Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Поделиться
    avatar
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2319
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор HOLMS в 2012-10-15, 09:55

    Бриг пишет:Теперь вы ответьте на мои вопросы, которые я задавал всем, кто считает, что Иисус - это архангел Михаил.
    Если Иисус ангел,то разве он не может быть Архангелом? Почему нет?  Царь над ней — ангел бездны. Его имя по-еврейски Аваддо́н, а по-гречески Аполлио́н. Кто сейчас Царь?


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».

    ?????
    Гость

    Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2012-10-15, 10:13

    HOLMS пишет: Кто сейчас Царь?

    Отец небесный, "ибо Твое есть царство и сила и слава во век"

    Слава Христу
    avatar
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2319
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор HOLMS в 2012-10-15, 10:21

    Владимир Овдиенко пишет:Отец небесный, "ибо Твое есть царство и сила и слава во век"
    Значит Отец ангел?
    Владимир Овдиенко пишет:Слава Христу
    Слава Отцу через Христа.


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».

    ?????
    Гость

    Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2012-10-15, 10:52

    HOLMS пишет:Слава Отцу через Христа

    нет слава принадлежит не Б-гу, а Христу
    avatar
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2319
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор HOLMS в 2012-10-15, 10:59

    Владимир Овдиенко пишет:нет слава принадлежит не Б-гу, а Христу
    Это почему сыну ,а не Отцу?«Достоин ты, Иегова, наш Бог, принять славу, честь и силу, потому что ты сотворил всё и всё по твоей воле существует и сотворено».
    Иисус сказал ,что славы от людей не принимает.Иоанна 5.41 Я не принимаю славы от людей.


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».

    ?????
    Гость

    Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2012-10-15, 11:05

    HOLMS пишет:Это почему сыну ,а не Отцу?
    потому, что никто не приходит к Отцу небесному как только через Сын Человеческого, поэтому славить надо Царя царей, а не Царя Израиля
    avatar
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2319
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор HOLMS в 2012-10-15, 11:11

    Владимир Овдиенко пишет: а не Царя Израиля
     Это хорошо и угодно в глазах нашего Спасителя Бога, 4 который желает, чтобы люди всякого рода спаслись и пришли к точному знанию истины. 5 Есть один Бог и один посредник между Богом и людьми — человек Христос Иисус, 6 который отдал себя как соответствующий выкуп за всех, о чём должно быть засвидетельствовано в своё время. Не зависимо еврей ты или грек или русский Бог по милости своей дал возможность через сына иметь знания о Нём Боге Иегове. И Иисус посредник,а кого надо чтить посредника или того кто сделал посредником Иисуса?


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».
    avatar
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2319
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор HOLMS в 2012-10-15, 11:15

    Владимир Овдиенко пишет:потому, что никто не приходит к Отцу небесному как только через Сын Человеческого,
    Не вижу здесь и намёка на то ,что нужно славить сына Иисуса.Отец больше. Так как к нему приходят,а Иисус здесь второстепенное звено.


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».

    ?????
    Гость

    Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2012-10-15, 11:49

    HOLMS пишет:Иисус здесь второстепенное звено

    тода я умолкаю
    avatar
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2319
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор HOLMS в 2012-10-15, 12:19

    Владимир Овдиенко пишет:тода я умолкаю
    Вы смиренный человек и согласились,это похвально. Так как Иегова Бог любит смиренных,гордым противится.


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».

    ?????
    Гость

    Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? в 2012-10-15, 15:03

    HOLMS пишет:Вы смиренный человек

    так я человик володиющий миром
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36769
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2012-10-15, 19:46

    Бриг пишет:Нет, Иисус не учил, что Он Бог. Вас устраивает мой ответ?
    Устраивает.
    А почему вы учите противоположному Христу?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36769
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2012-11-16, 17:12

    Кому принадлежит "голос архангела"?

    "...потому что сам Господин сойдёт с неба с командным
    призывом, с голосом архангела и с Божьей трубой..."

    ___________________________________________


    Эти слова мы встречаем в 1 Фессалоникийцам 4:16 в New World Translation. Те, кто читают Синодальный перевод, видят немного иное: "...при гласе Архангела". Имеет ли эта разница какое-то значение? Для некоторых - кто немного знаком с библейским греческим языком - имеет.

    Основное значение (семантическое ядро) предлога ἐν, который используется в данном стихе трижды - "в, на, среди" или "во время". То есть обычно он обозначает местоположение в пространстве или времени. Тогда, возражают некоторые, Синодальный перевод точнее передает мысль из этого стиха, говоря об Иисусе, что он сойдет "во время голоса архангела", или "при голосе архангела". Так может сложиться впечатление, что редакторы NWT случайно или намеренно использовали предлог "с", чтобы поддержать свое убеждение, что Иисус и есть архангел. Это неверный вывод уже только по той одной причине, что почти все англоязычные переводы согласны в этом нюансе с NWT. Потому что в английском языке предлог with часто используется и в значении при, и в значении с. Оспаривать можно только интерпретацию, которая отражена, в частности, в переводе NWT на русский.

    Но возможно ли толковать стих так, что сам Господин обладает "голосом архангела"? Нам следует пристальнее рассмотреть употребление предлога ἐν в Писании. Сразу следует сказать, что предлог - это очень несамостоятельная часть речи в любом языке. Его значение может очень варьироваться в разных контекстах. И я должен признать, что вряд ли возможно со стопроцентной вероятностью сказать, в каком значении оно используется в 1 Фессалоникийцам 4:16.

    Примеры употребления ἐν. Как я уже говорил, семантическое ядро предлога ἐν - "в, на, посреди". Согласно определению Стронга, это включает не только местоположение в пространстве, но и во времени. То есть, оно может использоваться для указания на одновременность происходящего события с каким-то другим (при завершении системы вещей, при воскресении, при воссоздании и пр.).

    Но мы не должны думать, что ἐν не может принимать другие значения, кроме этих основных. Писание не поддерживает такую идею. Вариаций множество. Например, это слово иногда выполняет функцию предлогов "с помощью, благодаря" (в английском приблизительно ту же роль выполняют "by, with") и на русский обычно не переводится (не клянитесь... небом, землей, головой) (Матф 4:34-36) Или другая функция - "в отношении, что касается" (богатый милостью и пр.).

    Особый случай употребления. Кроме того, в некоторых местах мы встречаем ἐν в своеобразном значении. Это так называемое "ἐν сопровождения". В "Греческом лексиконе Тайера" (значение 5-с) мы читаем об этом:


    [...]5. описывает то, чем кто-то окружен, снаряжен, снабжен, вооружен или орудует. (Winers Grammar, § 48, a. 1 b.);
    [...]c. О том, что кто-то возглавляет либо ведет с собой, или чем он снаряжен или вооружен; особенно после глаголов, обозначающих прибытие ("ἐν сопровождения"), где мы часто употребляем с:
    ἐν δέκα χιλιάσιν ὑπανταν [выступить с десятью тысячами], Луки 14:31; ἦλθεν ἐν μυριάσι [придет со святыми мириадами], Иуды 1:14; [...] ἐισέρχεσθαι ἐν αἵματι [входит с кровью других], Евреям 9:25; ἐν τῷ ὕδατι καί ἐν τῷ αἵματι [с водой и с кровью], 1 Иоанна 5:6 [...]; ἐν ῤάβδῳ [с розгой], 1 Коринфянам 4:21; ἐν πληρώματι εὐλογίας [с полнотой благословения], Римлянам 15:29; φθάνειν ἐν τῷ εὐαγγελίῳ [дошли с благой вестью], 2 Коринфянам 10:14; ἐν πνεύματι καί δυνάμει ἥλιον [с духом и силой Ильи], проникнутый или снабженный духом и силой Ильи, Луки 1:17; [...]

    В таком случае правомерно и предпочтительно использовать предлог с, что делает даже Синодальный перевод. Есть серьезные основания считать, что в 1 Фессалоникийцам 4:16 ἐν выполняет именно эту функцию. Потому что соблюдается главное условие - упоминается о приходе ("Господин... сойдет с неба").

    Англоязычные переводы. Если настаивать на строго буквальном переводе, тогда следует признать верным только перевод Янга: "...в выкрике, в голосе главного вестника и в Божьей трубе". Такой перевод не делает выбор за читателя, но в то же время весьма неясен, ведь мы обычно не используем такой синтаксис.Но, в отличие от Янга, большинство английских переводов используют здесь with вместо in. Это само по себе не означает, что переводчики воспринимали ἐν как "ἐν сопровождения". Почему? Как я говорил выше, в английском синтаксисе with может выполнять функцию как предлога с, так и при (одновременно с), и ряд других.*

    Поэтому к английским переводам никаких претензий в этом случае быть не может, так как читатель может сам выбрать интерпретацию, а вот русские переводы в любом случае неизбежно сузят спектр возможных значений ἐν в этом стихе, при любом выборе.


    Русскоязычный перевод. Учитывая все вышесказанное, рассмотрим возможные варианты перевода 1 Фессалоникийцам 4:16 на русский (с пояснениями). Первым я поставил наиболее вероятный, учитывая вес аргументов:

    1. ...с командным призывом, с голосом архангела и с трубой божьей.
    (Как в русском переводе NWT. Уточняется, что именно Сходящий обладает или вооружен командным голосом архангела и Божьей трубой (так как используется "ἐν сопровождения").
    2. ...с командным призывом, с голосом архангела и при трубе божьей.
    (То же, что и вариант 1, с той разницей, что третье ἐν используется в обычном значении, то есть Господин командует во время звучания божьей трубы, как в 1 Кор 15:52).
    3. ...при командном призыве, при голосе архангела и при трубе божьей.
    (Как в Синодальном переводе. Основная мысль об одновременности событий - при этом не уточняется, кто командует и кому принадлежит голос архангела. Но это само по себе не исключает, что говорит сам Сходящий с неба).

    В итоге видим, что грамматика не только делает возможным отождествление Иисуса с архангелом в рассматриваемом стихе, но и дает основание для этого.

    _____________________
    * Интересно также, что и русский предлог с тоже может иметь значение при (одновременно с) - в таких оборотах как "вставать с рассветом, уйти со звонком". И наоборот, предлог при может означать с (при деньгах, при параде). Хотя я должен признать, что для with значение "одновременно с" является общеупотребительным, а для русского с это уже исключение, и все чаще для этой цели используется при. Можно сказать, что русские предлоги с и при делят между собой область значений with.

    См. также Точка зрения Библии. Кто такой архангел Михаил? - http://m.wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/102002085

    http://bibleapology.blogspot.ru/2012/11/blog-post.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36769
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-12-11, 08:04

    1 Фес. 4:16: Принадлежит ли "голос Архангела" Христу?






    Вопрос к свидетелям Иеговы:

    "...сам Господь сойдет с неба , с призывом, с голосом архангела и с Божией трубой..."(ПНМ). 
    Если фраза "с голосом архангела" делает Христа архангелом, то вероятно фраза "с Божией трубой" по той же логике делает Христа Богом?
    У вас "голос архангела" из 1 Фес. 4:16 каким то невообразимым образом делает Христа архангелом, но почему же "труба Божия" из того же стиха не делает Его Богом? Если к примеру президент заходит в Кремль с голосом диктора и с гимном Р.Ф. имеем ли мы достаточно оснований, чтобы утверждать, что диктор с президентом это одно и тоже лицо?

    Ответ:

    Всегда полезно рассмотреть ближайший контекст стиха и параллельные места.
    Основной посыл группы стихов 1 Фес. 4:13-18 это надежда на воскресение мертвых, основанную на воскресении Христа, а так же на его действиях в будущем.

    Принадлежит ли "голос Архангела" Христу? 
    Сопоставим фразу "...и умершие во Христе восстанут первыми" из 1 Фес. 4:16 и параллельное место Иоанн 5:28 – 29: "Не удивляйтесь этому, потому что настаёт час, в который все находящиеся в памятных склепах услышат его [ Сына Бога (Иоан. 5:25) ] голос (!) и выйдут..."

    О каком голосе говориться в связи́ с воскресением мёртвых?
    «…потому что сам Господь сойдёт с неба с призывом, с голосом архангела (!) и с Божьей трубой, и умершие во Христе встанут первыми» (1Фес. 4:16).

    Оба этих места в Писании связаны одним семантическим ядром - "воскресение из мертвых" и четко связаны с тем, что Христос сделает в будущем в отношении мертвых, поэтому я делаю вывод, что голос архангела – это голос Иисуса.

    В отношении "божьей трубы" можно обратить внимание на параллельное место из 1 Кор. 15:52, где также говорится о воскресении мертвых.
    В стихе воскресение мертвых связанно с "последней трубой". В Откр. 11:15 последняя (седьмая) труба вещает о воцарении Христа и, как следствии, последующем воскресении мертвых в период его царствования.
    В Откровении ясно сказано, что трубить будут ангелы, а уж никак не Бог, поэтому называть трубящего в 1 Фес. 4:16 Богом - было бы очень странным.

    "Божьими трубами" эти трубы могут быть названы потому, что, как сказано в Откр. 8:2, они "были даны [Богом]" этим семи ангелам! 
    Поскольку в 1Кор. 15:52, греческий предлог - ἐν - относительно воскрешения мертвых употребляется в значении "при", т.е. во время (!) звучания последней трубы [1], то и фразу в параллельном стихе в 1 Фес. 4:16 можно было бы дословно перевести так: "... с голосом архангела и при (!) божьей трубе..."[2].
    (То есть, во время звучания этой трубы, без персонификации этого речевого оборота применительно к Христу).

    _____
    (Сноска) *
    [1] Согласно определению Стронга,  - ἐν - включает в себя не только местоположение в пространстве, но и во времени. То есть, оно может использоваться для указания на одновременность происходящего события с каким-то другим (при завершении системы вещей, при воскресении, при воссоздании и пр.);
    [2] Допускается перевод греческий предлога - ἐν - и как "с" и как "при"


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36769
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф в 2017-02-28, 17:21

    Михаил - "один из главных князей"





    Если понимать слова ангела о Михаиле, «одном из главных князей», в этом свете, то можно 
    сделать предположение, что Михаил был единственным богоугодным «князем» на фоне многих других ангелов-«князей», которые, в свою очередь, выступали против Божьего народа. Он единственный «правитель», что мог отстаивать интересы Иеговы и его земных служителей. Все остальные ангелы-«правители» олицетворяли свои богопротивные интересы через земные языческие народы.


    http://sergeiivanov.blogspot.ru/2017/02/blog-post_28.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Спонсируемый контент

    Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-11-14, 10:56