Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Поделиться

    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) в 2013-12-15, 02:54


    На русском нет. 
    Вы ищите лингвистическое объяснение значение слова стаурос на языке койне. И как церковь извратила это слово в угоду не библейского креста. А вы зачем-то привели описание бревна/доски/дерева (что собственно является столбом) или креста, что к казни Иисуса не имеет отношения...

    Если у вас на русском нет, то я тоже могу вас завалить английскими ссылками для того что бы вы либо в переводе запутались, так как компьютерные переводчики очень коряво переводят, либо просто мне на слово поверили. Это не примеры, если вы сами в английских ссылках не можете указать на конкретную страницу, абзац, слово.

    И вот именно в этих трех трудах так и утверждается, мол "нет ни одного греческого текста до 4 века н.э., где "стаурос" означал бы крест."?


    Кстати, если вы внимательно читали мой предыдущий пост, то там ясно написано про расположение рук в стороны, про орудие казни в виде мачты корабля, про Т образный крест. После таких фактов нельзя сделать вывод, что орудие казни было в виде столба. Крис К. Карагунис почетный профессор экзегетики Лундского университета (Швеция). Крупный скандинавский специалист в области древнегреческого языка. Автор научных работ и исследований в области лингвистики, экзегетики и теологии Нового Завета. Приводит свидетельства Артемидора и Лукиана (оба II век н.э.) о форме ставроса:
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36691
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-15, 04:14

    MaiVet пишет:Иегова и Иисус ненавидят насилие. Как же те, кто носит крестик на теле могут угодить Богу, демонстрируя издевательства над живым чеоловеком и даже поклоняясь этому? И что должен чувствовать Иисус, когда ему постоянно напоминают таким образом о его позоре и унижении?
    Это все равно, что жители города будут носить на шее нож, которым бы убит ваш сын. Что будут чувствовать родители?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36691
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-15, 04:24

    Viking пишет:Если у вас на русском нет
    Ни у кого нет на русском. Впрочем многие другие книги тоже не переведены. Можете сами перевести, если не доверяете...
    Но я уверен, что в классической греческой литературе нет ни одного примера, чтобы "ставрос" обозначало больше одной палки, но в церковной литературе начиная с 4 века такие примеры уже повсюду. Это слово приобрело новое значение под влиянием церкви. Следовательно, могу предположить, что современные греки тоже понимают его как "крест" в силу своей собственной традиции.



    Viking пишет:Кстати, если вы внимательно читали мой предыдущий пост, то там ясно написано про расположение рук в стороны, про орудие казни в виде мачты корабля, про Т образный крест. После таких фактов нельзя сделать вывод, что орудие казни было в виде столба.
    Вспоминается фильм, просмотренный несколько лет назад:
    Человек, которому подарили трость с головой демона (на ручке), захотел узнать её происхождение. Учёный показал ему книгу, где говорилось, что такие трости были сделаны в 15-м веке. За это занятие он был казнён церковью. На иллюстрации в книге был изображён человек распятый на столбе.
    Преступников в течении многих веков после Христа продолжали казнить на столбах.


    Обратите на отрывок из книги Генри Уорда «История креста» (Henry Dana Word, History of the Cross): одно из интереснейших открытий, которое мы сделаем в ходе нашего исследования, состоит в том, что в христианском мире долгое время использовались в качестве образа креста изображения, весьма разнообразные по форме и все весьма далекие от формы стауроса. Вот список лишь некоторых из них:


    Собственно стаурос, он же столб или шест. Наиболее древняя форма.

    Первая буква древнегреческого слова «Христос».


    Правильный греческий крест с перекладинами равной формы.

    Так какой формы стаурос?
    А какую форму выдумали церковники?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36691
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-15, 08:46

    Полюбуйтесь на распространенные способы казни древнего мира:


         


    Так казнили по всей Европе.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Николай Калинин
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетели Иеговы
    Сообщения : 82
    Репутация : 6
    Дата регистрации : 2012-02-09
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Николай Калинин в 2013-12-15, 22:33

    На Карловом мосту в Праге в древности установили несколько скульптур. И в середине моста находится скульптурная композиция распятого Христа.
    Эта скульптура интересна для нас тем, что под левой рукой Христа находится имя божие 'Иегова' на иврите. Четыре еврейские буквы, так наз. тетраграмматон.

    Но почему я в эту тему поместил фрагмент этой скульптуры?
    На это есть свои соображения. Обратите внимание на массивность вертикального столба и горизонтальной перекладины. У меня возник вопрос, мог ли измученный пытками и издевательствами, к тому же не спавший всю ночь человек пронести такую тяжесть по городу? Когда я бывал в туристских походах на северах, мне и моим соратникам приходилось много раз пилить деревья для костра. Это был сухой древостой. Но притащить бревно к лагерю никогда не хватало сил. Приходилось на месте лесоповала распиливать поваленное дерево на части, которые можно было принести к костру и дальше ещё распиливать и колоть дрова. Это одно.
    Ещё есть соображение другого рода. Где это в Израиле растут такие деревья, прямые и массивные, как мачтовый лес? В этой стране только кривостой. Не привозили же для казней брёвна из других стран. Помнится только царь Соломон, самый богатый человек своего времени, заказывал ливанские кедры из Ливана для строительных работ. Это действительно мощнейшие деревья. Но для казни разбойников это была бы непозволительная роскошь.
    Если изображение на появляется, то его можно посмотреть по адресу: http://stihi.ru/2009/12/02/7748
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36691
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-16, 06:09

    Николай Калинин пишет:Если изображение на появляется, то его можно посмотреть по адресу: http://stihi.ru/2009/12/02/7748



    Николай Калинин пишет:Где это в Израиле растут такие деревья, прямые и массивные, как мачтовый лес?
    Спасибо за свежий взгляд, которым лишний раз подтверждена подтасовка церковников орудия казни, чтобы затем его вешать на шею и лобызать в языческо-религиозном экстазе...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) в 2013-12-20, 11:44


    Это все равно, что жители города будут носить на шее нож, которым бы убит ваш сын. Что будут чувствовать родители?
    Для вас крест - символ смерти, а для миллионов православных - символ жизни, по-этому они не соединяют два образа во едино - крест и нож.


    Можете сами перевести, если не доверяете...
    Но я уверен, что в классической греческой литературе нет ни одного примера, чтобы "ставрос" обозначало больше одной палки, но в церковной литературе начиная с 4 века такие примеры уже повсюду. Это слово приобрело новое значение под влиянием церкви. Следовательно, могу предположить, что современные греки тоже понимают его как "крест" в силу своей собственной традиции.
    Вы то сами откуда знаете, если не читали текст на русском? Если вы сами не читали, то как вы можете утверждать что в этих трудах  утверждается, мол "нет ни одного греческого текста до 4 века н.э., где "стаурос" означал бы крест."?


    Так казнили по всей Европе.
    Где доказательство что Иисуса казнили на столбе, кроме картинок современных художников?


    У меня возник вопрос, мог ли измученный пытками и издевательствами, к тому же не спавший всю ночь человек пронести такую тяжесть по городу?
    Иисус мог пронести ту часть креста, которая прибивалась к столбу.


    Где это в Израиле растут такие деревья, прямые и массивные, как мачтовый лес? В этой стране только кривостой. Не привозили же для казней брёвна из других стран.
    Римляни могли вытесанными бревнами пользоваться многократно. Один раз сделали кресты и потом казнили преступников. Когда преступника снимали с креста, куда сам крест шел? Он вероятнее всего шел на следующую казнь, так как с деревом было туго.
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1796
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор MaiVet в 2013-12-20, 14:55

    Viking пишет:Римляни могли вытесанными бревнами пользоваться многократно. Один раз сделали кресты и потом казнили преступников. Когда преступника снимали с креста, куда сам крест шел? Он вероятнее всего шел на следующую казнь, так как с деревом было туго.
    Абы да кабы. Может, могли. А может, не могли. Зачем Вам заниматься домыслами и считать "сколько веточек было у дерева"? Какое отношение орудие убийства Христа имеет к христианской вере?
    Ответьте, пожалуйста на такой вопрос: столб мучений, на котором был распят Иисус, сделали друзья Христа или враги?


    _________________
    М@i
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36691
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-20, 18:28

    Viking пишет:Для вас крест - символ смерти, а для миллионов православных - символ жизни
    Почему тогда они его ставят на могиле? 


    И почему «проклят всяк, висящий на древе» (Гал. 3:13)? Какой же после этого крест - символ жизни???


    Для настоящего верующего важно не мнение моё или православного, а точка зрения Библии!



    Viking пишет:как вы можете утверждать что в этих трудах  утверждается, мол "нет ни одного греческого текста до 4 века н.э., где "стаурос" означал бы крест."?
    Вы точно читаете мои посты? Я вам представил перевод на русский из книги Генри Уорда «История креста»

    Иосиф
    одно из интереснейших открытий, которое мы сделаем в ходе нашего исследования, состоит в том, что в христианском мире долгое время использовались в качестве образа креста изображения, весьма разнообразные по форме и все весьма далекие от формы стауроса.
    Вы же не доказали обратного... 


    Viking пишет:Где доказательство что Иисуса казнили на столбе, кроме картинок современных художников?
    Я привел репродукцию из книги не современного художника, а жившего в 16-м веке. 
    Наоборот, это современные художники рисуют кресты, искажая библейскую истину.
    Еще одно доказательство в пользу креста содержится в  «Толковом словаре слов Нового Завета» У. Е. Вайна (переиздан в 1966 году).  Вот нашел перевод для вас: «СТАУРОС (σταυρός) обозначает в основном вертикальный кол или столб. На таких столбах казнили преступников, прибивая их гвоздями. Как существительное [стауро́с], так и глагол стауроо („прикреплять к столбу или колу“) в их первоначальном значении не подразумевают церковный символ в виде двух перекрещенных балок. Форма последнего берёт начало в древней Халдее и употреблялась в этой стране, а также в прилегавших к ней странах, включая Египет, как символ бога Таммуза (в виде мистической Тау, первой буквы его имени). К середине III в. н.э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Чтобы усилить влияние отступнической церковной системы, церкви принимали язычников без возрождения верой и позволяли им сохранять свои языческие знаки и символы. Таким образом Тау, или Т, в наиболее распространённом виде с опущенной перекладиной, была перенята для обозначения креста Христова» («An Expository Dictionary of New Testament Words», т. I, с. 256).


    Так что возвращаю вам ваш же вопрос: Где доказательство что Иисуса казнили на кресте, кроме картинок современных художников?


    На самом деле нет никаких доказательств того, что Иисус Христос был распят на двух деревянных брусьях, расположенных под прямым углом.


    Последний раз редактировалось: Иосиф (2013-12-20, 18:41), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36691
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-20, 18:38

    Viking пишет:Римляни могли вытесанными бревнами пользоваться многократно. Один раз сделали кресты и потом казнили преступников. Когда преступника снимали с креста, куда сам крест шел? Он вероятнее всего шел на следующую казнь, так как с деревом было туго.
    Поздравляю, что вам удалось вернуться почти на 2 000 лет назад и самому  понаблюдать за описанной вами процедурой казни. Может перенесетесь ещё на полторы тысячи лет раньше и напишите на каком таком "кресте" висел медный змей, явившимся прообразом распятого Иисуса (Ин. 3:14)? И к чему привело в дальнейшем идолопоклонство этому змею... 
    Ничего не напоминает в том же православии?  


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) в 2013-12-21, 04:52


    И почему «проклят всяк, висящий на древе» (Гал. 3:13)? Какой же после этого крест - символ жизни???
    Символ жизни, потому что на кресте Иисус искупил грехи мира, дав возможность  вечной жизни.  Кто проклял Его, для тех смерть Иисуса не искупительная жертва.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36691
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-21, 07:34

    Viking пишет:Символ жизни, потому что на кресте Иисус искупил грехи мира, дав возможность  вечной жизни.
    Если символ жизни, то почему на нем распинали разбойников? Чем орудие убийства разбойников отличалось от орудия убийства Иисуса? И почему, вися на нем, Иисус сильно страдал, умирая в мучительной агонии? 
    Какое отношение имеет орудие убийства к выкупу Христа? Скажите, если бы его убили по-другому, например, побив камнями, грехи мира были бы искуплены? И православные бы тогда поклонялись камням, нося их на шее, целуя их, молясь на них и устанавливая булыжники на куполах храмов?


    Viking пишет:Кто проклял Его, для тех смерть Иисуса не искупительная жертва
    Вы опять показали плохое знание Библии. Это в законе Бога сказано: проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве] (Втор. 21:23). А вы разве не знали, что Христос, выкупив, освободил нас от проклятия Закона, став проклятием вместо нас (Гал. 3:13)?
     Вот почему на самом деле всякий поклоняющийся кресту проклинает тем самым самого Христа, 
    потому что они снова подвергают Сына Бога казни на столбе и выставляют его на всеобщий позор (Евр. 6:6). 
    Зачем вы своим не библейским учением позорите Иисуса?


    Впрочем, по вашему молчанию по остальным моим доводам я вижу, что вы уже согласны, что Иисус был на самом деле повешен на столбе...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) в 2013-12-21, 08:17


    Если символ жизни, то почему на нем распинали разбойников? Чем орудие убийства разбойников отличалось от орудия убийства Иисуса? И почему, вися на нем, Иисус сильно страдал, умирая в мучительной агонии? 
    Какое отношение имеет орудие убийства к выкупу Христа? Скажите, если бы его убили по-другому, например, побив камнями, грехи мира были бы искуплены? И православные бы тогда поклонялись камням, нося их на шее, целуя их, молясь на них и устанавливая булыжники на куполах храмов?
    Символом жизни стал крест после того, как на нем казнили Христа. Орудие убийства разбойников , которых казнили рядом , ничем не отличалось, но отличалась сама суть казни так как казнили самого Сына Бога, по-этому крест стал символом жизни. Иисус умирал на кресте, потому что это была казнь. Орудие убийства после казни Иисуса стало символом жизни, а отношение имеет то, что это напоминание о выкупе Христа. Если бы Иисуса убили по другому, то не было бы креста  -символа жизни и православные бы тогда не спорили с СИ на чем казнили Христа, была бы другая история. Если Иисуса бы побили камнями, то одним разногласием в религиозном мире стало меньше.


    Вы опять показали плохое знание Библии. Это в законе Бога сказано: проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве] (Втор. 21:23). А вы разве не знали, что Христос, выкупив, освободил нас от проклятия Закона, став проклятием вместо нас (Гал. 3:13)?
     Вот почему на самом деле всякий поклоняющийся кресту проклинает тем самым самого Христа, 
    потому что они снова подвергают Сына Бога казни на столбе и выставляют его на всеобщий позор (Евр. 6:6).

    По вашим рассуждениям Иисус проклят своим Отцом - Богом? По вашему силлогизму - 1.проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве] 2. Христос был повешен на дереве. 3. Значит Иисус проклят перед Богом. Слова в квадратных скобках вы сами добавили? Мой силлогизм - 1. Проклят перед богом может только простой человек, к нему и применяется этот принцип. 2. Иисус не был обычным человеком. 3. значит проклятие к нему не относится.  Если для СИ поклонение кресту носит проклинательный смысл, то для православных - поклоняющийся смысл. Важно как верующий к этому относится и Бог это видит.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36691
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-21, 09:13

    Viking пишет:Орудие убийства после казни Иисуса стало символом жизни
    Покажите, где об этом говорит Библия...


    Viking пишет: Если Иисуса бы побили камнями, то одним разногласием в религиозном мире стало меньше.
    Ошибаетесь. Вот что было бы: православные бы тогда поклонялись камням, нося их на шее, целуя их, молясь на них и устанавливая булыжники на куполах храмов...



    Viking пишет:Слова в квадратных скобках вы сами добавили?
    Нет, они записаны в Библии СП. Вы хотя бы посмотрели... А вот ПНМ: висящий на столбе проклят Богом.



    Viking пишет:По вашему силлогизму ...

    Мой силлогизм ...
    Ваш, мой... Заменяя Божью мудрость своей, Вы опять показали плохое знание Библии. На самом деле Иисус стал проклятием за грешных людей: Христос, выкупив, освободил нас от проклятия Закона, став проклятием вместо нас, потому что написано: «Проклят всякий, повешенный на столбе» (Гал. 3:13).
    Вы хотя бы мои ссылки на Библию потрудились бы почитать прежде чем отвечать...



    Viking пишет:Если для СИ поклонение кресту носит проклинательный смысл, то для православных - поклоняющийся смысл. Важно как верующий к этому относится и Бог это видит.
    Важно поступать по Библии, вот что Бог видит. А вы заменили поклонение Богу поклонением кресту, отвергнув прямое указание Библии о наказании за идолопоклонство. Именно это неуважение к Творцу и его Сыну и видит Всевышний. Неверные евреи, жившие в древнем Израиле, оплакивали смерть ложного бога Таммуза. Иегова назвал то, что они делали, «мерзостью» (Иез. 8:13, 14). Как известно из истории, Таммуз был вавилонским богом и в качестве его символа использовался крест. Иегова наказал евреев за неверность.
    Также наказание ждет и неверных христиан-идолопоклонников: Насколько же более сурового наказания, по-вашему, заслуживает тот, кто попрал Сына Бога и посчитал чем-то обыденным кровь соглашения, которой был освящён, и кто с презрением оскорбил дух незаслуженной доброты? 30 Мы знаем того, кто сказал: «Мщение за мной, я воздам»; и ещё: «Иегова будет судить свой народ». 31 Страшно попасть в руки живого Бога (Евр. 10:29-31).


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) в 2013-12-22, 10:10


    Ваш, мой... Заменяя Божью мудрость своей, Вы опять показали плохое знание Библии. На самом деле Иисус стал проклятием за грешных людей: Христос, выкупив, освободил нас от проклятия Закона, став проклятием вместо нас, потому что написано: «Проклят всякий, повешенный на столбе» (Гал. 3:13).
    Вы хотя бы мои ссылки на Библию потрудились бы почитать прежде чем отвечать...

    Вы противоречите своему же силлогизму. Забавный вы человек. Иисус стал проклятием, то есть его кто проклял? Вы же сами цитату пишите - проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве]
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1796
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор MaiVet в 2013-12-22, 18:06

    Viking пишет:Иисус стал проклятием, то есть его кто проклял? Вы же сами цитату пишите - проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве]
    Ну так Вы читаете Библию? Вот Вы и ответьте сами: Кем проклинается повешенный на дереве, о котором говорится во Второзаконии 21:23, а также кто проклинает человека, о котором говорится в 28 главе, стихах 16-22?


    _________________
    М@i
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36691
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-23, 05:47

    Viking пишет:Вы противоречите своему же силлогизму. Забавный вы человек. Иисус стал проклятием, то есть его кто проклял? Вы же сами цитату пишите - проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве]
    Так вы не верите библейской цитате? Это разве моё суждение? Не Божья ли это истина? Я же вам разжевал с помощью самой Библии логику Бога. Или вы хотите спорить с Владыкой?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) в 2013-12-30, 15:26


    Так вы не верите библейской цитате? Это разве моё суждение? Не Божья ли это истина? Я же вам разжевал с помощью самой Библии логику Бога. Или вы хотите спорить с Владыкой?
    Никто не собирается спорить с Владыкой. Мы разбираем человеческую трактовку Библии, то есть вашу. Вы знаете что такое силлогизм?
    Начнем попорядку:
    1. Вы согласны что всякий повешенный на столбе проклят перед Богом в не зависимости от его происхождения ДА или Нет?




    Когда я бывал в туристских походах на северах, мне и моим соратникам приходилось много раз пилить деревья для костра. Это был сухой древостой. Но притащить бревно к лагерю никогда не хватало сил. Приходилось на месте лесоповала распиливать поваленное дерево на части, которые можно было принести к костру и дальше ещё распиливать и колоть дрова. Это одно.

    Ошибка -  сравнивать с древесиной северных лесов.


    Ещё есть соображение другого рода. Где это в Израиле растут такие деревья, прямые и массивные, как мачтовый лес? В этой стране только кривостой. Не привозили же для казней брёвна из других стран.
    Ошибка - сравнивать с современной природой.
    Римлянам для осады Массады деревья где-то нашлись, хотя это намного засушливей местность.
    Для разных технических нужд вполне могли подойти и Церсис(иудино дерево) и цератония(рожковое дерево) вдобавок к разным шикмам/сикоморам(на нее залез Матфей чтобы Исуса рассмотреть) и ивам(именно иву используют на праздник суккот, а пророк Йехезкель как вполне себе в порядке вещей говорит о том что ему известно что иву просто втыкают в землю чтобы она росла)!
    Так что для орудия казни им не обязательно было нужно кипарис или можжевельник, как для Храма. И каких-нить сорняковых теревинфов и керобов вполне хватает.
    Да и очень сомневаюсь что они бы заморачивались самостояьельной добычей древесины, если можно конфисковать или просто запросить у продавцов стройматериалов.


    Помнится только царь Соломон, самый богатый человек своего времени, заказывал ливанские кедры из Ливана для строительных работ. Это действительно мощнейшие деревья. Но для казни разбойников это была бы непозволительная роскошь.

    Вполне может быть что библейское "ливанские кедры" это дерево, известное сегодня под именем "кипарис".

    Обратите на отрывок из книги Генри Уорда «История креста» (Henry Dana Word, History of the Cross): одно из интереснейших открытий, которое мы сделаем в ходе нашего исследования, состоит в том, что в христианском мире долгое время использовались в качестве образа креста изображения, весьма разнообразные по форме и все весьма далекие от формы стауроса. Вот список лишь некоторых из них:


    Собственно стаурос, он же столб или шест. Наиболее древняя форма.

    Не согласен:
    1 Это не есть "наиболе древней формй"
    2 даже в русской речи человек употребил 2 разных слова, а привязал к единственному греческому. Причем правильного перевода даже не упомянул(ествественно по незнанию).


    Так какой формы стаурос?

    стаурос может быть ЛЮБОЙ формы, потому что у "стойки" не бывает одной единой стандатризированной формы.


    Выражение «столб мучения» в Матфея 27:40 использовано в связи с казнью Иисуса на месте, называемом Голгофа, или Череп. Нет никаких оснований считать, что под греческим словом ставрос здесь подразумевается крест, подобный тому, какой использовали язычники в качестве религиозного символа на протяжении многих столетий до Христа.

    Нет никакого основание к слову "стойка" приписывать МУЧЕНИЕ! На стойке можно даже танцевать.


    Слово ставрос в классическом греческом языке означало просто «вертикальный столб, или кол», или же «свая, используемая для фундамента».
    В греческом языке(хорошо замечено что именно классическом, то есть высоком, литературном, а не вульгарной разговорной речи койне, на котором разговаривали писали текст авторы евангелий!) слово это упоминается в нескольких контекстах, и только в этих нескольки эпизодах слово имеет значение стойки, без указания на конкретную форму.
     Разница между стойкой и столбом, то у тех же авторов есть цитата, которая четко разделяет между стойкой и столбом! На второй сажали попой. И этот инструмент назван никак не "стауросом", как бы Вам этого ни желалось!


    Глагол ставроо означал «ограждать кольями, ставить ограду или забор».

    А вот это уже произвоный глагол. Негоже значение слова обьяснять производным словом, но нужно брать исходный корень


    Те, кто был вдохновлен записывать Христианские Греческие Писания, пользовались общепринятым (койне) греческим языком и употребляли слово ставрос в том же значении, какое оно имело и в классическом греческом

    Простонародная речь никак не обязана пользоваться тем же значением, что и литературный высокий слог.


    , а именно: обычный столб, или кол

    Для "столба" и для "кола" в классическом языке есть свои слова!!!


    , без всякой поперечной балки, прикрепленной под каким-либо углом. Нет никаких доказательств другого использования этого слова.

    Автор просто слабо знаком с историей. Например Плутарх описывает казнь, и там было 3 части у стойки.

    Апостолы Петр и Павел использовали также слово ксилон, чтобы описать орудие пыток, к которому пригвоздили Иисуса; значит, это был вертикальный столб без поперечной балки, поскольку именно этот особый смысл и имеет слово ксилон (Деяния 5:30; 10:39: 13:29; Галатам 3:13; 1Петра 2:24). В LXX ксилон встречается в Ездры 6:11 (2Ездры 6:11), где говорится о бревне, на котором должен был быть повешен нарушитель закона. Такое же значение это слово имеет в Деяниях 5:30 и 10:39.


    О значении слова ставрос У. Е. Вайн (W. E. Vine) в своем труде «Толковый словарь слов Нового Завета» (переиздан в 1966 году) пишет: «СТАВРОС (stauroV) обозначает в основном вертикальный кол или столб.

    Вот именно что только "в основном".


    Как существительное, так и глагол ставроо - прикреплять к столбу или колу - в их первоначальном значении не следует относить к церковному кресту в виде двух балок.

    ...что никак не значит что церковный крест не называется тем же словом.
    Слово "машина" в своем первоначальном значении не следует относить к автомобилю. А слово "плод" в его первоначальном значении - к анатомическому зародышу человека.
    Тут самое важное, что автор статьи попросту не замечает - слова "в их ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ значении". Как далее словами пользуются люди это уже совсем другой разговор.


    Форма последнего берет начало в древней Халдее и употреблялась в этой стране, а также в прилегавших к ней странах, включая Египет, как символ бога Таммуза

    Именно там на такой форме стойки казнили злодеев, и Александр Македонский оттуда эту казнь привез. Потому это еще одно подтсверждение что стойка для казни была именно такой формы, спасибо за дополнительный аргумент в пользу креста.


    В латинском словаре Льюиса (Lewis) и Шорта (Short) дается основное значение слова крукс - «дерево, виселица или другие деревянные орудия казни, на которых распинали или вешали преступников».

    Это не основное значение. Это три разных значения.


    Лишь со временем слово крукс стало означать «крест».


    дерево или ДРУГИЕ ОРУДИЯ включает в себя и орудие в виде креста. Оно было так еще со времен когда Семирамида придумала эту казнь, и до того, как Македонский ее перенял.


    Одиночный столб для распятия преступников назывался по-латински crux simplex {крукс симплекс).

    Нигде в цитатах древних авторов я такого названия не встречал!!! Любой крукс был просто круксом, и как то иначе называть их не было необходимости.
    А вот католическим авторам, которые рисовали разные типы орудий казни уже надо было как то называть на своей латыни. Не надо средневековые термины выдавать за древние.


    В книге Хермана Фульды «Крест и распятие» на с. 109 говорится: «Не везде в местах, избранных для публичных казней, можно было найти деревья. Поэтому в землю вкапывали обычное бревно.

    Ведь греческие авторы(Плутарх и Ливий например) сами описали как именно проходила казнь.


    Фульда делает заключение на с. 219, 220: «Иисус умер на обычном столбе смерти

    евангелисты говорят что он нечто нес до места казни. Из известных римских казней нести до места нужно было перекладину для креста.

    Пауль Вильгельм Шмидт (Paul Wilhelm Schmidt), который был профессором Базельского университета, подробно исследовал греческое слово ставрос в своем труде «История Иисуса» («Die Geschichte Jesu», т. 2, Тюбинген-Лейпциг, 1904, с. 386-394). На с. 386 этого труда он сказал: «stauroV [стаурос] означает любой прямостоящий столб или ствол дерева». А на с. 387-389 он написал о казни, к которой приговорили Иисуса: «Кроме бичевания, согласно евангельским повествованиям, в связи с наказанием Иисуса на ум приходит лишь самый простой способ распятия, какой был у римлян, - повешение раздетого тела на столбе, который Иисусу к тому же пришлось нести или волочить к месту казни, чтобы это позорное наказание было еще невыносимее. [...] Такая казнь, которая часто носила массовый характер, не допускала ничего иного, кроме обычного повешения: Вар - 2000 человек за один раз (Флавий, «Иудейские древности» XVII 10.10), Квадрат («Иудейская война» II 12.6), прокуратор Феликс («Иудейская война» II 15.2 [13.2]), Тит (« Иудейская война» VII. 1 [V 11.1])».


    Поэтому нет никаких доказательств, что Иисус Христос был распят на двух кусках дерева, расположенных под прямым углом.

    Не зная от предков о том, что машиной может называться автомобиль, не знающий человек будет тыкать пальчиком в словарь, и требовать чтобы автомобиль так не называли, потому что дескать вот же словарь...
    Проблема в том, что СИ не имеют основания, фундамента. Отказываясь от наследия Церкви, им приходится заново придумывать объяснения и новые теории. Для них нет никаких доказательств вообще ни о чем. Есть только голый текст.


    внося во вдохновленные Писания языческое понятие о кресте

    А языческое эллинское понятие о "гадесе" - тоже не проблема, раз оно есть в этой книжке?


    а используем самые простые значения слов ставрос и ксилон. Поскольку под словом ставрос Иисус подразумевал страдания, позор или мучения, ожидавшие его последователей (Матфея 16:24), мы перевели ставрос выражением «столб мучений», чтобы сделать различие со словом ксилон, которое мы перевели как «столб»

     В Раю из книги Откровение получается растет "столб жизни".

    -----------------------
    Один человек спросил - Где обоснования  по тексту Библии что Библия является словом Бога?  И действительно что ему ответить?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36691
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-30, 20:54

    Viking пишет:Никто не собирается спорить с Владыкой.
    Так вы же и оспариваете слова Бога...
    Я в п. 164 уже с помощью Библии показал мысль Владыки относительно Христа. Могу и более подробно проследить "силлогизм" Бога.
    Теперь очередь за вами, не отмалчивайтесь... Ответьте на вопросы пп. 166 и 167.

    Итак, что хотел сказать Бог словами  Втор. 21:23? Каков ваш силлогизм (раз уж вы любитель этого словечка)?


    Viking пишет:Вы знаете что такое силлогизм?
    подытоживание; рассуждение. Вы хотите в слова поиграть?

    А вы знаете, как Библия подытоживает саму себя? 


    Один человек спросил - Где обоснования  по тексту Библии что Библия является словом Бога?  И действительно что ему ответить?

    Ответьте силлогизмом 2 Тим. 3:16, что ли...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) в 2013-12-31, 01:20


    Теперь очередь за вами, не отмалчивайтесь... Ответьте на вопросы пп. 166 и 167.

    Те вопросы не относятся к теме, скорее они личного характера типа - "Читаете Библию", ""Читаете перед сном ", "Каждый день читаете или только по выходным","Читаете всей семьей или по одиночке" и т.д.  По вашему вопросу - Цитаты в Библии трактуют люди, в данном случае вы. Заметьте, что в квадратных скобках вами добавлены слова, значит их можно выбросить. Если их выбросить, то не всякий повешенный проклят. Да и кто сказал что проклят, сам Бог? В какой момент люди поняли, что повешенный проклят, просто им внутренний голос нашептал или ангел спустился или просто это предания старины глубокой наших предков, которые и молнии боялись как Божьего гнева?


    Ошибаетесь. Вот что было бы: православные бы тогда поклонялись камням, нося их на шее, целуя их, молясь на них и устанавливая булыжники на куполах храмов...
    Это вы говорите как пророк?


    Этот момент хорошо объясняется в таких знаменитых трудах, как: "Теологический словарь НЗ", "Греко-английском словаре НЗ и другой раннехристианской литературы".Нет ни одного греческого текста до 4 века н.э., где "стаурос" означал бы крест.  Только в 4-м веке появляется это значение усилиями отступнической  церкви.
    Где вы это вообще прочитали? В журнале  "Сторожевая башня"?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36691
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-31, 06:59

    Viking пишет:Те вопросы не относятся к теме, скорее они личного
    Как же не относятся? Ещё как относятся, поскольку, выставляющие орудие убийства Христа проклинают его. Вот вы и начали оспоривать слова Бога. Если бы его слова к теме не относились, разве стали бы вы так ревностно дискутировать по ним?



    Viking пишет:"Читаете Библию", ""Читаете перед сном ", "Каждый день читаете или только по выходным","Читаете всей семьей или по одиночке"
    Хороший совет. Следуйте ему, и тогда начнете разбираться в Библии, слове Бога!



    Viking пишет:Цитаты в Библии трактуют люди, в данном случае вы.
    Люди, трактующие библейские цитаты, часто ошибаются. Потому я лично не трактую, а позволяю самой Библии трактовать себя.



    Viking пишет:Заметьте, что в квадратных скобках вами добавлены слова, значит их можно выбросить. Если их выбросить, то не всякий повешенный проклят.
    Т.е. вы саму Библию так и не читали...
    Привожу её цитату без всяких скобок. - Галатам 3:13: Христос, выкупив, освободил нас от проклятия Закона, став проклятием вместо нас, потому что написано: «Проклят всякий, повешенный на столбе».


    Viking пишет:Да и кто сказал что проклят, сам Бог?
    А вы сомневаетесь в авторстве Бога? Вы очень метко обозначили корень проблемы людей, которые пытаются заменить абсолютную истину Бога своей личной, относительной  истиной. Такие люди пытаются подогнать Библию под себя, вместо того, чтобы себя подгонять под Библию. Но когда Библия их обличает, они сразу ставят под сомнение авторитет самого Бога...
    Рим. 1:24 И потому Бог, по желаниям их сердец, предал их нечистоте, чтобы их тела были в бесчестье среди них, 25 тех, кто заменил истину Бога ложью и поклонялся и совершал священное служение творению, а не Творцу, благословенному вовеки. Аминь. 
    Чему тогда удивляться, когда священники погрязли в педофилии и гомосексуализме. Ведь они поклоняются творению Бога Иисусу и творению людей - распятию и другим идолам: 
    26 Потому и предал их Бог постыдным похотям: их женщины заменили естественные сношения на противоестественные, 27 подобно им и мужчины оставили естественные сношения с женщинами и распалились страстью друг к другу, мужчины к мужчинам, делая непристойное и получая в себе полное возмездие за своё беззаконие.


    Viking пишет:Это вы говорите как пророк?
    Об этом говорит Библия: кто заменил истину Бога ложью и поклонялся и совершал священное служение творению, а не Творцу, благословенному вовеки.


    Viking пишет:Где вы это вообще прочитали? В журнале  "Сторожевая башня"?
    Нет, это исследования переводчиков...
    Вот вы действительно прочитали про крест у церковников-отступников...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) в 2014-01-01, 03:25


    Нет, это исследования переводчиков...

    Каких переводчиков?
    Почему вы им верите, если даже их перевод сами не читали?

    В посте 168 приведены доказательства, что не известно на чем казнили Иисуса - на кресте или столбе.

    1. Вы согласны что всякий повешенный на столбе проклят перед Богом в не зависимости от его происхождения ДА или Нет?


    Вы опять невнимательны, т.к. берете современное значение, навязанное церковью. Слово стаурос имеет значение крест не из греческого языка внебиблейского контекста а из мнения церкви о форме орудия казни. Это логика замкнутого круга, когда ссылаются на самого себя. А я вам писал о классическом греческом языке и языке койне, на котором писалась Библия. Классический стаурос в древнегреческом времен Сократа, а также и на  койне (!) - это действительно столб.   В I веке это слово использовалось в качестве технического термина, описывающего орудие казни.  Этот момент хорошо объясняется в таких знаменитых трудах, как: "Теологический словарь НЗ", "Греко-английском словаре НЗ и другой раннехристианской литературы".Нет ни одного греческого текста до 4 века н.э., где "стаурос" означал бы крест.  Только в 4-м веке появляется это значение усилиями отступнической  церкви.
    Посмотрел Теологический словарь Нового Завета, но пока что не нашел того момента, про который вы пишите. Может вам самому удастся отыскать его, или тому, кто вам посоветовал дать ссылку на этот труд.

    Символизм Креста берет свое начало в посланиях ап. Павла: "А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира" (Гал. 6:14).
    В богословии ап. Павла смерть и воскресение Христа неразрывно связаны. Без одного нет другого.

    Это слово в подстрочнике переводится как крест  - http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Gal?6
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36691
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-01-01, 06:39

    Viking пишет:В посте 168 приведены доказательства, что не известно на чем казнили Иисуса - на кресте или столбе.
    Почему же тогда христианский мир поклоняется кресту??? И раз неизвестно, почему вы сами поддерживаете версию именно креста? И разве имеется какая-либо разница для спасения человечества как именно был убит Христос?



    Viking пишет:1. Вы согласны что всякий повешенный на столбе проклят перед Богом в не зависимости от его происхождения ДА или Нет?
    В продолжение вашего вопроса, вот вам ответ в виде наводящего  вопроса для дальнейшего размышления по стиху Ис. 53:3 Он был презираем, и мы его ни во что не ставили. Так кто был презираем??? Всякий повешенный на столбе презираем  вне зависимости от его происхождения - ДА или Нет?
    В принципе я на все ваши предыдущие вопросы ответил. А вы так не ответили, как сами понимаете этот библейский стих из Галатам. По справедливости теперь Ваша очередь отвечать на вопросы, заданные ещё ранее  в  пп. 166 и 167 по разбираемому вами стиху. Если не знаете ответ, так и напишите. И потом, вы писали:
    Viking пишет:Те вопросы не относятся к теме, скорее они личного характера
    А сами продолжаете задавать вопросы по тексту Библии... Сами себе противоречите...


    Viking пишет:Почему вы им верите
    А почему вы не верите истине, а верите лжи?



    Viking пишет:Символизм Креста берет свое начало в посланиях ап. Павла: "А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира" (Гал. 6:14). В богословии ап. Павла смерть и воскресение Христа неразрывно связаны. Без одного нет другого. Это слово в подстрочнике переводится как крест  - http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Gal?6
    Во-первых, вот ПНМ: Да не будет того, чтобы я хвалился чем-либо, кроме столба мучений нашего Господа Иисуса Христа, через которого мир для меня был пригвождён к столбу и я для мира. 
    Во-вторых, подстрочник содержит ошибку, т.к. опирается на церковное искажение. Об этом уже писал, что церковники вначале внесли неверный перевод слова стаурос, а затем на свою же ошибку ссылаются... 
    В-третьих, где вы увидели символизм именно креста? С таким же успехом можно сказать о символизме столба в ПНМ! Да и вообще любого орудия казни, например, камня, электрического стула или виселицы...

    В последнем случае вот как бы выглядела обитель современного православного:



    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1796
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор MaiVet в 2014-01-01, 09:05

    Viking, ответьте, пожалуйста, для прояснения. Почему Вас так волнует орудие казни Христа: Вы поклоняетесь кресту?


    _________________
    М@i
    avatar
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2319
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор HOLMS в 2014-01-01, 12:47

    А можно спросить у вас Viking? Зачем поклонятся кресту? для чего? ведь мы ходим верой ,а не тем ,что видим.2 Коринфянам 5.7


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1796
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор MaiVet в 2014-01-01, 13:19

    HOLMS пишет:А можно спросить у вас Viking? Зачем поклонятся кресту? для чего? ведь мы ходим верой ,а не тем ,что видим.2 Коринфянам 5.7
    Отличный довод, HOLMS.


    _________________
    М@i
    avatar
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2319
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор HOLMS в 2014-01-01, 17:14

    MaiVet пишет:Отличный довод, HOLMS.
    Спасибо Maivet.Это всё Иегова Его Слово.


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».

    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) в 2014-01-02, 03:47


    Почему же тогда христианский мир поклоняется кресту??? И раз неизвестно, почему вы сами поддерживаете версию именно креста? И разве имеется какая-либо разница для спасения человечества как именно был убит Христос?
    Традиционная церковь поклоняется кресту ещё и в силу традиции, так как не было Рассела 300 лет назад и раньше, а верить в Бога надо было, вот люди и верили в то что у них было по факту - крест, троица и т.д. Пришел бы Рассел 1800 лет назад, тогда бы  и не было твердо укоренившейся традиции верить в крест. А коль уж так сложилась история, что никто до современного времени не подправил, якобы ,эту ошибку, люди верили и продолжают верить в крест, так как считают и верят в его животворящую силу.  Почему никто на землю не спустился во 2 веке н.э.  и не подправил библию в сторону истины - креста или столба , этот вопрос не ко мне, а к небесам. Вероятно крест был истинной религией, если он продержался столько веков.


    В принципе я на все ваши предыдущие вопросы ответил.

    Не ответили. В вопросе стояло два варианта - Да или Нет. Вы так и не выбрали один из двух вариантов.

    Отвечать будете на главный вопрос, отставив в сторону полемику личного характера?
    Вот главный вопрос:


    Вы опять невнимательны, т.к. берете современное значение, навязанное церковью. Слово стаурос имеет значение крест не из греческого языка внебиблейского контекста а из мнения церкви о форме орудия казни. Это логика замкнутого круга, когда ссылаются на самого себя. А я вам писал о классическом греческом языке и языке койне, на котором писалась Библия. Классический стаурос в древнегреческом времен Сократа, а также и на  койне (!) - это действительно столб.   В I веке это слово использовалось в качестве технического термина, описывающего орудие казни.  Этот момент хорошо объясняется в таких знаменитых трудах, как: "Теологический словарь НЗ", "Греко-английском словаре НЗ и другой раннехристианской литературы".Нет ни одного греческого текста до 4 века н.э., где "стаурос" означал бы крест.  Только в 4-м веке появляется это значение усилиями отступнической  церкви.

    Посмотрел Теологический словарь Нового Завета, но пока что не нашел того момента, про который вы пишите. Может вам самому удастся отыскать его, или тому, кто вам посоветовал дать ссылку на этот труд.


    Во-первых, вот ПНМ: Да не будет того, чтобы я хвалился чем-либо, кроме столба мучений нашего Господа Иисуса Христа, через которого мир для меня был пригвождён к столбу и я для мира. 
    Во-вторых, подстрочник содержит ошибку, т.к. опирается на церковное искажение. Об этом уже писал, что церковники вначале внесли неверный перевод слова стаурос, а затем на свою же ошибку ссылаются...

    Это не научное обоснование. Я также могу написать - Свидетели Иеговы внесли неверный перевод слова стаурос , а затем на свою же ошибку ссылаются.... Вот и попробуйте доказать после этого, на чьей стороне правда, если обе стороны предлагают просто им поверить на слово.
    --------------------------------------------

    Ну так Вы читаете Библию? Вот Вы и ответьте сами: Кем проклинается повешенный на дереве, о котором говорится во Второзаконии 21:23, а также кто проклинает человека, о котором говорится в 28 главе, стихах 16-22?
    Ну так Вы читаете Библию? Вот Вы и ответьте сами: Кем проклинается повешенный на дереве, о котором говорится во Второзаконии 21:23, а также кто проклинает человека, о котором говорится в 28 главе, стихах 16-22?

    Судя по написанному в Библии , Бог проклял своего же сына, так как Иисуса повесили на столбе. В библии сказано, что всякий повешенный на столбе проклят. Иисус был повешен на столбе по версии СИ, значит он проклят. Лично у меня есть мнение, что Бог никого не проклинал, кого вешали на столбе. Это люди сами придумали, и записали в Библию. Для этого Бог послал своего сына, которого казнили на столбе. То есть Бог этим показал, что он никого не проклинает, а наоборот - любит всех людей.

    ----------------------------------------------


    В-третьих, где вы увидели символизм именно креста? С таким же успехом можно сказать о символизме столба в ПНМ! Да и вообще любого орудия казни, например, камня, электрического стула или виселицы...

    Символизм креста идет из древности, и коль никто не спустился с небес и не подправил эту версию, то мы её считаем истинной. А в наше время Сатана сброшен на землю, возможно он и начал сеять смуту в религиозный мир, разделив на столбы и кресты.


    А почему вы не верите истине, а верите лжи?

    Я могу задать вам такой же вопрос - А почему вы не верите истине, а верите лжи?

    ----------------------------------------
    Вопрос - этот интернет-ресурс только у меня не работает или у всех?
    Делайте правильный выбор — ОНЛАЙН-БИБЛИОТЕКА Сторожевой башни


    Последний раз редактировалось: Viking (2014-01-02, 05:38), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36691
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-01-02, 05:24

    Viking пишет:Традиционная церковь поклоняется кресту ещё и в силу традиции, так как не было Рассела 300 лет назад и раньше, а верить в Бога надо было, вот люди и верили в то что у них было по факту - крест, троица и т.д. Пришел бы Рассел 1800 лет назад, тогда бы  и не было твердо укоренившейся традиции верить в крест
    Вы перепутали причину со следствием.
    На самом деле христианам 1-го века и в голову не приходило поклоняться ни кресту, ни иконам. Они поклонялись своему Богу Иегове в согласии со словами Христа в Мф. 4:10 „Поклоняйся твоему Богу Иегове и только ему совершай священное служение“.
    Однако Иисус и его ученики  предсказали, что после смерти апостолов в христианское собрание проникнут лжеучения и нехристианские обычаи. Также в Библии написано, что некоторые люди добьются того, чтобы верующие шли за ними, а не за Христом (Матфея 7:15, 21—23; Деяния 20:29, 30). Так возникло отступничество. Вот почему сейчас так много религий, называющих себя христианскими, но нарушающими повеление Христа поклоняться только своему Отцу. 
    Так что никакого факта у отступников не было, поскольку не существоввало ни креста, ни Троицы. Эти ложные учения существовали много столетий до Христа и были просто заимствованы  у язычников и привнесены начиная со 2-го века  в христианство. Так что вы отстаиваете не христианские, ложные традиции.
    Что касается Рассела, то на нем исполнилось пророчество в Дан. 12:4 о том, что истинное знание умножится. Так произошло восстановление истинного христианства! А вы разве против этого?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) в 2014-01-02, 05:42

    А на главные мои вопросы забыли ответить. Ещё как написать письмо через ваш официальный сайт http://www.jw.org/ru? Какой там е-маил?

    Спонсируемый контент

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-10-15, 23:35