Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Поделиться
    avatar
    Миша
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Миша в 2013-03-30, 06:18

    Модем пишет:Это один из примеров искажения точки зрения организации. Перечитайте приложение к ПНМ еще раз и подумайте, где в этом тексте говорится, что Липсиус якобы говорил только о столбе? Естественно, Липсиус использовал разные иллюстрации, в том числе и с крестом. Но ПНМ привел иллюстрацию со столбом не как утверждение однозначности выводов Липсиуса, а как один из его примеров, подтверждающих НАЛИЧИЕ ТАКОГО СПОСОБА КАЗНИ. Противники как всегда все извратили, поставили с ног на голову и вложили в комментарий ПНМ тот смысл, которого там даже днем с огнем не найдешь.


    ПНМ в раздел "Столб мучений"
    В Словаре латинского языка Льюиса (Lewis) и Шорта (Short) даётся основное значение слова крукс — «дерево, виселица или другие деревянные орудия казни, к которым прибивали гвоздями или на которых вешали преступников». Лишь со временем слово крукс стало означать «крест». Одиночный столб для казни преступников назывался по-латински crux simplex (крукс си́мплекс). Мы приводим здесь репродукцию из книги Юстуса Липсиуса (Justus Lipsius) (1547—1606), который изобразил одно из таких орудий пытки («De cruce libri tres», Антверпен, 1629, с. 19).


    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36374
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-04-29, 09:00



    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Konstantin70
    Деревянный
    Деревянный

    Религия : Свидетели Иеговы
    Сообщения : 3
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2013-04-24
    Откуда : Украина

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Konstantin70 в 2013-04-30, 04:26

    В XIII веке на Руси крест имел другую форму, в виде деформированной "Т". При раскопках в одном московском монастыре были обнаружены части надгробных плит тех времен с таким изображением креста. Это говорит о том, что и тогда в этом вопросе была путаница.
    avatar
    Миша
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Миша в 2013-10-12, 11:38



     Нет-нет, это не распятие Иисуса! Этот амулет датирован 2-м веком до нашей эры. Знакомьтесь,- это Дионис, он же Адонис, он же Осирис. У разных народов он назывался по-разному - это бог, который согласно мифам умирал и восскресал весной. В латиноговорящих странах культ Адониса был мало распространен. Зато был популярен культ Аттиса, смерть и воскресение которого официально праздновались в Риме 24 и 25 марта. Последнее число считалось днём весеннего равноденствия, то есть днём, наиболее подходящим для возрождения бога растительности, всю зиму проспавшего мёртвым сном. При этом люди говорили: "Атис воскрес", "Воистину воскрес".


    Ничего не напоминает?







    Просто один в один. Ну или этот...









    Кстати, крест как талисман, использовался во многих культурах. Например, в Египте еще до начала христианства.







    АНК (египетский крест) - крест с петлей, символ бессмертия (соответствует древнеегипетскому символу жизни или души). Воспринят коптской христианской церковью в качестве знака вечной жизни во Христе. Его форма может быть истолкована как восходящее солнце, как единство мужского и женского начал или других противоположностей, а также как ключ к эзотерическим знаниям и бессмертной жизни духа.

    Вот примерно так церковь чужие символы брала себе на вооружение.

     Что касается сходства Христа с другими богам добавлю, что история рождения Иисуса уж очень схожа с мифами других народов. Рождение Солнца, праздновалось 25 декабря по юлианскому календарю. В Сирии и Египте, во время празднования рождества Солнца, празднующие выбегали в полночь из храма с криками: «Дева родила! Свет пребывает!» и даже выставляли на обозрение куклу, олицетворявшую родившегося бога. Девой, которая родила 25 декабря сына, была великой восточной богиней, которую семиты звали Небесной Девой и выступала как ипостась Астарты. Сторонники митраизма называли Митру Всепобеждающим Солнцем и в силу этого датировали его рождения 25 декабря.





    Евангелия ни одним словом не упоминают о дате рождения Христа, поэтому ранние христиане этот праздник не отмечали. Однако, со временем, египетские христиане стали считать Рождеством 6 января. Обычай праздновать эту дату распространился к 4 веку по всему Востоку. Но в начале 4 века Западная церковь установила в качестве подлинной даты 25 декабря. Со временем с этим решением согласилась и восточная церковь.



    То, что Рождество имеет языческие корни, молчаливо признаёт Блаженный Августин, когда увещевает братьев во Христе праздновать этот день не как язычники, то есть из-за рождения Солнца, а ради того, кто сотворил это солнце. Из всего этого ясно, что церковь приняла решение праздновать день рождения своего основателя 25 декабря для того, чтобы перевести религиозное рвение «язычников» с Солнца на собственного бога.

     Пожалуй, на этом можно остановиться, чтобы вы поразмышляли, исследовали, изучили и поняли -  что и откуда взялось, и чему вы поклоняетесь и кто ваш Бог.



    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14
    avatar
    Миша
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Миша в 2013-10-12, 11:54

    От себя добавлю:Константину нужна была новая религия-христианство подходило,но не такое какое осталось после Христа ,а такое которое понравится римскому люду,и которое римский люд примет без лишних волнений.Поэтому нужно было его(христианство) по максимуму переделать под верования которые были привычны римскому народу.
    Римский народ привык что известный для них  Дионис ,  Адонис или Аттис бил распят на кресте поэтому и приблиз. в четвертом веке нашей эры Христа "сняли "со столба и "повесили" на крест-так привычнее народу.


    Мое мнение: Сатана в своих религиях еще до жертовной смерти Христа готовил людей к культу поклонения кресту и человеку прибитому на нем ,поэтому этот культ было очень легко внедрить в номинальное христианство в том виде в котором хотел бы это видеть князь этого мира,и в том виде в котором хотел бы видеть народ Рима.


    Распятия на крестах были распространены в языческих верованиях  задолго до Христа ,вот одно из них:








                                      Изображение распятия Кришны. Индия. Ок. 1200 г. до н. э.


    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14

    sestra
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : СИ
    Сообщения : 41
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2013-10-08

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор sestra в 2013-10-12, 19:19

    "весь мир лежит во власти Злого"-удивительно,что еще не весь поклоняется орудию казни.Для меня все едино-крест,столб,да хоть пуля-такое почитание-абсурд.Поэтому,будучи верующей,не понимала религии,пока СИ не встретила.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36374
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-10-26, 05:59



    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) в 2013-12-09, 13:23

    Миша пишет:«Для того чтобы убедиться на каком именно кресте – просто столбе или столбе с перекладиной, был казнен Иисус, нам поможет одна маленькая, но очень важная в этом деле деталь. Когда Иисус уже умер «один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тот час истекла кровь и вода» (Ин. 19:34). Так вот, из раны Иисуса истекла вода, потому что у него произошел отек легких. А, как известно, отек легких не мог произойти у Иисуса за 6 часов (Мар.15:25.34-37) если бы у Него руки были бы распяты горизонтально, а только мог произойти при поднятых вверх вертикально руках. Эту истину вам может подтвердить даже студент медицинского ВУЗа, если вы не верите Писанию, где говорится, что преступники и Иисус были повешены «на древе (бревне)» (Лук. 23:39; Дея. 5:30; 10:39). Если физически здорового человека распять с горизонтально расставленными руками, как изображают распятого Иисуса, то у такового тоже произойдет отек легких, но не раньше чем через 48 часов. Преступникам, которых распяли также как и Иисуса «повесивши на древе» с вверх поднятыми руками, перебили ноги для того, чтобы их тела потеряли упор и повисли на руках, от чего сжались их грудные клетки, и у них быстрее наступила смерть от отека легких. Иисус умер раньше, чем преступники не потому, что Он был хоть чем-то слабее здоровьем, чем они; а потому что у Него или ноги били обессиленные оттого, что Его сильно избили, и Он нес на себе тяжелое бревно (орудие казни); или у Него под ногами не было упора, как он был у преступников, а если и был, то Иисус был распят так, что Его ноги или вообще не касались или едва касались оного (Мат.27:26;Ин.19:17,32)».

    Где в медицинских книгах и документах можно прочитать, что  отек легких мог произойти у Иисуса за 6 часов (Мар.15:25.34-37) если только Его руки были  подняты вверх вертикально?

    Ещё не понимаю цирирования (Мат.27:26;Ин.19:17,32). Зачем на них дается ссылка?

    Тогда он освободил для них Вара́вву, а Иисуса велел высечь+ и затем отдал его, чтобы его казнили на столбе
    Мат.27:26;

    Неся свой столб мучений*+, он вышел+ на место, называемое Череп, а по-еврейски Голго́фа+
    Ин.19:17

    32 Воины пришли и перебили ноги сначала одному повешенному рядом с Иисусом, а затем другому.
    Ин.19:32

    На одном медицинском форуме дали такой ответ про отек легких.

    Про воду. Вроде как Иисуса попоили уже распятым, если не ошибаюсь.
    Т.е. вода при ранении в области груди могла течь: из желудка, из плевральной полости. Остальное, включая отек легких - маловероятно, т.к. отек легких отличается от наводнения и чаще всего больше похож на пену, чем на жидкость.

    Про жару. Тут прогноз строго индивидуальный. Зависит от многих условий: состояние организма, температура воздуха, влажность, ветер. Ослабленный организм вполне мог умереть, соответствуя описанному в Библии.

    http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?p=1996389#post1996389

    "Пилат удивился, что Он уже умер, и, призвав сотника, спросил его, давно ли умер?" (Мар.15:44). Теперь задайте себе вопрос: если бы Христа распяли на столбе, в следствии которого удушение наступает через три часа, то почему так удивился прокуратор?! Единственный ответ: Иисус распяли на кресте, на котором распятые могли промучаться 2-3 дня. Пилат знал это и потому удивился.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36374
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-10, 15:22

    Viking пишет:Т.е. вода при ранении в области груди могла течь: из желудка, из плевральной полости.
    Будьте точны и не искажайте Библию. Иисус не был проткнут в области груди. Согласно Иоанна 19:33, 34 «один из воинов проткнул ему бок копьем, и тотчас вытекли кровь и вода».
    Во-первых, много кислого вина с губки не выпьешь, чтобы оно вытекало водой, а во-вторых, желудок  находится не в боку, а в полости живота...
    Вода в плевральной области образуется в результате болезни: 
    Жидкость в плевральной полости скапливается либо вследствие поражения выстилающей ее плевры, либо в связи с общими нарушениями водно-электролитного обмена в организме. Первое возникает при воспалениях плевры, вызванных возбудителями инфекционных болезней, при поражении ее неопластическими процессами, инфильтрации лимфоидной или миелоидной тканью. Второе нередко наблюдается при травме, цинге, при болезнях, осложняющихся сердечной недостаточностью, нефротическим синдромом и при некоторых других.
    http://www.lvrach.ru/2007/09/4716590/

    Иисус же, будучи совершенным сыном Бога, являл собой пример абсолютного здоровья.


    Viking пишет:Остальное, включая отек легких - маловероятно
    Если уж на кресте происходит отек легких, в чем вы похоже не сомневаетесь, то тем более он быстрее наступит на столбе...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) в 2013-12-11, 09:16

    Какие комментарии будут по поводу этого текста ?

    "Пилат удивился, что Он уже умер, и, призвав сотника, спросил его, давно ли умер?" (Мар.15:44). Теперь задайте себе вопрос: если бы Христа распяли на столбе, в следствии которого удушение наступает через три часа, то почему так удивился прокуратор?! Единственный ответ: Иисус распяли на кресте, на котором распятые могли промучаться 2-3 дня. Пилат знал это и потому удивился.




    Мы читаем в Иоанна 20:25 слова апостола Фомы. 
    Присутствовал ли Фома при казни Христа? - Нет, ни одно Евангелие об этом не говорит , говорит лишь, что непосредственно при казни присутствовал из учеников-апостолов только Иоанн (и мать Иисуса и две Марии, Магдалина и Клеопова), все остальные разбежались. 
    Знал ли ТОЧНО Фома, сколько гвоздей было вбито в руки Христа? - Не знал. 
    Фома мог говорить о казни то что слишал от других людей.
    Вряд ли Фому интересовало количество гвоздей и даже положения
    рук Иисуса во времья мученической смерти, Его больше интересовало воскрес ли он в действительности.

    Пример:
    Лектор в зале сказал:"видели ли вы когда-нибудь,какие раны бывают от гвоздей?" Что лектор подразумевал под этим выражением "раны от гвоздей"? Раны,которые человек может получить,в результате неправильного обращения с молотком и гвоздями,как таковыми.Значит это выражение можно отнести вообще к гвоздям,не важно какое их количество,один или десять.Именно так следует понимать слова,записанные в евангелии от Иоанна 20:25,где говорится "пока не увижу на его руках раны от гвоздей".Фома подразумевал в данном случае не количество гвоздей,а вообще,раны,которые наносятся гвоздями.Кроме того,гвоздей на самом деле было больше одного,ведь Иисус был распят на столбе мучений,т.е.были пригвождены и его ноги.Так,что нет никаких противоречий.


    Тут можно  сделать вывод, что неоднозначно определено сколько гвоздей было вбито в руки Христа. Свидетели Иеговы говорят свою интерпретацию, Православные говорят свою интерпретацию, а раз нет однозначного ответа, то и нельзя базироваться на этом моменте. Если строго читать Библейский текст, что делают Православные, то в нем же четко написано "пока не увижу на его руках раны от гвоздей" . Именно на руках , а не на руках и ногах, так как в стихе есть слово "руках". В стихе проходит слово "руках" и нет слова "ногах" значит раны на ногах не брать в рассуждениях.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36374
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-11, 13:59

    Viking пишет: "Пилат удивился, что Он уже умер, и, призвав сотника, спросил его, давно ли умер?" (Мар.15:44). Теперь задайте себе вопрос: если бы Христа распяли на столбе, в следствии которого удушение наступает через три часа, то почему так удивился прокуратор?!
    Единственный ответ: Иисус распяли на кресте, на котором распятые могли промучаться 2-3 дня. Пилат знал это и потому удивился.
    Итак, по остальным моим комментариям у вас нет вопросов. А это означает,  что вы согласны с ошибочностью своих суждений. Т.о. распятие Иисуса на столбе подтверждается и медицинским аспектом, а не только библейским, историческим и лингвистическим.

    По поводу реакции Пилата, вы опять искажаете Библию. Казненные на столбе обычно умирали более чем через 3 часа, о чем свидетельствует продолжавшаяся жизнь разбойников на столбах уже после смерти Иисуса.  Потому Пилат и удивился, что Иисус умер раньше обычного. А почему он умер раньше, вам ответил Миша: 
    Миша пишет:Иисус умер раньше, чем преступники не потому, что Он был хоть чем-то слабее здоровьем, чем они; а потому что у Него или ноги били обессиленные оттого, что Его сильно избили, и Он нес на себе тяжелое бревно (орудие казни); или у Него под ногами не было упора, как он был у преступников, а если и был, то Иисус был распят так, что Его ноги или вообще не касались или едва касались оного (Мат.27:26;Ин.19:17,32)».
    Добавлю, что Иисус также не спал предыдущую ночь и он пережил сильнейшую не только физическую, но и эмоциональную нагрузку, связанную с огромной ответственностью остаться верным, предательством апостолов, допросами. Все эти особые испытания вкупе сильно ослабили силы Христа, что и повлекло его более раннюю смерть...
    Так что ваш вывод не единственный, а голословный...


    Viking пишет:Тут можно  сделать вывод, что неоднозначно определено сколько гвоздей было вбито в руки Христа.
    Тогда этот вопрос несущественный, а значит, и не подлежит обсуждению. Рассуждения вокруг количества гвоздей - это спекуляции высшей пробы. Как минимум потому, что никто не знает, сколько точно гвоздей было вбито в руки Иисуса, в каких конкретно местах и т.д. Независимо от числа гвоздей жертва Иисуса не станет менее значимой. Её цена бесконечно высока и не зависит ни от орудия казни, ни от числа гвоздей. Если только вы не идолопоклонник...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) в 2013-12-11, 15:27


    Казненные на столбе обычно умирали более чем через 3 часа, о чем свидетельствует продолжавшаяся жизнь разбойников на столбах уже после смерти Иисуса
    Разве удивление Пилата может быть если один казненный немного раньше умер чем остальные плюс минус час два? Обычно удивление появляется в очень необычных  случаях, то есть казненный должен был провисеть 48 часов, а умер за 3 часа , что и спровоцировало удивление на необычность этого факта.


    Иисус же, будучи совершенным сыном Бога, являл собой пример абсолютного здоровья.
    В плане здоровья это всего лишь ваше предположение, а не доказанный факт. И в Библии нигде не  сказано, что Иисус ничем не болел. Может он болел, но это скрывал. То есть тут неоднозначность. Мы можем просто утонуть в предположениях и догадках в вопросе здоровья.


    Вода в плевральной области образуется в результате болезни: 
    Жидкость в плевральной полости скапливается либо вследствие поражения выстилающей ее плевры, либо в связи с общими нарушениями водно-электролитного обмена в организме. Первое возникает при воспалениях плевры, вызванных возбудителями инфекционных болезней, при поражении ее неопластическими процессами, инфильтрации лимфоидной или миелоидной тканью. Второе нередко наблюдается при травме, цинге, при болезнях, осложняющихся сердечной недостаточностью, нефротическим синдромом и при некоторых других.
    http://www.lvrach.ru/2007/09/4716590/
    Не согласен. Однобокая трактовка специализированного текста неспециалистом.  По данной ссылке есть противоположное объяснение
    http://patofiziologiya-chel.ru/3/tip...togenez-otekov

    Из возможных, обсуждавшихся ранее в мире, причин смерти распятых (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...88/table/tbl1/) многие (сердечная недостаточность, гиповолемический шок, ацидоз, аритмия, тромбоэмболия легочной артерии) могли привести к гидротораксу (жидкость в плевральной полости).
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36374
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-11, 16:16

    Viking пишет:Разве удивление Пилата может быть если один казненный немного раньше умер чем остальные плюс минус час два? Обычно удивление появляется в очень необычных  случаях, то есть казненный должен был провисеть 48 часов, а умер за 3 часа , что и спровоцировало удивление на необычность этого факта.
    Т.е. с остальными доводами вы опять согласны. И вас удивляет только лишь факт удивления Пилата. Согласитесь, что это очень мало, чтобы исключительно на нем делать вывод об орудии убийства Христа. 
    Но и удивление Пилата объяснимо. С чего вы взяли 48 часов? Не подгоняйте Библию под ложные доводы. Как раз опираясь на Библию, можно понять, что казненные на столбе могли висеть около суток, но никак не двое и более суток: Так как был день Приготовления, иудеи, чтобы не оставлять тела́ на столбах мучения в субботу (а тот субботний день был великим), попросили Пилата, чтобы повешенным на столбах перебили ноги и убрали их тела (Ин. 19:31). Вывод: если бы казненный висел двое и более суток, то не было необходимости срочно убирать тела, боясь нарушить великую субботу.  Ведь гибель на кресте длится несколько дней: Смерть была настолько медленная, что многие мучились на крестах по несколько дней. - http://days.pravoslavie.ru/Life/life1196.htm

    Т.о. Библия опровергает смерть Христа на кресте даже  в этой небольшой детали.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36374
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-11, 16:21

    Viking пишет:В плане здоровья это всего лишь ваше предположение, а не доказанный факт. И в Библии нигде не  сказано, что Иисус ничем не болел. Может он болел, но это скрывал. То есть тут неоднозначность. Мы можем просто утонуть в предположениях и догадках в вопросе здоровья.
    Вы серьезно считаете, что Сын Бога был болен??? Может он ещё и грешил по-вашему? 
    Скажите, что является причиной любой болезни?

    Почему Вы опять не верите Библии? Где она пишет, что Иисус был болен? Потому не надо Вам тонуть в ложных догадках, когда есть Писания. Опасно подгонять слово Бога под свое понимание, как бы дорого оно вам не было...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36374
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-11, 16:28

    Viking пишет:По данной ссылке есть противоположное объяснение
    твоими устами буду судить тебя, лукавый раб (Лк. 19:22):
    Viking пишет:Не согласен. Однобокая трактовка специализированного текста неспециалистом.  
     


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) в 2013-12-12, 02:34


    Как раз опираясь на Библию, можно понять, что казненные на столбе могли висеть около суток, но никак не двое и более суток: Так как был день Приготовления, иудеи, чтобы не оставлять тела́ на столбах мучения в субботу (а тот субботний день был великим), попросили Пилата, чтобы повешенным на столбах перебили ноги и убрали их тела (Ин. 19:31)
    Что-то я не увидел где в вашей цитате однозначно написано что на столбе казненный может провисеть около суток. То слово, которое вы перевели как "столб" имеет спорный перевод и может переводится как "крест". Это не доказательство. Причем с медицинской позиции человек умирает на столбе от отека легких гораздо раньше, то есть за 3-6 часов. Или уже не так быстро и может отек произойти и через сутки? Свидетели Иеговы приводят медицинский аспект для того, что бы показать скорую смерть от отека легких за 3 часа, что должно доказывать смерть на столбе. А оказывается на столбе можно провисеть и сутки. Тогда медицинский аспект нельзя брать в доказательную базу, потому что время появление отека легких за 3 часа загадочно как на столбе так и на кресте.


    Смерть была настолько медленная, что многие мучились на крестах по несколько дней. - http://days.pravoslavie.ru/Life/life1196.htm
    Все верно, поэтому Пилат и удивился скорой смерти Иисуса на кресте. Вы подтвердили мои слова.


    Вы серьезно считаете, что Сын Бога был болен??? Может он ещё и грешил по-вашему? 
    Скажите, что является причиной любой болезни?
     У Сына Бога на время земной жизни было обычное земное тело. По крайней мере это один из предположений. Как вы так и я не можем на 100% утверждать какое было здоровье Иисуса, по-этому предлагаю не обсуждать и не основываться на этом моменте как на факте.

    У вас есть ссылки на утверждения медиков-СИ, которые бы утверждали про отек легких?
    На каком основании СИ берут в доказательную базу медицинский аспект, где можно почитать эти документы?

    Если не брать в расчет удивление Пилата, то было неизвестно на чем был казнен Иисус. Удивление Пилата привносит некоторую ясность в понимание тех событий в пользу креста.
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1783
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор MaiVet в 2013-12-12, 05:34

    Viking пишет:
     У Сына Бога на время земной жизни было обычное земное тело. По крайней мере это один из предположений. Как вы так и я не можем на 100% утверждать какое было здоровье Иисуса, по-этому предлагаю не обсуждать и не основываться на этом моменте как на факте.

    Ну вы даете, Viking. Вы серьезно считаете, что Иисус мог заболеть, и если бы его не убили, то он состарился и умер бы?

    Ответьте пожалуйста на вопрос Иосифа: в чем причина болезни, старости и смерти?
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1783
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор MaiVet в 2013-12-12, 06:00

    И вас даже не смущает тот факт, что Иисус сам излечивал любую болезнь и всякую немощь?


    _________________
    М@i
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36374
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-12, 06:45

    Viking пишет:Что-то я не увидел где в вашей цитате однозначно написано что на столбе казненный может провисеть около суток.
    Могу только сожалеть, что вы невнимательно читаете библейский текст. Ещё раз обратите свое внимание на Ин. 9:31 и ответьте на простой вопрос: по какой причине римляне ускорили смерть разбойников?
    Или вы все-таки поняли ответ и потому не стали ссылаться на мой однозначный  и понятный вывод:
    Иосиф пишет:Вывод: если бы казненный висел двое и более суток, то не было необходимости срочно убирать тела, боясь нарушить великую субботу.  Ведь гибель на кресте длится несколько дней
    Но в таком случае вы обличаете себя в лукавстве...


    Viking пишет:То слово, которое вы перевели как "столб" имеет спорный перевод и может переводится как "крест".
    Это если  использовать современный диалект. В древнегреческом же языке койне писатели Библии употребляли слово стауро́с в том же значении, какое оно имело и в классическом греческом, а именно: обычный столб или кол, без всякой перекладины, прикреплённой под каким-либо углом. Нет никаких подтверждений тому, что это было иначе.


    Viking пишет:Причем с медицинской позиции человек умирает на столбе от отека легких гораздо раньше, то есть за 3-6 часов. Или уже не так быстро и может отек произойти и через сутки?
    твоими устами буду судить тебя, лукавый раб (Лк. 19:22):
    Viking пишет:Где в медицинских книгах и документах можно прочитать, что  отек легких мог произойти у Иисуса за 6 часов (Мар.15:25.34-37) если только Его руки были  подняты вверх вертикально?
    Я доверяю Библии, в которой сказано, что казненные погибали на следующие сутки.



    Viking пишет:Тогда медицинский аспект нельзя брать в доказательную базу, потому что время появление отека легких за 3 часа загадочно как на столбе так и на кресте.
    На кресте точно не могло быть отека легких за 3 часа. А на столбе мог. Т.е. вода в легких уже была. Другое дело, что отек ещё сам по себе мог не вызывать  смертельное состояние. А Иисус скорее всего умер раньше других от общего физического и эмоционального истощения, о чем вам писалось. Более того, быстрое развитие отека легких у Иисуса спровоцировали сильные травмы в результате избиения до полусмерти. Связь травм с отеком общеизвестна: После тупой травмы грудной клетки может развиться отек легких на стороне травмы или на противоположной стороне. -
    Источник:http://medicalplanet.su/diagnostica/804.html MedicalPlanet

    Естественно, мы не можем достоверно описать причину смерти Иисуса, поскольку в Библии нет медицинского заключения. Но в любом случае вода из легких Иисуса намного ближе к версии  столба, чем креста. Хотя это и не главное доказательство и  мы им обычно не пользуемся, т.к. в Библии нет дополнительных подробностей. Намного важнее являются библейское, пророческое, лингвистическое и исторические подтверждения в пользу столба...



    Viking пишет:Все верно, поэтому Пилат и удивился скорой смерти Иисуса на кресте. Вы подтвердили мои слова.
    Нет. Я их опроверг. Ведь если бы люди были повешены на кресте, то не было бы необходимости перебивать им ноги из-за субботы. Ведь тогда они погибли, самое раннее, в воскресенье. Т.о. с помощью Библии ещё раз доказано, что их распинали не на кресте...



    Viking пишет:У Сына Бога на время земной жизни было обычное земное тело. По крайней мере это один из предположений. Как вы так и я не можем на 100% утверждать какое было здоровье Иисуса, по-этому предлагаю не обсуждать и не основываться на этом моменте как на факте.
    Библия дает точный и убедительный ответ без предположений о том, каким телом обладал Иисус. Вы читали Библию? Если да, то почему не отвечаете на мои вопросы? Вот они:
    1. Кто Отец Иисуса?
    2. Было ли тело Иисуса совершенным?
    3. Какова причина любой болезни?
    4. Был ли Иисус грешен?
    5. Болел ли когда-нибудь Иисус?
    6. Почему именно Иисус заменил собой Адама, предоставив спасительный выкуп?
    Ответив, вы убедитесь, что Иисус обладал абсолютным здоровьем. 



    Viking пишет:У вас есть ссылки на утверждения медиков-СИ, которые бы утверждали про отек легких? На каком основании СИ берут в доказательную базу медицинский аспект, где можно почитать эти документы?
    У меня таких документов нет. И для меня этот аспект не так уж важен... Другое дело, что он подобно пазлу дополняет общую картину распятия на столбе.



    Viking пишет:Если не брать в расчет удивление Пилата, то было неизвестно на чем был казнен Иисус. Удивление Пилата привносит некоторую ясность в понимание тех событий в пользу креста.
    Не слишком ли эфемерный перевес, учитывая поголовную веру христианского мира в животворящий крест и поклонение ему? Вы в прошлой жизни не Пилатом работали?   Вы ведь так хорошо даете оценку его чувствам, будто сами перенеслись на 2 тыс. лет назад и были в его шкуре...

    Мы уже разобрали, что согласно Библии преступники висели до следующих суток. Потому Пилат и удивился. Почему вас удивляет его удивление, что вам позволяет, отвергнув все реальные факты, опрометчиво  прийти  к концепции креста только на основании своего ошибочного предположения?

    Строго говоря, Библия везде, говоря о казни через повешение, употребляет слово столб. Более подробного описания Библия не дает. Почему? Да потому что апостолов этот вопрос не интересовал. А почему он интересует поборников креста? Да потому что это позволяет им поклоняться орудию убийства Христа, выставляя его на позор: они снова подвергают Сына Бога казни на столбе и выставляют его на всеобщий позор (Евр. 6:6). Более того, своим идолопоклонством они проклинают Христа, поскольку Гал. 3:13 говорит, указывая на Божий закон: «Проклят всякий, повешенный на столбе».


    ВЫВОД: все, поддерживающие версию креста, позорят Христа и вызывают гнев его Отца. - 
    Евр. 10:29 Насколько же более сурового наказания, по-вашему, заслуживает тот, кто попрал Сына Бога и посчитал чем-то обыденным кровь соглашения, которой был освящён, и кто с презрением оскорбил дух незаслуженной доброты? 30 Мы знаем того, кто сказал: «Мщение за мной, я воздам»; и ещё: «Иегова будет судить свой народ». 31 Страшно попасть в руки живого Бога.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1783
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор MaiVet в 2013-12-12, 08:31

    Иосиф пишет:
    Viking пишет:Что-то я не увидел где в вашей цитате однозначно написано что на столбе казненный может провисеть около суток.
    Могу только сожалеть, что вы невнимательно читаете библейский текст. Ещё раз обратите свое внимание на Ин. 9:31 

    Иоанна 19:31


    _________________
    М@i

    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) в 2013-12-12, 08:44


    Это если  использовать современный диалект. В древнегреческом же языке койне писатели Библии употребляли слово стауро́с в том же значении, какое оно имело и в классическом греческом, а именно: обычный столб или кол, без всякой перекладины, прикреплённой под каким-либо углом. Нет никаких подтверждений тому, что это было иначе.

    У вас в рассуждение закралась одна фундаментальная ошибка. Вы верите в то, что Иисуса казнили на столбе и на эту веру наматываете своё научное обоснование. Если разбираться досконально то слово стауро́с  означает еще и крест . Посмотрите в словарь. А стих из Ездра 6:11  вообщем-то не доказывает, что стауро́с  - бревно, потому что этот перевод относится ко времени Дария и не относится ко времени казни Христа, за 5 веков если не ошибаюсь, римские обычаи сильно вошли в общество того времени.  Вы просто захотели так и взяли за основу что Иисуса казнили на столбе, потом на этот не обоснованный вывод вы наматываете - "Ну раз казненные могли провисеть сутки на столбе, то Пилат правильно удивился". Видите в чем состоит ваша ошибка изначально.  Если вы однозначно докажете что на столбе казненные  могли умирать сутки, то это будет хорошее доказательство, но что-то я пока нигде не видел таких научных данных медицинского характера. Про крест говорят что 2-3 суток может мучиться казненный, про столб - за 3-6 часов умирает, а вот что на столбе можно живым провисеть сутки - это новость. Если у вас есть этому медицинские или еще какие обоснования, с удовольствие изучу ваши доказательства.
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1783
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор MaiVet в 2013-12-12, 09:49

    Viking, а вы на чем строите свою веру, на мнении людей или Бога? Если в библии говорится одно, а люди говорят другое, то кого вы послушаете?
    И на что вам вообще знать, как выглядело орудие убийства Иисуса? Зачем вам это? Но ответьте сначала на вопросы Иосифа.


    _________________
    М@i

    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) в 2013-12-12, 10:38

    Спойлер:
    Сложный и много обсуждаемый вопрос смерти от распятия на кресте вызвал широкую дискуссСложный и много обсуждаемый вопрос смерти от распятия на кресте вызвал широкую дискуссию на протяжении многих лет. Хотя многие исследователи считают, что смерть наступила в результате разрыва сердца в связи с историей в Евангелии от Иоанна 19:34 вода и кровь течет из раны, но патологоанатомы, такие как Zugibe отвергли это как несостоятельное с медицинской т.з. Другие исследователи считали удушье причиной смерти, однако результаты последних исследований показали, вопрос более сложный, в зависимости от того, каким образом жертва была прикреплена к кресту.Серия экспериментов, проведенных американскими судебно-медицинский эксперт и патолог на студентах, которые вызвались быть добровольцами для распятия на кресте, показали, что если студенты были помещены на кресте с распростертыми руками в традиционной манере, изображены в христианском искусстве, они не возникло никаких проблем с дыханием. Таким образом, часто цитированная теория, что смерть на кресте, является результатом удушья не выдерживает критики, если руки распростерты. В соответствии с физиологической реакцией студентов, которую внимательно изучал Zugibe, смерть при подобным способе была результатом гиповолемического шока(http://ru.wikipedia.org/wiki/Гиповолемический_шок). Смерть таким образом, может быть, растянута на часы или дни в зависимости каким образом жертва прикреплена к кресту. Если жертва распят с небольшим сиденьем, Sedile, прикрепленной перпендикулярно для минимальной поддержки в области ягодиц, смерть может быть продлен в течение нескольких часов и дней. На самом деле, Иосиф Флавий сообщает, что трое друзей его были распяты в Фекоа римлянами, которые после вмешательства Иосифа к Титу были сняты с креста и после медицинской помощи один друг выжил.Если, однако, жертвы повешены рукамт над головой, смерть может наступить в течение часа, в течение нескольких минут, если жертвы ноги прибили, так что он не может использовать руки, чтобы поднять тело на выдохе. Для выдох происходит в нормальном режиме два набора мышц необходимы - диафрагма и междуреберные мышцы. С жертвами повешенными на руках прямо над их головами, эти наборы мышцы не могут функционировать должным образом, что приводит к жертвам неспособность выдох, что приводит к удушению. Свидетель из военнопленных в годы Второй мировой войны в Дахау сообщили, что жертв повешенные за запястьях, которые были связаны, умирали в течение десяти минут, если их ноги были с дополнительным грузом утяжелены и связаны, и в течение одного часа, если их ноги не были утяжелены и жертва могла подниматься и опускаться, чтобы разрешить себе дыхание. Такая смерть, которая является одной из форм распятия, была в результате удушья

    На основании этой статьи видно цитирую "однако, жертвы повешены руками над головой, смерть может наступить в течение часа" ни о каких сутках речь не идет.


    У меня таких документов нет. И для меня этот аспект не так уж важен... Другое дело, что он подобно пазлу дополняет общую картину распятия на столбе.
    Как может что-либо дополнять картину как пазл, если это что-то отсутствует и его просто нет у вас? Вы же сами пишите цитирую - "У меня таких  документов нет", а потом пишите "он дополняет подобно пазлу...". Так всё таки есть или нет?


    1. Кто Отец Иисуса?
    2. Было ли тело Иисуса совершенным?
    3. Какова причина любой болезни?
    4. Был ли Иисус грешен?
    5. Болел ли когда-нибудь Иисус?
    6. Почему именно Иисус заменил собой Адама, предоставив спасительный выкуп?
    1.Бог
    2.Если учитывать что Иисус мог лечить , то да. Если учитывать, что Иисус был обычным человеком в плане физиологии, то нет.
    3.Причина болезни - поломка в геноме
    4.Нет
    5.Не знаю.
    6.Потому что он сын Бога.


    Viking, а вы на чем строите свою веру, на мнении людей или Бога? Если в библии говорится одно, а люди говорят другое, то кого вы послушаете?
    И на что вам вообще знать, как выглядело орудие убийства Иисуса? Зачем вам это? Но ответьте сначала на вопросы Иосифа.

    Если бы в Библии четко и однозначно было бы всё доказано , поверил бы конечно Библии.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36374
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-12, 11:28

    Viking пишет:У вас в рассуждение закралась одна фундаментальная ошибка. Вы верите в то, что Иисуса казнили на столбе и на эту веру наматываете своё научное обоснование.
    То же самое обвинение вы можете предъявить и себе...



    Viking пишет:Если разбираться досконально то слово стауро́с  означает еще и крест . Посмотрите в словарь.
    Вы опять невнимательны, т.к. берете современное значение, навязанное церковью. Слово стаурос имеет значение крест не из греческого языка внебиблейского контекста а из мнения церкви о форме орудия казни. Это логика замкнутого круга, когда ссылаются на самого себя. А я вам писал о классическом греческом языке и языке койне, на котором писалась Библия. Классический стаурос в древнегреческом времен Сократа, а также и на  койне (!) - это действительно столб.   В I веке это слово использовалось в качестве технического термина, описывающего орудие казни.  Этот момент хорошо объясняется в таких знаменитых трудах, как: "Теологический словарь НЗ", "Греко-английском словаре НЗ и другой раннехристианской литературы".Нет ни одного греческого текста до 4 века н.э., где "стаурос" означал бы крест.  Только в 4-м веке появляется это значение усилиями отступнической  церкви.


    Viking пишет:а вот что на столбе можно живым провисеть сутки - это новость.
    Это библейская "новость". Или Вы Библии не доверяете?



    Viking пишет:На основании этой статьи видно цитирую "однако, жертвы повешены руками над головой, смерть может наступить в течение часа" ни о каких сутках речь не идет.
    Я верю Библии, т.е. Божьей мудрости, а не человеческой.  Эта статья пристрастна, поскольку отражает желание доказать распятие Христа на кресте в ущерб истине. И она не отвечает на вопрос: откуда взялась вода? 
    Повешение на столбе аналогично повешению на дыбе. В одной труде говорится: Висение на дыбе могло быть очень продолжительным  http://murders.ru/T_Kanc.html
    Известно, что в немецких  концлагерях заключенные выдерживали на дыбе всю ночь. Вот реальные факты, а не выдумки религиозных догматиков.


    Viking пишет:1.Бог 2.Если учитывать что Иисус мог лечить , то да. Если учитывать, что Иисус был обычным человеком в плане физиологии, то нет. 3.Причина болезни - поломка в геноме 4.Нет 5.Не знаю. 6.Потому что он сын Бога.
    1. Верно. Он будет великим и будет назван Сыном Всевышнего (Лк. 1:32). Как Сын Всевышнего может быть больным?

    2. Все дети Бога, сотворенные им,  совершенны: Он — Скала, его дела совершенны (Втор. 32:4). Неужели вы считаете, что совершенный человек может болеть? В чем тогда его совершенство?

    3. Неверно. Согласно Библии причина болезни - грех: И никто из жителей не скажет: «Я болен». Почему??? - Народу, живущему в той земле, будет прощён его грех (Ис. 33:24).
    Вот почему, Иисус при исцелении людей прощал им грехи - Мк. 2:5 Видя их веру, Иисус сказал парализованному: «Сын мой, прощаются твои грехи»... 12 Тот встал и, взяв носилки, вышел перед всеми, так что все поразились и стали прославлять Бога, говоря: «Мы никогда не видели ничего подобного».

    4. Верно: Он не совершил греха (1 Петра 2:22). Значит, будучи безгрешным, Иисус не мог болеть.

    5. Библия подтверждает, что Иисус не болел.

    6. А зачем нужно было умирать именно Сыну Бога? Почему, например, не умер за людей Авраам, Моисей или др. праведники? Зачем вообще потребовалась чья-то смерть ради спасения людей?


    Но даже и без последнего ответа очевидно, что Иисус был абсолютно здоровым человеком.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1783
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор MaiVet в 2013-12-12, 12:26

    Viking пишет:Если бы в Библии четко и однозначно было бы всё доказано , поверил бы конечно Библии.
    То есть Вас не удовлетворяет тот факт, что в Иоанна 19:31 говорится? В Моисеевом Законе было прописано не осквернять землю трупами приговоренных к смерти людей, тем более в праздничный день: "Если человек совершит грех, заслуживающий смертного приговора, и будет предан смерти и ты повесишь его на столбе, то его тело не должно оставаться на столбе всю ночь. Обязательно похорони его в тот же день, потому что висящий на столбе проклят Богом. Не оскверняй земли, которую твой Бог Иегова даёт тебе в наследство." (Второзаконие 21:22,23) Вот почему иудеи торопились умертвить распятых, чтобы успеть их захоронить. Через сколько времени, по-вашему, они предполагали должны были умереть преступники и Иисус-через 3 часа, через сутки, через трое суток?


    _________________
    М@i

    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) в 2013-12-12, 13:00

    Ссылка на итальянского ученого который показал, что Иисус умер скорее всего от разрыва сердца, а не удушья. http://books.google.ru/books?id=lkLO5Hcd18YC&pg=PA620&lpg=PA620&dq=%D0%B8%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81+%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80+%D0%BE%D1%82+%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0+%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%86%D0%B0&source=bl&ots=azPyhVdijf&sig=tS1181C46R4UQtgLgkCz_ee3T6k&hl=ru&sa=X&ei=EKOpUrjDOYGE4AT40oDwCw&ved=0CDUQ6AEwAQ#v=onepage&q=%D0%B8%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%20%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80%20%D0%BE%D1%82%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0%20%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%86%D0%B0&f=false

    Где там на койне стаурос это столб. Вы знаток койне?


    Этот момент хорошо объясняется в таких знаменитых трудах, как: "Теологический словарь НЗ", "Греко-английском словаре НЗ и другой раннехристианской литературы".Нет ни одного греческого текста до 4 века н.э., где "стаурос" означал бы крест.
    Где можно почитать эти труды?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36374
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-12, 14:41



    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) в 2013-12-13, 02:50


    Я думал у вас в наличии труды на русском языке.
    И где вы там нашли объяснения, можете на абзац показать? Сами читали или просто ссылки скопировали?

    Артемидор (II век нашей эры), Oneirokritikon, I. 76. 35, свидетельствует в пользу использования глагола σταυρῶ = «распять», и упоминает подробность, что это происходит с вытягиванием рук в стороны: «будучи преступником, он будет распят и поднят высоко [то есть над землей] с вытянутыми в стороны руками». [“κακοῦργος δὲ ὢν σταυρωθήσεται διὰ τὸ ὕψος καὶ τὴν τῶν χειρῶν ἔκτασιν”]

    Артемидор, Oneirokritikon, II. 53. 3 говорит явно, что крест для распятия состоит из доски и гвоздей, и подобен мачте корабля (т. е. на ней закреплена горизонтальная балка): «поскольку крест сделан из доски и гвоздей, как лодка, мачта которой подобна кресту» [“καὶ γὰρ ἐκ ξύλων καὶ ἥλων γέγονεν ὁ σταυρὸς ὡς καὶ τὸ πλοῖον, καὶ ἡ κατάρτιος αὐτοῦ ὁμοία ἐστὶ σταυρῷ”]. Артемидор, Oneirokritikon, II. 53. 7 также свидетельствует в пользу практики распятия людей обнаженными: «поскольку те, кого распяли, распяты обнаженными, и теряют свою плоть [например, из-за плотоядных птиц». [“γυμνοὶ γὰρ σταυροῦνται καὶ τὰς σάρκας ἀπολλύουσιν οἱ σταυρωθέντες”]

    Лукиан (II век нашей эры), Consonants at Law, 12, иронически говорит о букве «Т», что многие проклинают Кадмоса, который, как предполагается, придумал алфавит, и таким образом, форму буквы «Т», потому что тираны, имитирующие эту фигуру, соединяли куски досок в виде «Т», на которой они распинали своих оппонентов: «Говорят, что тираны, имитируя форму Т … соединяли куски досок для распятия людей на них». [“τὸ Ταῦ ... τῷ γὰρ τούτου σώματί φασι τοὺς τυράννους ἀκολουθήσαντας ... ξύλα τεκτήναντες ἀνθρώπους ἀνασκολοπίζειν ἐπ ̓ αὐτά”] Также здесь очевидно, что ἀνασκολοπίζειν и (ἀνα)σταυροῦν (то есть форма «Т», которая по-гречески понимается, как форма креста!) являются взаимозаменяемыми. Это также поддерживается Филоном On Dreams, 213 (687): «пригвожденные, как те, кого распяли на бревне/доске/дереве». [“προσηλωμένος ὥσπερ οἱ ἀνασκολοπισθέντες τῷ ξύλῳ”]
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36374
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-13, 06:23

    Viking пишет:Я думал у вас в наличии труды на русском языке.
    На русском нет. 
    Вы ищите лингвистическое объяснение значение слова стаурос на языке койне. И как церковь извратила это слово в угоду не библейского креста. А вы зачем-то привели описание бревна/доски/дерева (что собственно является столбом) или креста, что к казни Иисуса не имеет отношения...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1783
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор MaiVet в 2013-12-14, 20:39

    Сегодня моя 9 летняя дочь поделилась интересной мыслью:
    Иегова и Иисус ненавидят насилие. Как же те, кто носит крестик на теле могут угодить Богу, демонстрируя издевательства над живым чеоловеком и даже поклоняясь этому? И что должен чувствовать Иисус, когда ему постоянно напоминают таким образом о его позоре и унижении?


    _________________
    М@i

    Спонсируемый контент

    Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-07-17, 22:35