Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Поделиться
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35962
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-03-30, 17:30

    Fedor пишет:Исполнение приговора выполнили римляни, но по каким законам казнили? Вы считаете по римским?
    А вы считаете, что мировая держава будет исполнять законы чужие?



    Fedor пишет:иудеи не могли казнить живого Иисуса, так как по иудейским законам подвешивали мертвый труп, а не живого человека.
    По закону Моисея богохульника (в чем обвиняли Христа) побивали камнями...



    Fedor пишет:Если по римским тогда и крест, а не столб так как римляни переняли эту казнь у корфогенян.
    Вы сильно ошибаетесь. Ваше заявление голословно.  Неопровержимых доказательств в пользу использования креста нет.
    Тем более, что сама Библия говорит о казне на столбе: 
    Иоанна 19:16: Тогда он отдал его, чтобы его казнили на столбе


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-03-31, 04:10


    А вы считаете, что мировая держава будет исполнять законы чужие?
    Тот факт, что римляни пришли и перебили ноги преступникам, что бы те быстро умерли и снять трупы, говорит о том что римляни все же выполняли  действия , которые были угодны духовенству. То есть римляни выполнили пожелание священников, что бы не оставались казненные висеть в религиозный праздник. 

    По закону Моисея богохульника (в чем обвиняли Христа) побивали камнями...
    Христа не побивали камнями, а значит Его судили по другому закону. Но у Иудеев был закон вешать мертвый труп на столбе и тот закон ближе по времени к приходу Иисуса, чем Моисеев закон. И к тому же народ почему-то не кричал -"Побейте его камнями", а кричал "Распните его на кресте(столбе)". Поэтому Моисеев закон тут вообще не причем.

    Вы сильно ошибаетесь. Ваше заявление голословно.  Неопровержимых доказательств в пользу использования креста нет.
    Тем более, что сама Библия говорит о казне на столбе: 
    Иоанна 19:16: Тогда он отдал его, чтобы его казнили на столбе
    В этом факте вы ссылаетесь сами на себя, точнее на слово "столб" в Библии. Это замкнутая доказательная база - Иисуса казнили на столбе, так как столб указан в Библии, а так как Иисуса казнили на столбе тогда мы пишем в Библии  слово "столб". Не впечатляет! Если перейти к разбору словарного значения, то там всё не однозначно. Так что лучше не будем этого делать, потому что это уже было описано текстом выше у других пользователей. Ни к чему однозначному это исследование не привело. А вот то, что римляни казнили на крестах и это была римская казнь, которую они переняли у корфогенян, это неопровержимый факт истории. Поэтому казнь на кресте по римским законам гораздо ближе к истине.

    Если к этому добавить, что на тот момент была некая религия отступнического характера (как её называют Свидетели Иеговы). И она поклонялась кресту, который вошел в христианство(по мнению СИ), когда во 2-3 веке решили две религии соединить, то это ещё один факт к тому, что казнь на кресте была намного ближе, доступнее и более вероятнее, чем Иудейская казнь на столбе. Тем более у Иудеев казни живого человека на столбе вообще не было, а было подвешивание уже мертвого трупа.
    avatar
    Елена73
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 141
    Репутация : 11
    Дата регистрации : 2012-04-28
    Возраст : 44
    Откуда : Чехия.Карловы Вары

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Елена73 в 2014-03-31, 05:37

    Fedor пишет:Ни к чему однозначному это исследование не привело. А вот то, что римляни казнили на крестах и это была римская казнь, которую они переняли у корфогенян, это неопровержимый факт истории. Поэтому казнь на кресте по римским законам гораздо ближе к истине.
    Это не столь важно,на чем казнили Иисуса Христа или каким образом.Важно то,что многие люди поклоняются изображению,да такому,которое неприятно видеть,особенно самому Иисусу,ведь он воскрешен и живой(хоть и в духовной сфере).Поклонение (или почитание) пустому кресту-это вообще от язычников-тоже Богу противно.
    avatar
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 288
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Dmitryn в 2014-03-31, 08:43

    Елена73 пишет:Это не столь важно,на чем казнили Иисуса Христа или каким образом.Важно то,что многие люди поклоняются изображению,да такому,которое неприятно видеть,особенно самому Иисусу,ведь он воскрешен и живой(хоть и в духовной сфере).Поклонение (или почитание) пустому кресту-это вообще от язычников-тоже Богу противно.
    Cогласен с вами. Крест стал использоваться, для более легкой христианизации язычников, которые поклонялись кресту.
    В таком разрезе, вид орудия казни Христа не имеет особого значения, т.к. корень крестика языческий - и в этом основная проблема


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-03-31, 11:29

    Елена73 пишет:
    Это не столь важно,на чем казнили Иисуса Христа или каким образом.Важно то,что многие люди поклоняются изображению,да такому,которое неприятно видеть,особенно самому Иисусу,ведь он воскрешен и живой(хоть и в духовной сфере).Поклонение (или почитание) пустому кресту-это вообще от язычников-тоже Богу противно.
    Вот только Свидетели Иеговы учат однозначному учению о том, что Иисуса казнили на столбе. Зачем они лукавят? Спросите у своих старейшин про вопрос креста и столба и увидите что они скажут. Даже если они увидят неоднозначность, на кресте или на столбе казнили Иисуса, то будут следовать четкому правилу, продиктованному Бруклином, и будут верить ВиБРУ. Они будут утверждать, что верят ВиБРУ, а тот в свою очередь своей позиции в этом вопросе не менял. Что то я ни разу не видел в публикациях ОСБ, что бы оно признавало то , что Иисуса могли казнить как на кресте так и на столбе. ОСБ четко и однозначно верит в казнь на столбе.

    Хотя в нашем исследовании мы увидели что казнь на кресте намного вероятнее чем казнь на столбе.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35962
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-03-31, 20:37

    Fedor пишет:Вот только Свидетели Иеговы учат однозначному учению о том, что Иисуса казнили на столбе. Зачем они лукавят?
    По-вашему, проф. Пауль Вильгельм Шмидт тоже Свидетель Иеговы? 
    В труде «История Иисуса» на с. 386 он сказал: «σταυρός [стауро́с] означает любой прямостоящий ствол дерева или столб». А на с. 387—389 он написал о том, как казнили Иисуса: «Кроме избиения плетью, согласно евангельским повествованиям, в качестве наказания Иисуса возможен лишь самый простой способ распятия, какой был у римлян,— повешение раздетого тела на столбе, который к тому же Иисусу пришлось нести или волочить к месту казни, чтобы это позорное наказание было ещё невыносимее. [...] Такая казнь не допускала ничего иного, кроме простого повешения, так как часто носила массовый характер, например: Вар — 2000 человек за один раз (Иосиф Флавий, „Иудейские древности“ XVII 10. 10), Квадрат („Иудейская война“ II 12. 6), прокуратор Феликс („Иудейская война“ II 15. 2 [13. 2]), Тит („Иудейская война“ VII. 1 [V 11. 1])» («Die Geschichte Jesu», т. 2, Тюбинген—Лейпциг, 1904, с. 386—394).
    Этот профессор вместе с историком Иосифом Флавием и другими учеными тоже лукавил?

    Я поражаюсь рассуждениям людей, не знающих толком  Библии,  древней истории, не дружащих с понятиями даже формальной логики, но слепо доверяющим церковникам. Вначале они  исказили метод казни Христа, а теперь успешно  наживаются на продаже распятий. Их цель ясна, она та же, что и у фарисеев - жажда власти и наживы. Потому и распяли Христа.
      А что движет вами, Fedor??? Почему вы, придерживаясь не библейской и не исторической версии, упрямо продолжаете защищать недоказанный и алогичный способ казни Христа? 


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-04-01, 06:13


    Этот профессор вместе с историком Иосифом Флавием и другими учеными тоже лукавил?
    Угу. Потому что не сказали, что слово стаурос переводится ещё и как крест.

    Казнь Иисуса не имела массовый характер, так что вероятнее всего Его казнили на кресте, что бы казненный дольше мучился. На столбе несколько быстрее умирал казненный чем на кресте. Эта же казнь носила поучительный характер, и поэтому не требовала быстрого умерщвления.  Кстати, слово стаурос имеет и еще один перевод -крест.

    Так что я тоже поражаюсь, как рассуждают люди, не видя очевидную разницу.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35962
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-01, 09:50

    Fedor пишет:Казнь Иисуса не имела массовый характер, так что вероятнее всего Его казнили на кресте,
    Ваши предположения пусть останутся с вами. Но я больше доверяю ученым, чем вам. Вот что проф. пишет о казни именно Христа:
    Иосиф пишет:в качестве наказания Иисуса возможен лишь самый простой способ распятия, какой был у римлян,— повешение раздетого тела на столбе

    В связи с этим я удивляюсь, как вы любите наводить тень на плетень. Профессор сослался на показания известного историка 1-го века Иосифа Флавия  о массовых казнях просто для дополнительного  подтверждения, что казнь на столбе была самой распространенной в то время. 
    Но вы так и не ответили на главные вопросы: 
    Иосиф пишет:По-вашему, проф. Пауль Вильгельм Шмидт тоже Свидетель Иеговы?
     Этот профессор вместе с историком Иосифом Флавием и другими учеными тоже лукавил?



    Fedor пишет:Потому что не сказали, что слово стаурос переводится ещё и как крест.
    Так если не переводился, что ж поделаешь! Впервые его так перевели церковники и именно с их нечистой руки и другие уже стали переводить.
    В книге Генри Уорда «История креста» (Henry Dana Word, History of the Cross)  приведены орудия казни древности. В частности, он пишет:
    Одно из интереснейших открытий, которое мы сделаем в ходе нашего исследования, состоит в том, что в христианском мире долгое время использовались в качестве образа креста изображения, весьма разнообразные по форме и все весьма далекие от формы стауроса. 




    И далее автор приводит изображение стауроса, сопровождая его пояснением:




    Собственно стаурос, он же столб или шест. Наиболее древняя форма.



    Почему Генри Уорд не только не перевел стаурос как крест, но и не нарисовал его в виде креста? А просто в виде столба?


    Ах да, позабыл, что почтенные Иосиф Флавий вместе с учеными Паулем Вильгельмом Шмидтом и  Генри Уордом, разумеется, попали под влияние, как вы выразились:  "четкого правила, продиктованного Бруклиным".    


    И вы ещё забыли ответить: 
    Иосиф пишет:А что движет вами, Fedor??? Почему вы, придерживаясь не библейской и не исторической версии, упрямо продолжаете защищать недоказанный и алогичный способ казни Христа? 
    Или все дело в вашей религиозной ангажированности и неприятии религии Свидетелей Иеговы?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35962
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-01, 09:53

    Fedor пишет:вероятнее всего Его казнили на кресте, что бы казненный дольше мучился.
    Опять вы противоречите сами себе!
      Если Иисус должен был мучиться дольше, то зачем тогда ускорили его смерть, перебив голени?
    Вот почему  ваше замечание о продолжительности мучений дополнительно ставит жирный крест на версии казни на кресте!!!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-04-02, 04:42


    Ваши предположения пусть останутся с вами. Но я больше доверяю ученым, чем вам. Вот что проф. пишет о казни именно Христа:
    Если вы так верите ученым, тогда почему избирательно это делайте. Тогда верьте всем ученым. Ученые разделились на два лагеря одни говорят что Иисуса казнили на кресте, другие на столбе. Вы конечно выберете вторых ученых, но не потому что они чем-то лучше первых, а потому что вам так удобнее.

    В связи с этим я удивляюсь, как вы любите наводить тень на плетень. Профессор сослался на показания известного историка 1-го века Иосифа Флавия  о массовых казнях просто для дополнительного  подтверждения, что казнь на столбе была самой распространенной в то время.
    Да Иосиф Флавий не говорил однозначно что Иисуса казнили на столбе. Эта информация высосанная из пальца.

    Но вы так и не ответили на главные вопросы:
    ответил - да ошибались.


    Опять вы противоречите сами себе!
      Если Иисус должен был мучиться дольше, то зачем тогда ускорили его смерть, перебив голени?
    Вот почему  ваше замечание о продолжительности мучений дополнительно ставит жирный крест на версии казни на кресте!!!
    Ни чуть не противоречу. Просто эта казнь совпала с наступающим религиозным праздником, вот и понадобилось перебивать ноги. Но Пилат не зря удивился, когда узнал что Иисус уже умер. Пилат вероятнее всего удивился из-за того, что обычно казненный должен был висеть например 2-суток, а тут умер за 3-6 часов. Просто так люди не удивляются, а только под влиянием неординарного события.

    Так что казнили Иисуса на кресте и этому есть множество подсказок.

    из журнала "Biblical Archaeology Review" за 2013 г., где отражены самые последние исследования по возможной форме креста, на котором был распят Господь



    Пасхальный сезон – время, когда христиане в своих мыслях обращаются к  смерти, погребению, воскресению и посмертному явлению Иисуса. Страстная Пятница в соответствии со своим названием фокусирует внимание именно на смерть Иисуса, которая, как я предполагаю, произошла в 30-м году нашей эры, в апреле, во время праздника Пасхи. Христианское видение распятия по большей части основано на иконах, и на том, как это событие отображено в более позднем христианском искусстве; ни один из этих источников не относится к первому столетию христианской эры. Однако известно три изображения распятия, созданных примерно в одно время со временем жизни Христа. Первые два выполнены в виде граффити: одно из них высмеивает образ распятого бога (отображая таким образом критику христианства на раннем этапе); на втором просто изображен человек, с которого содрали кожу и распяли. Третье изображение выцарапано на драгоценном камне, который, вероятно, использовали в магических ритуалах.
    Из этих трех наиболее известно граффити Алексамена (слева). Оно было найдено на стене возле Палатинского холма в Риме. Надпись под рисунком можно читать двояко: либо "Алексамен молится богу", либо в форме повелительного наклонения: "Алексамен, молись богу!". У распятой фигуры – ослиная голова как насмешка над тем, кому будет молиться Алексамен; понятие распятого бога считалось нелепостью. Интересно, как изображена здесь фигура распятого; она:  (1) на Т-образном или тау-образном кресте, (2) ступни отделены друг от друга, каждая прибита своим гвоздем. О дате появления этого граффити нет однозначного мнения – предполагается, что оно относится к периоду с конца первого столетия нашей эры до середины третьего столетия.

    Второе изображение распятия менее известно – оно было найдено сравнительно недавно в Италии, при раскопках возле Путеоли (справа сверху).
    И здесь человек распят на тау-образном кресте, лицо изображено в профиль, ступни разделены, каждая ступня прибита отдельным гвоздем по обеим сторонам креста. Помимо этого, человека основательно били плётками или содрали с него кожу. В обоих случаях человека распяли нагишом, что, возможно, объясняет, почему вид на изображение – не спереди, а сзади.
    Этот второй рисунок был найден в 1959 году в таверне в Путеоли, и, вероятно, относится ко второму столетию нашей эры[1]. По мнению профессора Харли МакГоуэн из Мельбурнского университета, автор рисунка, возможно, видел распятие своими глазами -  на знаменитой арене в окрестностях города Кумы. В этом случае мы располагаем свидетельством от первого лица, как выглядело распятие в эпоху Иисуса глазами очевидца.
    Выразительный рисунок на драгоценном камне (см. ниже), вероятно, относится к несколько более позднему периоду (возможно, к четвертому столетию),  но и здесь мы находим уже знакомые  детали: каждая ступня прибита отдельным гвоздем, вид на распятие -  сзади (возможно, чтобы показать следы сдирания кожи), крест в виде заглавного Т или Тау. Помимо трех указанных изображений, существует еще знаменитая окостеневшая лодыжка, пробитая насквозь гвоздем – она была найдена в области Гиват Ха Мивтар в северной части Иерусалима. Это доказывает, что распятие с использованием гвоздей было известно в античном Иерусалиме*.
    магический камень
    В какой степени всё описанное достоверно в отношении исторического Иисуса? Во-первых, распятие – это не просто истязание, а еще и публичный позор. Распинали часто нагишом. Вопрос о том, произошло ли это с Иисусом, спорный. Римляне, скорее, избежали бы такой практики, понимая, что публичная нагота оскорбит чувства евреев, особенно в период празднования Пасхи. С другой стороны,  в Новом Завете нет ни слова о том, что Иисус на кресте был в набедренной повязке, да и вообще был во что-то одет. Всё, что нам сообщается, – это то, что его одежду забрали себе солдаты. Помимо этого, если Иисус был распят в той же манере, как на рисунках, о которых шла речь выше, эта манера, свойственная римлянам в первом столетии нашей эры, расходится с тем, как распятие изображено на Туринской плащанице – на ней, ноги распятого прибиты к кресту одним гвоздем (одна ступня поверх другой)*.  Но гвозди в случае с Иисусом вполне могли быть использованы: их применяли для того, чтобы распятого не сняли с креста тайком под покровом ночи[2]. Именно таким способом многие распятые избежали смерти в раннехристианскую эпоху. И наконец, цель публичного кровавого истязания состояла в том, чтобы унизить преступника и предостеречь других от совершения его преступлений (казнь через распятие полагалась только за предательство или бунт рабов[3]). По этой причине, распятие, по-видимому, нередко сопровождалось истязанием или сдиранием кожи – предположительно до того, как несчастного прибивали к кресту гвоздями. Евангелия дают понять, что Иисус подвергся такой пытке, хотя и не выделяют данный аспект среди его страданий – упоминания об этом нечасты. В первом Евангелии (Марка 15:15) указано, что Иисус подвергся истязанию плетьми. Об этом же говорит Евангелие от Матфея (27:26) и Иоанна (19:1). В Евангелии от Луки (23:22) сказано, что Иисуса подвергли истязанию, а затем освободили, и, следовательно, наказание было легким (записей о самом истязании нет). Разумеется, распятие само по себе внушало ужас, но нам не нужны более поздние кошмарные описания смерти Иисуса, чтобы придти к этой истине. Тем, кого распятие интересует как историческое событие, важно иметь в виду факты о событии как таковом – как в описании Нового Завета, так и в виде скудных археологических свидетельств. 
    Бен Уизерингтон III -  профессор Нового Завета в Богословской семинарии в Эсбери, Кентукки и докторского факультета в университете Сент-Эндрюс (Святого Андрея), Шотландия.
     


    [1] В ноябре 2012 г. на ежегодной национальной встрече Южно-баптистской лиги (SBL) в Чикаго была интересная презентация по поводу этого рисунка; автор – Фелисити Харли МакГоуэн, Мельбурнский университет, Австралия.
    * См. Vassilios Tzaferis, “Crucifixion—The Archaeological Evidence,” BAR, January/ February 1985
    * См. Robert A. Wild, “The Shroud of Turin – Probably the Work of a 14th-Century Artist or Forger,” BAR, March/ April 1984.
    [2] См. Бен Уизерингтон, История Нового Завета (Бейкер, 2003), с. 155-159.
    [3] См. Бен Уизерингтон, История Нового Завета, стр. 155-159.

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-04-02, 07:31

    Словарная статья:

    Варианты перевода:
    4716, σταυρός
    крест (орудие казни в древнем Риме).

    Словарное определение:
    σταυρός ο
    1) кол, шест Гомер (X-IX вв. до н.э.), Фукидид (460-400 гг. до н.э.), Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.);
    2) свая Геродот (484-424 гг. до н.э.), Фукидид (460-400 гг. до н.э.);
    3) крест (орудие казни в древнем Риме, имевшее форму Т) Диодор Сицилийский (I в. до н.э.), Плутарх (40-120 гг. до н.э.), Лукиан (1-я пол. II в. н.э.), Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.).



    вопрос не в том, что слово обозначало когда-то. важно, что это слово обозначало на момент казни Христа.
    к примеру, уродина - раньше означало "красавица" в русском языке. в некоторых языках до сих пор означает "уридлива" по-польски и по-украински означает "красивая", но с течением времени это слово изменило значение на диаметрально противоположное.
    так и со словом "ставрос". словарь может отражать различные значения слова в разные времена, но нас не интересуют все времена, а интересует именно время 1 века. а большая часть свидетельств говорит именно в пользу тау-образности "ставроса"
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35962
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-02, 08:54

    Fedor пишет:другие на столбе.
    Это те, которые пошли вслед за церковниками...
    Вас не удивляет, что крест стали использовать в христианском мире только с 4-го века?
    А 300 лет до того почему не использовали? Включая самих апостолов???





    Fedor пишет:Да Иосиф Флавий не говорил однозначно что Иисуса казнили на столбе. Эта информация высосанная из пальца.
    А где я писал об этом? Почему вы обвиняете меня в том, чего я не говорил?
    Что-то опять ваша логика хромает. О казни Христа на столбе писал проф. Пауль Вильгельм Шмидт.
    А Флавия он цитировал в подтверждение своей позиции о распространенности казни на столбе в первом веке. Вот и все. 
    ВОПРОС: если ВСЕХ   в 1-м веке казнили на столбе, почему Иисуса д.б. казнить на кресте???


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-04-02, 09:17


    Это те, которые пошли вслед за церковниками...
    Вас не удивляет, что крест стали использовать в христианском мире только с 4-го века?
    А 300 лет до того почему не использовали? Включая самих апостолов???
    По вашему это те...  , а на самом деле они имеют ничуть не слабую доказательную базу.

    Крест  использовали раньше 4-го века, из журнала "Biblical Archaeology Review" за 2013 г., где отражены самые последние исследования по возможной форме креста, на котором был распят Господь


    А где я писал об этом? Почему вы обвиняете меня в том, чего я не говорил?
    Что-то опять ваша логика хромает. О казни Христа на столбе писал проф. Пауль Вильгельм Шмидт.
    А Флавия он цитировал в подтверждение своей позиции о распространенности казни на столбе в первом веке. Вот и все. 
    ВОПРОС: если ВСЕХ   в 1-м веке казнили на столбе, почему Иисуса д.б. казнить на кресте???
    Иосиф Флавий, а не Иосиф на форуме. Я имею ввиду, что Шмидт высосал из пальца информацию. Флавий не писал однозначно что Иисуса казнили на кресте. Еще раз повторюсь : из журнала "Biblical Archaeology Review" за 2013 г., где отражены самые последние исследования по возможной форме креста, на котором был распят Господь. Так что не всех казнили на столбе. Например Иисуса казнили на кресте.

    И

    Спойлер:
    Словарная статья:

    Варианты перевода:
    4716, σταυρός
    крест (орудие казни в древнем Риме).

    Словарное определение:
    σταυρός ο
    1) кол, шест Гомер (X-IX вв. до н.э.), Фукидид (460-400 гг. до н.э.), Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.);
    2) свая Геродот (484-424 гг. до н.э.), Фукидид (460-400 гг. до н.э.);
    3) крест (орудие казни в древнем Риме, имевшее форму Т) Диодор Сицилийский (I в. до н.э.), Плутарх (40-120 гг. до н.э.), Лукиан (1-я пол. II в. н.э.), Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.).



    вопрос не в том, что слово обозначало когда-то. важно, что это слово обозначало на момент казни Христа.
    к примеру, уродина - раньше означало "красавица" в русском языке. в некоторых языках до сих пор означает "уридлива" по-польски и по-украински означает "красивая", но с течением времени это слово изменило значение на диаметрально противоположное.
    так и со словом "ставрос". словарь может отражать различные значения слова в разные времена, но нас не интересуют все времена, а интересует именно время 1 века. а большая часть свидетельств говорит именно в пользу тау-образности "ставроса"

    Так что ваша однополярная логика хромает тем, что не видит другие логические рассуждения.

    Иосиф пишет:
    Если крест до 4-го века НЕ БЫЛ НАЙДЕН, то какое ещё вам нужно доказательство? Докажите обратное, но не пустословля, а найдя крест на "христианском монументе или предмете религиозного искусства", датируемом ранее 4-го века.
    В посте №250 найденные доказательства,  датируемом ранее 4-го века.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35962
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-02, 13:01

    Fedor пишет:Я имею ввиду, что Шмидт высосал из пальца информацию. Флавий не писал однозначно что Иисуса казнили на кресте.
    Зря вы так категоричны. Она мешает вам рассуждать здраво. Ваша категорическая несостоятельность мешает вам самому познать истину и мешает остальным доверять вашим выводам...

    Привожу отрывок из книги Флавия:

    "Потом Вар разослал по стране часть своего войска и стал ловить виновников возмущения. Когда ему указывали на таковых, он их наказывал как зачинщиков; многих, впрочем, он отпустил без наказания. Таким образом, было казнено (через пригвождение к стауросу [столбу]) две тысячи человек. Видя затем, что войска ему более не нужны, он распустил их, потому что они, вопреки повелениям и желаниям Вара, совершили много насилий и грабежей из любостяжания. Когда же он узнал, что вновь собралось десять тысяч иудеев, он поспешил захватить их. Впрочем, они не вступили с ним в бой, но, по совету Ахиаба, сдались Вару". 
    (Иосиф Флавий. Иудейские древности. Книга семнадцатая)



    Fedor пишет:Словарная статья: Варианты перевода: 4716, σταυρός крест (орудие казни в древнем Риме).
    Этот вариант перевода возник после 4-го века усилиями церковников. На древнегреческом языке койне, на котором писалась Библия, стаурос никогда не переводился словом "крест".


    Fedor пишет:ответил - да ошибались.
    Голословное заявление. Повторюсь, я склонен доверять ученым и историкам больше. чем вам. А к вам вопросы были и другие:
    Иосиф пишет:По-вашему, проф. Пауль Вильгельм Шмидт тоже Свидетель Иеговы?

    Иосиф пишет:По-вашему, проф. Пауль Вильгельм Шмидт тоже Свидетель Иеговы?

    Иосиф пишет:А что движет вами, Fedor??? Почему вы, придерживаясь не библейской и не исторической версии, упрямо продолжаете защищать недоказанный и алогичный способ казни Христа?  Или все дело в вашей религиозной ангажированности и неприятии религии Свидетелей Иеговы?


    Последний раз редактировалось: Иосиф (2014-04-02, 13:16), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 35

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Dm_14 в 2014-04-02, 13:15

    может мне кто-то ответит, какая разница, какой формы было то деревянное, на котором был Иисус, кроме того, чтобы в Евангелии точно переводить? для чего христианину нужно знать то?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35962
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-02, 13:28

    Dm_14 пишет: для чего христианину нужно знать то?
    Хороший вопрос!
    Ответ: чтобы не поклоняться кресту-идолу, как принято у идолопоклоннического христианского мира. 
    И в самом деле ни один из апостолов не счел нужным подробно описать форму орудия казни. Почему? Да просто потому, что не видел в этом никакой необходимости...
    Но зачем-то некоторым, презрев историю и Библию, нужно обязательно доказывать, что Иисус якобы был распят на кресте... 


    Fedor пишет:Крест  использовали раньше 4-го века, из журнала "Biblical Archaeology Review" за 2013 г.
    Я вас порадую. На самом деле кресту поклонялись задолго до Христа. А христиане-отступники начали поклоняться ему только с 4-го века усилиями Константина, который всю жизнь поклонялся языческим богам, но формально принял христианство на смертном одре...

    «К[рест] с доисторич[еских] времен служил религиозным, охранительным символом в почти каждой культуре мира. К[рест] был атрибутом богов Скандинавии, Ассирии, Персии и Индии» 
    (Большая энциклопедия. М.: ТЕРРА, 2006. Т. 24. С. 131).


    Ответьте: какое отношение крест имеет к христианству, если ему издревле поклонялись не христиане?
    Почему апостолы сами не поклонялись кресту и не призывали к этому учеников Христа?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 35

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Dm_14 в 2014-04-02, 14:18

    Иосиф пишет:Ответ: чтобы не поклоняться кресту-идолу, как принято у идолопоклоннического христианского мира.
    для идолопоклонников не помеха, могут кланяться хоть кресту, хоть столбу. вот например индейцы тотемные столбы делали для поклонений.

    да и желающие кланяться кресту, а не столбу, просто говорили бы, что крест как символ церковь установила, потому нет разницы, как было на самом деле.

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-04-02, 16:21


    Зря вы так категоричны. Она мешает вам рассуждать здраво. Ваша категорическая несостоятельность мешает вам самому познать истину и мешает остальным доверять вашим выводам...

    Привожу отрывок из книги Флавия:

    "Потом Вар разослал по стране часть своего войска и стал ловить виновников возмущения. Когда ему указывали на таковых, он их наказывал как зачинщиков; многих, впрочем, он отпустил без наказания. Таким образом, было казнено (через пригвождение к стауросу [столбу]) две тысячи человек. Видя затем, что войска ему более не нужны, он распустил их, потому что они, вопреки повелениям и желаниям Вара, совершили много насилий и грабежей из любостяжания. Когда же он узнал, что вновь собралось десять тысяч иудеев, он поспешил захватить их. Впрочем, они не вступили с ним в бой, но, по совету Ахиаба, сдались Вару". 
    (Иосиф Флавий. Иудейские древности. Книга семнадцатая)

    И наверное вы не дочитали, там написано что и Иисус тоже был пригвожден к столбу. Хахаха.
    Ваша логика на низком уровне. Я выше написал что Флавий о казни Иисуса не сообщал. Пусть хоть миллион казнили на столбе, зато на кресте казнили Иисуса, этому есть подтверждения , которые я приводил в посте 250


    Этот вариант перевода возник после 4-го века усилиями церковников. На древнегреческом языке койне, на котором писалась Библия, стаурос никогда не переводился словом "крест".
    Если на койне стаурос - столб, то как же тогда будет крест?


    Голословное заявление. Повторюсь, я склонен доверять ученым и историкам больше. чем вам. А к вам вопросы были и другие:
    Я тоже не на пустом месте так решил. Читайте внимательно пост 250


    Я вас порадую. На самом деле кресту поклонялись задолго до Христа. А христиане-отступники начали поклоняться ему только с 4-го века усилиями Константина, который всю жизнь поклонялся языческим богам, но формально принял христианство на смертном одре...

    «К[рест] с доисторич[еских] времен служил религиозным, охранительным символом в почти каждой культуре мира. К[рест] был атрибутом богов Скандинавии, Ассирии, Персии и Индии» 
    (Большая энциклопедия. М.: ТЕРРА, 2006. Т. 24. С. 131).


    Ответьте: какое отношение крест имеет к христианству, если ему издревле поклонялись не христиане?
    Почему апостолы сами не поклонялись кресту и не призывали к этому учеников Христа?

    Если вы не верите археологическим раскопкам, то с вами нет смысла общаться. На картинках представлена карикатура на Иисуса - распятого человека с ослиной головой. Что может быть более достоверно чем эта находка. Так что ваши старые данные уже устарели. Со временем обнаруживаются новые артефакты, а вы цепляетесь за старые данные, как утопающий за соломинку, потому что привычка затмевает рассуждать трезво. Вот такое отношение крест имеет к христианству. Апостолы просто не успели. Спросите -п очему апостолы не распространяли литературу ОСБ. Они же не распространяли, так и вы не распространяйте. Что же вы не всю апостольскую жизнь копируете. И после смерти Христа они пошли по синагогам, а не по домам. СИ продолжают ходить по домам, что же вы не копируете их жизнь в точности. Вот и задумайтесь над этими вопросами.


    Последний раз редактировалось: Fedor (2014-04-02, 16:31), всего редактировалось 2 раз(а)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35962
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-02, 16:22

    Dm_14 пишет:для идолопоклонников не помеха, могут кланяться хоть кресту, хоть столбу.
    Не помеха. Но лжехристиане  кланяются все же кресту. Такое поклонение кресту уходит глубоко в ложную религию, имеет разные корни и в конечном итоге выгодно Сатане.

    Вот только одно из происхождений   креста:

    «Форма последнего [креста из двух балок] взяла начало в древней Халдее и употреблялась там, а также в соседних странах, включая Египет, как символ бога Таммуза (в виде мистической буквы Тау, первой буквы его имени). К середине III века н.э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Чтобы укрепить позиции отступнической церковной системы, церкви принимали язычников без духовного перерождения и позволяли им сохранять свои языческие знаки и символы. Таким образом, буква Тау, или Т, в наиболее распространенном виде с опущенной перекладиной, была перенята для обозначения креста Христова»
     (Vine W. E. An Expository Dictionary of New Testament Words. Лондон, 1962. С. 256).

    О мерзком поклонении Таммузе читаем в Иез. 8:13 Затем он сказал мне: «Но ты увидишь ещё больше великих мерзостей, какие они делают». 14 И он привёл меня ко входу в ворота дома Иеговы, обращённые к северу, и я увидел женщин, которые сидели и оплакивали бога Тамму́за.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-04-02, 16:26


    «Форма последнего [креста из двух балок] взяла начало в древней Халдее и употреблялась там, а также в соседних странах, включая Египет, как символ бога Таммуза (в виде мистической буквы Тау, первой буквы его имени). К середине III века н.э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Чтобы укрепить позиции отступнической церковной системы, церкви принимали язычников без духовного перерождения и позволяли им сохранять свои языческие знаки и символы. Таким образом, буква Тау, или Т, в наиболее распространенном виде с опущенной перекладиной, была перенята для обозначения креста Христова»
     (Vine W. E. An Expository Dictionary of New Testament Words. Лондон, 1962. С. 256).

    О мерзком поклонении Таммузе читаем в Иез. 8:13 Затем он сказал мне: «Но ты увидишь ещё больше великих мерзостей, какие они делают». 14 И он привёл меня ко входу в ворота дома Иеговы, обращённые к северу, и я увидел женщин, которые сидели и оплакивали бога Тамму́за.

    И представьте себе, что на таком кресте казнили Иисуса, так как археологические находки дали новое понимание распятия.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35962
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-02, 16:28

    Fedor пишет:Я выше написал что Флавий о казни Иисуса не сообщал.
    Еще раз повторяю ответ:

    Иосиф пишет:А где я писал об этом? Почему вы обвиняете меня в том, чего я не говорил? Что-то опять ваша логика хромает. О казни Христа на столбе писал проф. Пауль Вильгельм Шмидт. А Флавия он цитировал в подтверждение своей позиции о распространенности казни на столбе в первом веке. Вот и все.  ВОПРОС: если ВСЕХ   в 1-м веке казнили на столбе, почему Иисуса д.б. казнить на кресте???



    Fedor пишет:Если на койне стаурос - крест, то как же тогда будет столб?
    Вы полностью извратили мои слова. Вот они: 
    Иосиф пишет:На древнегреческом языке койне, на котором писалась Библия, стаурос никогда не переводился словом "крест".
    На койне столб и есть стаурос...



    Fedor пишет:Ваша логика на низком уровне.
    К оскорблениям прибегают из-за отсутствия доводов.

    Вам выносится ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-04-02, 16:36


    На койне столб и есть стаурос...
    А как же тогда на койне крест? Что бы с такой уверенностью заявлять что стаурос на койне столб, тогда нужно точно знать как на койне крест. Если вы точно не знаете как на койне крест, то и не можете утверждать что стаурос на койне - столб.

    уже больше 100 лет прошло. найдены много рукописей со стаурограммами, которые позволяют видеть, что ставрос имеет тау-образную форму. найдены несколько археологических артефактов, подтверждающих использование христианами креста уже со 2 века н.э. и т.д. а Вам неймется. да хоть сотни книг приведите из 19 века, толку то.


    Еще раз повторяю ответ:

    А где я писал об этом? Почему вы обвиняете меня в том, чего я не говорил? Что-то опять ваша логика хромает. О казни Христа на столбе писал проф. Пауль Вильгельм Шмидт. А Флавия он цитировал в подтверждение своей позиции о распространенности казни на столбе в первом веке. Вот и все.  ВОПРОС: если ВСЕХ   в 1-м веке казнили на столбе, почему Иисуса д.б. казнить на кресте???
    Ну а щито тогда вообще его приводить то? Если ваша цитата - пустое место и Флавий не описывал канзнь Иисуса. Повторяю - если два миллион казнили на столбе, то это никак не доказывает что Иисуса казнили  также.  Казнь на кресте так же была распространена.

    Археологические находки из поле вашего разума исчезли или на длительной обработке?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35962
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-02, 16:54

    Fedor пишет:А как же тогда на койне крест?
    Двойной стаурос.   

    Повторюсь: Похоже, даже у римлян слово крукс (от которого произошло наше [английское] слово крест) первоначально означало вертикальный столб.

    В книге «Крест в нехристианских религиях» Дж. Д. Парсонс пишет: «Ни в одном из текстов, написанных на греческом языке и составляющих Новый Завет, нет ни единого предложения, которое хотя бы намекало на то, что стаурос, на котором казнили Иисуса Христа, как-то отличался от обычного стауроса. И тем более там нет и намека на то, что этот стаурос состоял не из одной, а из двух балок, соединенных в форме креста. [...] Наши учителя глубоко заблуждаются, когда при переводе церковных документов с греческого на наш родной язык переводят слово „стаурос“ как „крест“ и поддерживают такой перевод, внося в наши словари слово „крест“ как значение слова „стаурос“. При этом они не объясняют, что в дни Апостолов это было далеко не первое значение этого слова и что оно не было его первым значением еще долгое время после тех дней, а если и стало таковым, то только потому, что, несмотря на отсутствие доказательств, по тем или иным причинам было решено, что именно такую форму имел тот конкретный стаурос, на котором казнили Иисуса» (Parsons J. D. The Non-Christian Cross. Лондон, 1896. С. 23—24).

    Итак, все доказательства свидетельствуют о том, что Иисус умер на столбе, а не на кресте.


     Какие у вас могут быть опровержения приведенных исследования???


    Поскольку вы не вчитываетесь в мои пояснения, то вам даются сутки, чтобы их перечитать и ответить на все мои вопросы, которые вы проигнорировали.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35962
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-02, 17:08

    Fedor пишет:Археологические находки из поле вашего разума исчезли или на длительной обработке?
    Вынужден повторить:
    Иосиф пишет:Я вас порадую. На самом деле кресту поклонялись задолго до Христа. А христиане-отступники начали поклоняться ему только с 4-го века усилиями Константина, который всю жизнь поклонялся языческим богам, но формально принял христианство на смертном одре... «К[рест] с доисторич[еских] времен служил религиозным, охранительным символом в почти каждой культуре мира. К[рест] был атрибутом богов Скандинавии, Ассирии, Персии и Индии»  (Большая энциклопедия. М.: ТЕРРА, 2006. Т. 24. С. 131). Ответьте: какое отношение крест имеет к христианству, если ему издревле поклонялись не христиане? Почему апостолы сами не поклонялись кресту и не призывали к этому учеников Христа?
    Напоминаю, что жду ваши ответы и на эти вопросы.

    А вот что ещё сведения из археологических раскопок:

    «Кресты различной формы повсюду встречаются на египетских монументах и гробницах. Многие специалисты считают их символами либо фаллоса [изображения мужского полового органа], либо совокупления. [...] В египетских гробницах „крукс ансата“ соседствует с фаллосом» (Cutner H. A Short History of Sex-Worship. Лондон, 1940. С. 16—17).

    Почему Вам нравится защищать поклонение фаллосу?
    Какое отношение он мог иметь к казни Христа?
    Мог ли его Отец позволить такую унизительную казнь?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35962
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-02, 17:36

    Fedor пишет:А как же тогда на койне крест?
    Иосиф пишет:Двойной стаурос.     
    На самом деле это сложный вопрос, о котором ведутся споры. Проблема в том, что в древнегреческом не было одного слова для обозначения предмета такой формы. Например, было такое слово χᾰρᾰκίζῶ, скрещивание.
     А слово стаурос переводится только как столб, других вариантов нет. Римская церковь в 4-м веке искусственно поменяла значение этого слова в угоду собственным богословским соображениям.


    На тему казни Христа пишутся диссертации. Но неопровержимых доказательств в пользу использования креста нет.

    Почему тогда Свидетели Иеговы так категорично утверждают, что Иисус не умер на кресте?

    Потому что в Библии написано, что он умер на столбе. А для нас Библия является главным авторитетом! Остальные факторы - исторические или археологические - являются лишь второстепенными...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-04-06, 15:58

    А зачем служителям Иеговы  уделять акцентрированное внимание крест это был или столб ? Это меняет что то в правильном поклонении и служению Богу почему для СИ это так важно ?
    Нам всем нужно избегать таких размышлений это выяснение очень неприятно Богу .Пример Христа нас должен вдохновить на жертвенное служение Богу если доведётся погибнуть то для нас не важно будет крест это или пуля или ещё какое нибудь орудие убийства. У Христиан нет и не может быть никаких символов у них есть Божье слово и пример Христа всё ,а за столбы и кресты нужно забыть.

    ___________________________________________________________________________________
    Этот человек с своём интервью искренно считает ,что крест это Христианская ценость на фото это видно без этой цености он жить не может.

    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35962
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-06, 16:31

    Virtik пишет:А зачем служителям Иеговы  уделять акцентрированное внимание крест это был или столб ?
    Вы перепутали. Мы не поклоняемся ни кресту, ни столбу, значит для нас предмет казни Христа не имеет особого значения. Поэтому это лжехристианам важно уделять внимание кресту, которому они поклоняются и на продаже этого идола обогащаются... Вот почему они и спорят о кресте.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Гость
    Гость

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость в 2014-04-08, 12:37


    Кто-то продвигает ошибочную идею, искажая истину. Ошибка закралась изначально в неверном понимании слова стаурос. О значении слова стауро́с У. Е. Вайн (W. E. Vine) в своём труде «Толковый словарь слов Нового Завета» (переиздан в 1966 году) пишет: «СТАУРОС (σταυρός) обозначает в основном вертикальный кол или столб. На таких столбах казнили преступников, прибивая их гвоздями. Как существительное [стауро́с], так и глагол стауроо („прикреплять к столбу или колу“) в их первоначальном значении не подразумевают церковный символ в виде двух перекрещенных балок. Форма последнего берёт начало в древней Халдее и употреблялась в этой стране, а также в прилегавших к ней странах, включая Египет, как символ бога Таммуза (в виде мистической Тау, первой буквы его имени). К середине III в. н. э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Чтобы усилить влияние отступнической церковной системы, церкви принимали язычников без возрождения верой и позволяли им сохранять свои языческие знаки и символы. Таким образом Тау, или Т, в наиболее распространённом виде с опущенной перекладиной, была перенята для обозначения креста Христова» («An Expository Dictionary of New Testament Words», т. I, с. 256).

    http://stavroskrest.ru/comment/794#comment-794
    Мало ли что написал Вайн.  Свидетельства из ранних рукописей НЗ, где слово ставрос передано через сокращение в виде стаурограммы - тау-образной формы. т.е. переписчики НЗ еще во 2-3 вв. н.э. за словом ставрос видели крестообразную форму. у Вас есть аргументы против?

    В приведенной  статьи описаны открытия, сделанные сравнительно недавно.
     Приведите мне современный словарь НЗ и справочную статью из него про ставрос и тогда посмотрим. Сможете?


    Почему тогда Свидетели Иеговы так категорично утверждают, что Иисус не умер на кресте?

    Потому что в Библии написано, что он умер на столбе. А для нас Библия является главным авторитетом! Остальные факторы - исторические или археологические - являются лишь второстепенными...

    Вы имеете ввиду вашу Библию, на которую вы ссылаетесь. Вы же сами порицаете всех кто ссылается сам же на себя. Вот вы сейчас тоже самое делаете - ссылаетесь сами на себя, то есть на Библию СИ. Это не разумный подход - написать свою Библию, а потом ссылаться на неё же, в таком замкнутом круге вы не найдете истину.


    В книге «Крест в нехристианских религиях» Дж. Д. Парсонс пишет: «Ни в одном из текстов, написанных на греческом языке и составляющих Новый Завет, нет ни единого предложения, которое хотя бы намекало на то, что стаурос, на котором казнили Иисуса Христа, как-то отличался от обычного стауроса. И тем более там нет и намека на то, что этот стаурос состоял не из одной, а из двух балок, соединенных в форме креста. [...] Наши учителя глубоко заблуждаются, когда при переводе церковных документов с греческого на наш родной язык переводят слово „стаурос“ как „крест“ и поддерживают такой перевод, внося в наши словари слово „крест“ как значение слова „стаурос“. При этом они не объясняют, что в дни Апостолов это было далеко не первое значение этого слова и что оно не было его первым значением еще долгое время после тех дней, а если и стало таковым, то только потому, что, несмотря на отсутствие доказательств, по тем или иным причинам было решено, что именно такую форму имел тот конкретный стаурос, на котором казнили Иисуса» (Parsons J. D. The Non-Christian Cross. Лондон, 1896. С. 23—24).

    Если бы они видели современные археологические раскопки, то вероятнее всего этого не написали. Прошло более сотни лет, эта статья устарела.


    Последний раз редактировалось: Fedor (2014-04-08, 13:24), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35962
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-08, 13:17

    Fedor пишет:Мало ли что написал Вайн.
    Он написал много. И пользуется заслуженным авторитетом в ученых кругах. А вас, критикующего Вайна, кто знает среди ученых?



    Fedor пишет: т.е. переписчики НЗ еще во 2-3 вв. н.э. за словом ставрос видели крестообразную форму. у Вас есть аргументы против?
    Нет. Действительно, начиная со второго века, отступники стали искажать Священное Писание, увидели то, чего в нем не было. А в 4-м веке римская церковь  окончательно поменяла значение этого слова в угоду собственным богословским соображениям. Но вы забыли, что Писания закончились писаться в первом веке, когда стаурос означал только столб и не иначе...
    Почему никто из апостолов не увидел за стауросом крестообразную форму?
    Если бы был крест, то почему они не написали производное от слова χᾰρᾰκίζῶ, что означает скрещивание?


    Fedor пишет:Вы имеете ввиду вашу Библию, на которую вы ссылаетесь.
    Я говорю об оригинальных текстах, где написано стаурос, что означало на койне столб.
    Вопрос: почему некоторые переводчики пошли за церковниками, исказив оригинал?


    Fedor, вы хотите проигнорировать пп. 263-265?
    Не нарушайте Правила форума, давайте ответы на все вопросы...
    Иначе вас ждет БАНя.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35962
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-08, 13:44

    Fedor, поскольку вы перешли на пустой спор, ваш пост УДАЛЕН.


    Если вам действительно есть что сказать по-существу, то ответьте на все мои вопросы.


    Через сутки. А пока БАН.


    Иосиф


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Спонсируемый контент

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-04-21, 17:23