возносят молитвы их гению, т. е. демону, и считают более безопасным делать ложную клятву именем Юпитера, нежели своего царя. Мы не почитаем крестов и не желаем их[46]. Вы, может быть, имея деревянных богов почитаете и деревянные кресты, как составные части ваших божеств. Но самые знамена ваши и разные знаки военные что иное, как не позлащенные и украшенные кресты? Ваши победные трофеи имеют вид не только креста, но и распятого человека. Естественное подобие креста мы находим в корабль, когда он несется распустивши паруса или подходить к берегу с простертыми веслами. Точно также ярем, когда его подвяжете, похож на крест; и человек, когда он распростерши руки, чистым умом возносит молитву к Богу, представляет образ креста. Итак, изображение креста находится и в природе, и в вашей религии.

    Hurst J.F. «History of the Christian Church», 1967, т.1, стр.366

    Годы жизни Hurst, J. F. 1834-1903. Книга издана в 1882 году. Вы использовали позднее издание, искусственно придав книге статус не такой уж и старой. А в действительности - она содержит сведения из эпохи, когда еще ни текстологии НЗ не было, ни прочих дисциплин.

    Е. А. Уоллис Бадж в книге «Амулеты и талисманы» «Только в IV столетии крест стал выдающимся символом христианства»(«Amulets and Talismans»).

    Во-первых, Уоллис Бадж - египтолог, он не занимался христианством.
    Во-вторых, годы жизни его - 1857-1934 гг. Получается, что у него не было в распоряжении ничего из доступного современным ученым. Вновь Вы воспользовались устаревшими сведениями.

    Иосиф, из Вашего перечня я нашел только одну книгу современного автора. Это Инна Смирнова, «Тайная история креста». Москва. «Эксмо». 2007.

    Однако!
    Во-первых, Инна Смирнова - журналист, она не ученый. Можете в этом убедиться сами.
    Во-вторых, Инна Смирнова как раз таки в этой теме на моей стороне, поскольку она утверждает, что Иисус был распят на кресте. Я приведу ссылку из нее, чтобы Вы могли убедиться.

    "О том, какую из этих форм имел крест Иисуса Христа, можно судить лишь по письменным свидетельствам церковных писателей и по некоторым археологическим находкам.

    Так, в 1857 году при раскопках Палатинского холма в Риме было обнаружено карикатурное языческое изображение распятия,

    относящееся к III веку. Оно имело форму тау-креста Т с прикрепленной к нему человеческой фигурой с головой осла. В свою очередь, апостол Варнава в своем послании при объяснении слов пророка Иезекииля (IX, 4): «И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай

    знак», говорит: «В букве Т ты имеешь крест». То же подтверждает и знаменитый богослов Тертуллиан (около 160 - около 222 гг.):

    «Греческая буква T и наша (латинская) T есть образ креста». Однако этот знак был не только буквой греческого и латинского алфавита. У некоторых народов (например, у египтян) он был также эмблемой счастья и радости. Поэтому весьма вероятно, что христиане заимствовали его у египтян как эмблему будущей загробной, блаженной жизни. Так что изображение «тау-креста», встречающееся преимущественно на христианских гробницах, вовсе не означает собой креста Иисуса Христа. Гораздо большее количество авторов и вещественных памятников свидетельствует в пользу 4-ко-нечного креста. По словам св. Нонна (V век), Иисус Христос умер на древе 4-конечном. Иероним (между 340 и 350–420 гг.) сравнивает крест Иисуса Христа с летающей птицей, а Иустин Философ (около 130– 222 гг.) – с Моисеем, распростершим руки на молитву. Оба эти сравнения указывают на 4-конечную форму креста. Яснее всех по этому поводу высказался Блаженный Августин (354–430 гг.): «Была широта, в которую простерты были руки его, длина, поднимающаяся от земли, к которой пригвождено было тело, высота, выдающаяся вверх над поперечною перекладиной».

    В то же время Ириней Лионский (II век) и уже упоминаемый Иустин Философ говорят о 5-конеч-ном кресте.

    Доподлинно известно, что, кроме дощечки с надписью на трех языках «Иисус Назарянин, Царь Иудейский», на кресте Иисуса Христа находилось седалище и подножие, о чем свидетельствуют Тертуллиан, Ириней, Иустин Философ, Григорий Турский. Но выходило ли оно концами за грани вертикального бруса? Этот вопрос до сих пор остается нерешенным."




    Иосиф пишет:
    Вы согласны, что казни не было в форме T, каким его обычно изображают в распятиях идолопоклонники?...Питер Пауль Рубенс не раз писал Его образ на кресте с руками, поднятыми над головой, и был в этом не одинок. Почему вы не доверяете Рубенсу?




    Эта картина называется "Факелы Нерона", написал её польский академист Семирадский, и она изображает сцену оргии Нерона, на которой первых христиан привязывают к столбам, обкладывают промасленным хворостом и ПОДЖИГАЮТ! Второе название картины - "Светочи Христианства".
    Тут никого не распинают, ни на столбах, ни на крестах!











    Это все Рубенс написал! Иосиф, увидели на этих картинах крест?


    Последний раз редактировалось: Fedor (2014-04-13, 12:39), всего редактировалось 6 раз(а)

    Спонсируемый контент

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-06-18, 05:36