Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Поделиться
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35368
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-09-24, 19:17

    Правда ли, что первые христиане свидетельствовали только о Христе?

    Уже не в первый раз мне задают вопросы с подобным возражением: "Ранние христиане были свидетелями Иисуса, а не Иеговы. Вы согласны, что этим современные Свидетели Иеговы очень отличаются от раннего христианства?" В ответ я обычно привожу выдержку из официального справочника о Свидетелях Иеговы под их собственной редакцией:

    «Будете мне свидетелями»,— сказал Иисус. Означают ли эти слова, что ученики не должны быть свидетелями Иеговы? Нет, это далеко не так. Ученикам Иисуса выпала особая честь, какой не удостаивался еще никто,— быть свидетелями как Иеговы, так и Иисуса. (Свидетели Иеговы - возвещатели Царства Бога, с. 26)

     Все предельно ясно - ничто не мешает христианину свидетельствовать как об Иегове, так и о его Сыне. Да и разве возможно иначе? Ведь благая весть - это весть о Царстве Бога в руках Иисуса Христа, и умалчивание хотя бы об одном из них грубо исказило бы весть.

    А что тогда сказать о названии организации? Любая религиозная группа имеет название, которое никогда не отражает весь спектр ее деятельности и вероучений. Если баптисты называются баптистами, то это еще не значит, что учение о крещении - единственная их доктрина, а пятидесятники, например, признают важными не только первые две главы книги Деяния, и т. д. Поэтому любые цепляния за название организации суть не заслуживающие внимания придирки.

    Иногда эти простые доводы не кладут спору конец, и бывает, что собеседник цитирует 10 главу письма Римлянам, чтобы продемонстрировать, что ранние христиане говорили о Христе и только о Христе. Утверждают даже, что контекст всей главы требует отнести к Иисусу 13 стих:

    Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Римлянам 10:13, СП)

    Налицо тот факт, что эти слова являются цитатой из Иоиль 2:32, где первоначально на месте титула "Господь" стоял тетраграмматон. Но правда ли, что контекст требует понимать эти слова как относящиеся к Иисусу в интерпретации апостола Павла? И действительно, в первых стихах десятой главы Павел говорит об иудеях, а в стихах, следующих сразу за 13-м, рассуждает о необходимости услышать и поверить в того, кого следует призывать для спасения. Иудеи уже верили в Иегову, но им было необходимо услышать о Христе и поверить в него. Убедительный ход мыслей... до тех пор, пока мы не учтем логическую структуру второй части 10-й главы.


    Римлянам 10: содержание и логическая структура



    Для христиан было вполне естественно говорить, что верить нужно как в Бога, так и в Христа. (Иоанна 1:14; Деяния 20:21; Римлянам 1:8) Поэтому для Павла было вполне логично попеременно упоминать Бога и Христа в 10 главе письма Римлянам, особенно учитывая смену темы и то, о каких двух группах людей он говорил. Давайте проследим за его рассуждениями.[1]

    Стих 2: ...они имеют рвение к Богу, но не в согласии с точным знанием... (иудеи-нехристиане не могли иметь рвение к Иисусу, а только к Иегове). 
    Стих 9: ...И если ты всенародно возвещаешь... что Иисус есть Господь, и в своём сердце проявляешь веру, что Бог воскресил его из мёртвых, то спасёшься. (Снова же, речь идет о двоих - воскрешенном и воскресившем).


    Начиная с 11 стиха, Павел возвращается к теме равенства иудеев и греков, от которой он отходит еще в 4-й главе:

    Стих 11: ...Писание говорит: «всякий, кто основывает на нём свою веру, не будет разочарован». (Очевидно, пророчество из Исаии 28:16 было об Иисусе, но все же смысловой акцент делается на слове "всякий". Выбрав пророчество об Иисусе, Павел мог сделать плавный переход между двумя темами: от темы неверия иудеев в Христа к теме равенства обрезанных и необрезанных перед Богом). 
    Стихи 12, 13: ...И нет различия между иудеем и греком, потому что один Господь над всеми, богатый для всех призывающих его. «Каждый, кто призывает имя Иеговы, спасётся».

    Кто этот «один Господь»? Тот ли, о ком говорится в стихе 10, то есть Иисус? Необязательно. Рассмотрим, как мысль из 12 стиха перекликается с более ранними словами, где определенно говорится об Иегове: «Или он Бог только иудеев? Не Бог ли он и людей из других народов? Да, и людей из других народов, если на самом деле Бог один». (Римлянам 3:29) Учитывая это сходство, а также тот факт, что цитата из Иоиля относилась к Иегове и первоначально содержала его имя, можно заключить, что стихи 12, 13 относятся к Господу Иегове. Как же тогда понять следующие слова?

    Римлянам 10:14, 15: ...Но как призывать того, в кого не поверили? И как поверить в того, о ком не слышали? И как услышать без проповедующего? И как проповедовать, если не будут посланы?... 

    Как я уже упоминал, иудеи уже верили в Иегову, поэтому применительно к ним такие вопросы были бы неуместны. Но об Иегове не слышали многие греки. Логично заключить, что здесь идет речь именно о проповеди необрезанным неевреям. Чтобы увидеть, что такое объяснение правдоподобно, предлагаю взглянуть на строение текста более наглядно (СП):



            - о проповеди грекам;        - о проповеди иудеям


    Учитывая такую смысловую структуру 10-й главы Римлянам, никто не может категорично утверждать, что со стороны Павла было бы непоследовательным упоминать попеременно Иегову и Христа, ведь он так же вперемежку обращал внимание то на иудеев, то на греков.

    Итак, контекст главы позволяет заключить, что в стихе Римлянам 10:13 речь идет об Иегове. Но вписывается ли в эту картину Римлянам 10:17, где сказано: «Итак, вера приходит с услышанным. А услышанное — через слово о Христе». Стоит отметить, что древние рукописи содержат здесь разночтения. Например, в Синодальном переводе выбран вариант "слово Божие", а три перевода на еврейский язык XVI-XVIII вв. содержат прочтение "слово Иеговы". Но даже если верен вариант "слово о Христе", следует помнить, что титул Христос (помазанник) обязательно подразумевает весть о помазавшем его Боге.


    Римлянам 10:13 в древних рукописях


    В конце беседы обычно высказывается обвинение против комитета Перевода Нового Мирав том, что они самовольно восстановили имя Бога в этом стихе, не имея на то никаких оснований. Это правда, что ни одна из доселе найденных древних рукописей НЗ не содержит полную форму имени Бога. Но правда также в том, что у нас есть косвенные основания считать, что в автографах НЗ было имя Бога в виде тетраграмматона, в том числе и в Римлянам 10:13.

    Таким косвенным свидетельством служит факт замены тетраграмматона греческой аббревиатурой KC (в родительном падеже - KY) в Септуагинте. Эту замену произвели отступники-христиане в конце I - начале II вв. н. э, скорее всего из опасений показаться "иудействующими" и подвергнуться жестоким преследованиям со стороны государства. Такие же аббревиатуры (nomina sacra) находят во всех древнейших унциальных рукописях НЗ, в том числе и в местах, процитированных из Септуагинты. Подумаем: если "христиане"  произвели такую замену в своих копиях Септуагинты (а это неоспоримый факт), то же самое они проделали бы со своими копиями НЗ. Вот фотоснимки страниц трех известных рукописей с самым ранним доступным нам текстом Римлянам 10:13, где цветом я выделил nomen sacrum KY:





    Римлянам 10:13 в Синайском кодексе (IV в. н. э.)


    Римлянам 10:13 в Александрийском кодексе (V в. н. э.)


    Римлянам 10:13 в Ватиканском кодексе (IV в. н. э.)


    Хотя в аббревиатурах KC / KY угадываются KYRYOS / KYRIOY, это не значит, что в автографах НЗ во всех соответствующих местах стояли именно эти слова. Если подходить формально, то любой выбор переводчиков является реконструкцией текста на почве догадок.[2]

    Независимо от наличия или отсутствия имени Бога в христианских греческих писаниях, даже при беглом их прочтении становится ясно, что христиане свидетельствовали как об Иегове, так и об Иисусе, и любые старания отрицать это выглядят нелепо.

    ____________________________________________
    1 Если не указано иначе, все стихи взяты из ПНМ.
    2 Подробнее вы можете прочитать об этом здесь и здесь.

    http://bibleapology.blogspot.ru/2013/09/blog-post.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор вова в 2013-11-16, 09:35

    Иосиф пишет:В конце беседы обычно высказывается обвинение против комитета Перевода Нового Мирав том, что они самовольно восстановили имя Бога в этом стихе, не имея на то никаких оснований. Это правда, что ни одна из доселе найденных древних рукописей НЗ не содержит полную форму имени Бога. Но правда также в том, что у нас есть косвенные основания считать, что в автографах НЗ было имя Бога в виде тетраграмматона, в том числе и в Римлянам 10:13. Таким косвенным свидетельством служит факт замены тетраграмматона греческой аббревиатурой KC (в родительном падеже - KY) в Септуагинте. Эту замену произвели отступники-христиане в конце I - начале II вв. н. э, скорее всего из опасений показаться "иудействующими" и подвергнуться жестоким преследованиям со стороны государства. Такие же аббревиатуры (nomina sacra) находят во всех древнейших унциальных рукописях НЗ, в том числе и в местах, процитированных из Септуагинты. Подумаем: если "христиане"  произвели такую замену в своих копиях Септуагинты (а это неоспоримый факт), то же самое они проделали бы со своими копиями НЗ. Вот фотоснимки страниц трех известных рукописей с самым ранним доступным нам текстом Римлянам 10:13, где цветом я выделил nomen sacrum KY:
    По поводу nomina sacra - изящный ход, до сих пор не встречался с таким аргументом. Впрочем, он тоже не помогает Свидетелям. Nomen sacrum - это не ЗАМЕНА одного слова другим, а общепринятое СОКРАЩЕНИЕ существующего слова. Разница, на мой взгляд, достаточно очевидна. В первом случае текст МЕНЯЕТСЯ, во втором - остается НЕИЗМЕННЫМ.С таким же успехом можно утверждать, что, поскольку ранние рукописи НЗ писались заглавными буквами без пробелов и знаков препинания, нам сегодня нужно писать так же. Правила написания могут меняться, но слова заменяться другими не могут.

    И, кстати, если объяснять этот факт  тем, что, дескать, имя Бога удалили позже, это автоматически означает, что текст Нового Завета был искажен грубым образом как минимум в 238 случаях, т. е. достоверного текста Нового Завета у нас попросту нет. Только в том случае, если мы сегодня располагаем неискаженным текстом апостольских писаний, мы можем говорить, что у нас есть Писание.

     И еще, если бы Свидетели последовательно и скрупулезно восстановили бы имя Бога только в цитатах из ВЗ, большой беды в этом бы не было. Однако большая часть "восстановленных" текстов к ВЗ отношения не имеет в принципе.


    И вообще, некоторые апостолы не видели ничего предосудительного в замене некоторых слов более безобидными аналогами. Например, Матфей в своем Евангелии (написанном для евреев) регулярно использует слова "небеса/небесное" вместо слов "Бог/Божие", которые используются в тех же контекстах в других Евангелиях. Можно сравнить Мф. 3:2, 4:17; 10:7 с Мк. 1:15 и Лк. 10:9; 21:20.


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Модем в 2013-11-16, 10:18

    вова пишет: И еще, если бы Свидетели последовательно и скрупулезно восстановили бы имя Бога только в цитатах из ВЗ, большой беды в этом бы не было. Однако большая часть "восстановленных" текстов к ВЗ отношения не имеет в принципе.
    Позвольте вас спросить: а почему АСД пользуются переводом Библии, в котором сознательно 7000 раз удалено имя Бога (Иегова) и заменено на "Господь"? Вы когда-нибудь поднимали вопрос в своей церкви или в общении с другими верующими о недопустимости такого обращения с библейским текстом?
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор вова в 2013-11-16, 12:30

    АСД не знаю, а за себя скажу. Мы читаем Библию версии Септуагинте, которой пользовались греко-говорящие евреи, а также Христиане которые жили в период Христа, где стоит просто Кириос, или Тэос. Хотя было Септоагинто в которых стояла Тетрограмма, но она также не произносилась, а вместо нее произносили Адонай.


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Модем в 2013-11-16, 13:31

    вова пишет:АСД не знаю, а за себя скажу. Мы читаем Библию версии Септуагинте, которой пользовались греко-говорящие евреи, а также Христиане которые жили в период Христа, где стоит просто Кириос, или Тэос. Хотя было Септоагинто в которых стояла Тетрограмма, но она также не произносилась, а вместо нее произносили Адонай.
      Хочу заметить, что Септуагинта, о которой вы говорите, что ее читали грекоговорящие евреи, а также христиане в период Христа (1 век н.э.) как раз-таки содержала тетраграмму. А вот более поздняя копия Септуагинты (2 век н.э.) уже были изменена с тетраграммы на "Кириос". Причем, изменения эти были сделаны вовсе не иудеями, а непосредственно "христианскими" переписчиками послеапостольского периода. Иудеи же даже в более поздних переводах Танаха по-прежнему еще продолжали использовать тетраграмму, согласно древним рукописям. 

      В этой связи я уточняю вопрос: почему нынешние христиане используют вариант перевода Библии с более поздней (искаженной) версии Септуагинты? Почему, если вы ратуете за точность библейского перевода, не указываете на этот гораздо более внушительный минус своей версии Библии?
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор вова в 2013-11-17, 13:49

    Конечно, Синодальний перевод не очень хорошо поступил по этому поводу, но для нас проблемы в этом нет. потому что мы не вкладываем такой смысл в Имя Бога как СИ,  и  данная проблема не оправдывает ПНМ который не точно перевел множество других текстов. Если это для вас принципиально важно. то есть сегодня множество других переводов у которых стоит отметка о том что в том или ином тексте стоит Тетрограмма.
    и нужно помнить, что любой перевод это интерпретация переводчика, оригинальный текст остается оригинальным, и никто от туда не убирал тетрограмму.

    И еще, синодальний перевод никогда не был предназначен для исследования, а только для благоговейного чтения. Для исследования я использую более точные переводы, или сам греческий или еврейский текст.


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35368
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-11-17, 16:19

    вова пишет:потому что мы не вкладываем такой смысл в Имя Бога как СИ
    А какой вы вкладываете?

    И какой смысл вкладывает Библия, например, в этих стихах?

    После этого Давид благословил Иегову перед всем собранием, сказав: «Благословен Иегова, Бог нашего отца Израиля, от века до века (1 Летопись 29:10).

    Восхваляйте Иаг!
    Возносите хвалу, о вы, служители Иеговы,
    Восхваляйте имя Иеговы (Пс. 113:1).

    Каждый, кто призывает имя Иеговы, спасётся (Иоиль 2:32; Деяния 2:21; Рим. 10:13).

    Излей свою ярость на народы, которые не знают тебя,
    И на царства, которые не призывают твоего имени (Пс. 79:6).


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор вова в 2013-11-18, 06:37

    Иосиф пишет:А какой вы вкладываете? И какой смысл вкладывает Библия, например, в этих стихах? После этого Давид благословил Иегову перед всем собранием, сказав: «Благословен Иегова, Бог нашего отца Израиля, от века до века (1 Летопись 29:10). Восхваляйте Иаг! Возносите хвалу, о вы, служители Иеговы, Восхваляйте имя Иеговы (Пс. 113:1). Каждый, кто призывает имя Иеговы, спасётся (Иоиль 2:32; Деяния 2:21; Рим. 10:13). Излей свою ярость на народы, которые не знают тебя, И на царства, которые не призывают твоего имени (Пс. 79:6).
    Да не только в это но и в весь Ветхий Завет.
    Период Ветхого Завета, это период взаимоотношений Бога, с определенным народом.
    Новый Завет это взаимоотношение Отца с детьми своими.
    Возлюбленные! мы теперь дети Божии...(1 Иоанна 3:2).

    15 Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: `Авва, Отче!'
    (Рим.8:15)

    И еще есть много текстов говорящие о том что мы должны обращаться к своему Богу как к Отцу.


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35368
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-11-18, 10:57

    вова пишет:Период Ветхого Завета, это период взаимоотношений Бога, с определенным народом. Новый Завет это взаимоотношение Отца с детьми своими.
    А для израильтян Бог разве не был Отцом???
    Это что-то новое в искажении Писаний...
    Правда Библия говорит обратное. 

    Ис. 63:16 Ведь ты наш Отец. Даже если бы Авраам не узнал нас и Израиль не признал нас, ты, Иегова, наш Отец.


    Не забывайте, что Бог не изменяется Ведь я — Иегова, я не изменяюсь (Мал. 3:16).
    Как он был Отцом, так и остался, как носил имя Иегова, так и продолжает его носить: Затем Бог снова сказал Моисею:
    «Вот что ты скажешь сыновьям Израиля: „Иегова, Бог ваших предков, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова, послал меня к вам“. Это моё имя на века, и под этим именем меня будут помнить из поколения в поколение (Исх. 3:15).
    Вы вычеркнули себя из поколений, ходящих с Богом??? Почему вы игнорируете повеление Творца Иеговы?


    вова пишет:И еще есть много текстов говорящие о том что мы должны обращаться к своему Богу как к Отцу.
    Т.е. вы приведенные тексты Писания в п. 457 просто проигнорировали??? Т.о. вы подстраиваете Библию под себя, совершая грех против её АвтораНе заблуждайтесь,   Бог близок только к тем, кто призывает его святое имя Иегова (Пс. 145:18 - 146:10).


    вова пишет:И еще есть много текстов говорящие о том что мы должны обращаться к своему Богу как к Отцу.
    Безусловно, Иегова наш Отец, а также Творец, Судья, Царь и т.д.  К нему  обращались, употребляя и эти титулы. Но подсчитайте, сколько раз Библия употребляет титул Отец, а сколько раз имя Иегова. Вы будете поражены, что имя Иегова употребляется намного чаще, чем все титулы Бога вместе взятые!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор вова в 2013-11-18, 11:40

    Безусловно, Иегова наш Отец, а также Творец, Судья, Царь и т.д.  К нему  обращались, употребляя и эти титулы. Но подсчитайте, сколько раз Библия употребляет титул Отец, а сколько раз имя Иегова. Вы будете поражены, что имя Иегова употребляется намного чаще, чем все титулы Бога вместе взятые!

    Да Исаия говорит наш Отец, но никто не имел права говорить "мой Отец" об этом говорят некоторые Иудейские источники. 

    И еще возникает вопрос, почему в Новом Завете мы не видим этого имени? В Ветхом да, оно употребляется много раз.


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор вова в 2013-11-18, 11:46

    У меня будет к вам один вопрос:


    Итак, вернемся к молитве «Отче наш" .Скажите, а что в Евангелиях подразумевается под именем Бога Отца? 


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор вова в 2013-11-18, 12:04

    А какой вы вкладываете?

    И какой смысл вкладывает Библия, например, в этих стихах?

    После этого Давид благословил Иегову перед всем собранием, сказав: «Благословен Иегова, Бог нашего отца Израиля, от века до века (1 Летопись 29:10).

    Восхваляйте Иаг!
    Возносите хвалу, о вы, служители Иеговы,
    Восхваляйте имя Иеговы (Пс. 113:1).

    Каждый, кто призывает имя Иеговы, спасётся (Иоиль 2:32; Деяния 2:21; Рим. 10:13).

    Излей свою ярость на народы, которые не знают тебя,
    И на царства, которые не призывают твоего имени (Пс. 79:6).

    А в чем проблема? Баптисты это имя не забыли:
    например в своих молитвах и в служениях мы употребляем слово "Алилуя" что означает "восхваляйте Яаг".Только в разговорной речи   у нас это имя  известно в варианте «Сущий»  в согласии с Септуагинтой, в которой Исх. 3:14 передается как «Я есмь тот, кто я есмь», «Тот, кто есть». Иными словами «Сущий».
     


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35368
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-11-18, 14:42

    вова пишет:Да Исаия говорит наш Отец, но никто не имел права говорить "мой Отец" об этом говорят некоторые Иудейские источники. 
    Вы забыли, что  самодостаточна Библия, а не иудейские источники...
    И Библия обличает ваше неверие и самообман, говоря в Пс. 89:26
    Он взывает ко мне: „Ты мой Отец,
    Мой Бог и Скала моего спасения“.




    вова, вы так и не ответили на вопросы пп. 457 и 459. 
    Замечу по вашим остальным ремаркам, что все служители Бога употребляли имя Бога Иегова, как в дохристианскую эпоху, так и христиане в первом веке. Заменять имя Бога на восхваления "Алилуя", неверный перевод "Сущий" вместо «Я СТАНУ ТЕМ, КЕМ ПОЖЕЛАЮ СТАТЬ» и другие слова является произволом и противоречит требованию Библии, в частности, тем стихам, которые я привел. А почему в Христианских Писаниях отступники удалили имя Иегова, это к вам вопрос. Итак, почему вы не возмущаетесь из-за того, что во многих переводах Библий удалено имя ИЕГОВА???  Следуя вашей логике вам необходимо говорить KC / KY, но вы этого не делаете. Где ваша последовательность? 
    И главный вопрос: почему вы боитесь восхвалять Иегову? Почему противитесь? 


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 284
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 42
    Откуда : Москва

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Dmitryn в 2013-11-19, 10:25

    Почему я не верю в Троицу.
    Попытался найти и сформулировать причины по которым я не могу принять учение о Троице.

    1. Простота и очевидность.
    Я пока не встречал простого и ясного объяснение, что такое Троица.
    Формулировки либо запутанны и многословны, либо противоречат сами себе, лио объясняются с помощью примеров. 
    О подтверждении в Библии (самой формулировки) я вообще не говорю.
    Пока я вижу, что учение о Троице построено следующем образом - 
    приводится некая запутанная философская концепция и из Библии начинают дергаться стихи и интерпретировать таким образом, чтобы подтвердить эту концепцию.  

    А учение Бога предназначено и открыто для всех, его должен понять самый простой человек (с открытым сердцем и желанием понять). И если какое-то учение настолько сложно и запутанно, что для того, чтобы его понять (просто понять) надо затратить серьезные усилия, изучать книги, помимо Библии, то значит с этим учением, что-то не так.

    2. История иудаизма.
    Я думаю, мало кто будет спорить с тем, что евреи ни в какую Троицу не верили, и даже не подозревали о том, что такое учение возможно.
    Зачем Богу понадобилось скрывать от своего народа такое, фундаментальное учение, не ясно (а на мой взгляд и абсурдно).

    3. Возникновение учения о Троице.
    Триада - философский термин использующий Платоном и его школой, т.е. греческими философами.
    Известно, что, так называемые, отцы церкви, были подвержены влиянию греческой философии. Они и разработали и утвердили догмат о Троице.
    Поверить в то, что языческое учение (подверженное влиянию мира, а значит и Сатаны) придумали и разработали концепцию, которая есть в Библии и о которой никто из писателей Библии не слышал, для меня невозможно.

    4. Еще небольшой момент.
    Приверженцы Троицы сами чувствовали уязвимость своей позиции, поэтому в Библию были внесены правки (что для честного не просто недопустимо, а смертный грех) подтверждающие этот догмат. Самый известный пример - 1 Ионна 5:7 (три свидетельствуют на небе). Еще пример - 1Тим 3:16 (Бог явился во плоти).
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1700
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 39
    Откуда : Москва

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор MaiVet в 2013-11-19, 10:56

    Dmitryn пишет:Формулировки либо запутанны и многословны, либо противоречат сами себе
    Это точно. Согласно догмату о Троице, то Отец, Сын и святой дух - это три личности, которые равны между собой и не имеют начала. Однако приверженцы этого учения сами противоречат этому объяснению, признавая, что Отец больше Сына и Сын имеет начало. И при этом они совершенно не говорят о святом духе, как о личности. Таким образом, они соглашаются, что "цвет белый", но называют его "черным", дабы не отступить. Только вот в чем смысл так упираться против очевидных фактов? Ведь библия дает предупреждение:
    Откровение 18:4
    Затем я услышал, как другой голос с неба сказал: «Выйди из неё, мой народ, чтобы вам не быть соучастниками в её грехах и не подвергнуться её язвам.


    _________________
    М@i
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1700
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 39
    Откуда : Москва

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор MaiVet в 2013-11-19, 10:57

    Dmitryn пишет:А учение Бога предназначено и открыто для всех, его должен понять самый простой человек (с открытым сердцем и желанием понять). И если какое-то учение настолько сложно и запутанно, что для того, чтобы его понять (просто понять) надо затратить серьезные усилия, изучать книги, помимо Библии, то значит с этим учением, что-то не так.
    Хороший вывод!


    _________________
    М@i
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1700
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 39
    Откуда : Москва

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор MaiVet в 2013-11-19, 10:58

    Dmitryn пишет:2. История иудаизма. Я думаю, мало кто будет спорить с тем, что евреи ни в какую Троицу не верили, и даже не подозревали о том, что такое учение возможно. Зачем Богу понадобилось скрывать от своего народа такое, фундаментальное учение, не ясно (а на мой взгляд и абсурдно).
    Тоже хороший довод.


    _________________
    М@i
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35368
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-16, 06:47

    Деяния 4:12 us Деяния 4:30 именем Бога?




    ....в то время как ты простираешь свою руку, чтобы исцелить, и именем твоего святого служителя Иисуса совершаются знамения и предзнаменования.(Деяния 4:30)

    ********************
    Какие очевидные и ясные слова для тех кто не понимает Деяния 4:12. 
    Именем Иисуса служителя совершаются дела , а не именем Иисуса Бога. 
    Если Петр хотел показать в Деяния 4:12 подчеркнув имя Иисуса как Бога , то выглядит странно как он обратился в молитве(Деяния 4:30) и подчеркнул Иисуса как служителя.
    Если кто то хочет сказать , что в 4:12 не задавалось целью прояснить Бог Иисус или нет,то это в полне нормально. Но если спросить таких людей; можно ли назвать это имя (в 4:12) тем самым именем истинного Бога? Если да, то не понятно почему в 4:30 это имя оказалось служителем Бога. 


    http://zakonmoisei.blogspot.ru/2013/11/412-us-430.html



    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35368
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-28, 09:51

    Какая природа у Иисуса Христа?



    Доказательства Троицы часто строятся через слово «природа» и понятие «божественная природа Христа». Редкое обсуждение Троицы проходит без упоминания этого слова раз пятьсот. Это очень странная аргументация по нескольким причинам. Во-первых, непонятно, что это такое – «божественная природа». Этим термином невозможно пользоваться без внятного определения, и даже с определением вопросов возникает не меньше, чем ответов. Рассмотрим три варианта определения.

    1) «Природа Бога». Что именно понимается под природой кого-либо: его функции, роль, статус, способности, титул, качества, личность, что-то еще, или все это вместе? Например, если я скажу «природа моего соседа», что под этим понимается: его химический состав, биологический вид, пол, место работы, семейное положение, характеристики его личности, его личность как таковая, его статус как моего соседа – что? Какие факторы являются «природообразующими», а какие – нет? По одним параметрам у Иисуса и Иеговы природа может совпадать, по другим отличаться – точно так же, как у двух любых других личностей, в том числе Иеговы и человека (например, человек способен проявлять качества Бога). Понятие «чья-то природа» просто слишком широкое.

    2) «Такая же природа, как у Бога». Не та же самая, а аналогичная. Но здесь похожая проблема. По какому конкретно параметру природа Христа аналогична природе Бога? По всемогуществу? В Библии об этом ничего не говорится. По несотворенности? Аналогично. По безначальности? Аналогично. Или может, у него духовная природа? Но точно такая же природа и у ангелов, и у демонов, и у воскресших к небесной жизни христиан. В Библии нет таких атрибутов или характеристик, которые делали бы Иисуса чем-то уникальным и резко отличным от остального творения.

    3) «Природа под названием Бог», в смысле тринитарного термина «сущность». Но «Бог» – это не название природы. С лингвистической точки зрения это титул или статус, как «президент». На практике мы чаще всего таким способом обозначаем личность, заранее известную по контексту. Скажем, в России в настоящий момент, говоря «президент», мы называем титул, а имеем в виду человека по имени Владимир Путин, даже если не называем его напрямую (хотя есть исключения, например президент компании – все зависит от контекста высказывания). Точно так же в христианстве, говоря «Бог», мы называем титул, а имеем в виду личность Всемогущего Творца по имени Иегова (опять же за несколькими исключениями с другим контекстом). Как нет «природы под названием Президент», так и нет «природы под названием Бог». Как нет «природы Владимир Путин», так и нет «природы Иегова». Во всех случаях это обозначение одной конкретной личности, а не общее родовое понятие, характеризующее группу личностей. Сын президента не становится автоматически президентом, и сын Бога не становится автоматически Богом.

    Далее, в Библии вообще нет никакой информации о природе Христа. Если взять Синодальный перевод, слово «природа» (со словоформами) в Новом Завете встречается 8 раз, но Христос в них ни разу не упоминается: 2 Пет. 2:12; Иуд. 1:10; Рим. 2:14; 2:27; 11:24; 1 Кор. 11:14; Гал. 2:15; Эф. 2:3 (Бог упоминается только раз). Мы просто не знаем о том, какая у него «природа» – божественная, небожественная, частично божественная или какая-то еще. Так странно видеть, как люди с умным видом рассуждают о том, о чем у нас нет ни библейских, ни научных данных. Об этом можно написать сто научных трактатов, но это ни на миллиметр не приблизит нас к истине, потому что у нас нет никаких способов определить эту истину нашими органами чувств или логикой. В таких вопросах мы полностью зависим от откровения Бога, а оно молчит на эту тему. Это на 100% философская спекуляция. Что еще удивительнее, эти же люди могут утверждать, что Бог – тайна и его невозможно познать. Но если Бог тайна, то и его природа тоже, и тогда откуда мы знаем, есть она у Христа или нет?

    А почему Библия об этом умалчивает? Потому, что этот вопрос сам по себе не имеет никакого смысла. В христианстве стали рассуждать на тему природ гораздо позже написания Библии, апостолы им не интересовались и не считали важным. Этот вопрос не имеет отношения ни к чему, что в христианстве важно и значимо. Это искусственное понятие, которое пытаются внедрить в христианство без всякой необходимости. В христианстве есть Бог, есть его сын и посланник человечеству, и этого достаточно со всех точек зрения.

    Иногда «божественную природу» доказывают через слово «образ» с использованием стихов 2 Кор. 4:4 и Кол. 1:15, где Иисус называется «образом Бога». Но человек тоже является образом Бога (1 Кор. 11:7; Быт. 1:26). «Образ Бога» – это просто подобие Бога, похожесть на Бога в каком-то отношении (вспомним фразу «по образу и подобию Бога»). Можно нарисовать портрет человека, который будет его «образом», но «природа» у человека и портрета сильно отличается.

    Тринитариям не стоило бы доказывать Троицу с помощью природных аргументов, и не только потому, что они нелогичные и небиблейские. Само понятие о божественной природе – это очень абстрактный и расплывчатый философский термин, и как любой философский термин, он сильно зависит от контекста, точки зрения, авторский интенции и прочих внешних факторов. Например, с точки зрения пантеизма божественную природу имеет абсолютно все, потому что все создано Богом, и у этой точки зрения есть своя логика. А как быть с людьми и ангелами? Они явно отличаются, так сказать, по виду бытия, но и те, и другие являются творениями Бога. У них разная природа, одинаковая или частично одинаковая? Даже с людьми не все очевидно: если мать рождает мальчика, то их природа уже не полностью одинакова из-за разницы пола. А если ребенок родился без конечностей или сиамскими близнецами? Получает ли человек новую природу при воскресении на небе? Как быть с людьми и животными – у них одинаковая природа или разная? У них есть и сходства, и различия, причем те и другие весьма существенные.

    Если все так сложно в материальном мире, то почему мы думаем, что в духовном все просто? Может, там все еще сложнее? Может быть, природа Иисуса отличается и от Бога, и от ангелов? А почему у трех лиц Троицы одинаковая природа, почему не может быть 3 разных? Откуда эта наивная уверенность в том, что мы можем самостоятельно разобраться в таких вопросах?

    Природа – это пример предельно абстрактного философского термина, которым можно манипулировать и спекулировать до бесконечности, поворачивая его, как нам нужно. Библия здесь бесполезна, она не подтверждает и не опровергает вопросы природы, просто потому что они в ней не рассматриваются. Писателей Библии это не интересовало. Апостол Павел посвятил целые главы проблемам греха, выкупа, Моисеева закона, даже пищи, но ничего не написал по проблеме природы Христа. Можно только поблагодарить библейских писателей за то, что они не стали залезать в эти дебри.

    «Святым отцам» стоило взять с них пример, но они занялись ровно противоположным. Сначала им понадобилась природа, потом пришлось решать проблему двух природ в одном человеке, потом оказалось, что нужно рассмотреть вопрос о взаимодействии природ друг с другом, и т.д., и т.п. – снежный ком все возрастающей сложности. Возникли абсурдные парадоксы, когда понятию приписываются взаимоисключающие характеристики, например «неслитность» и «неразделимость» двух природ Христа в Халкидонском символе веры (плюс типично буддистский подход, где нирвана определяется только через то, чем она не является: это ни то, ни другое, ни третье и т.д.). В результате мы получили религию, которую невозможно исповедовать из-за колоссальной сложности. Неудивительно, что простым людям гораздо проще поклоняться святым.

    http://chivchalov.blogspot.ru/2013/12/blog-post_28.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35368
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-14, 14:21

    - Скажите, если Бог Отец родил Бога Сына, то тогда почему Бог Сын не родит Богу Отцу Бога Внука?

    - Э-э-э-э-э-э-э-э-э...





    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35368
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-17, 07:58

    КТО ГОВОРИТ СЛОВА ИЗ ОТКРОВЕНИЯ 1:8?
    Вопрос читателя:
    Откровение 1:7–8 (Синодальный перевод): «[7] Се, грядёт с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь. [8] Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядёт, Вседержитель».
    Разве тут чётко и ясно не говорится, что Господь [Вседержитель] – это Иисус Христос?
    – (Имя не названо). Опубликовано на другом сайте 25.03.2014
     
    Ответ автора:
    Нет. Из содержания первой главы Откровения, а также других стихов этой книги следует прямо противоположное.
    Видно, что стих 1:7 излагается от автора, и о Христе в нём говорится в третьем лице. Но стих 8 излагается уже от первого лица, то есть в нём содержится цитата, чья-то прямая речь. Синодальный перевод, к сожалению, не использует кавычки для выделения цитат (что, возможно, и создаёт здесь некоторую путаницу), но это не помешает нам понять, кто произнёс фразу, записанную в стихе 8.
     
    Кто такой «Который есть и был и грядёт» в стихе 8, показывает сама книга Откровение, а именно стихи Откровение 1:4–5: «благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядёт, и от семи духов, находящихся перед престолом Его, и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мёртвых и владыка царей земных». Итак, здесь отдельно упоминаются «Который есть и был и грядёт», «семь духов» и «Иисус Христос...».
    Отсюда ясно видно, что «Который есть и был и грядёт» – это не Иисус, а другая личность. В стихе 8 он назван титулами «Господь» и «Вседержитель». В Писании Иисус никогда и нигде не носит титула «Всемогущий» или «Вседержитель». Этот титул носит только истинный Бог – Иегова (Бытие 17:1; 35:11; Исход 6:3 и др.). Поэтому понятно, что в стихе 8 речь идёт не об Иисусе, а об истинном Боге, Отце Иисуса Христа.
    Также титут «Который есть и был и грядёт» появляется в Откровении 4:8 и 11:17, и в обоих местах в Синодальном переводе ясно говорится, что это – «Господь Бог Вседержитель».
    Защитники учения о Троице иногда преднамеренно пытаются «склеить» стихи 1:7 и 1:8, чтобы показать, что Иисус якобы и есть Бог-Вседержитель. Но этого делать нельзя, поскольку, как мы уже отметили, стих 7 излагается от автора, а стих 8 – от первого лица (то есть является цитатой), и поэтому нет оснований полагать, что стих 8 является продолжением мысли из стиха 7. (На самом деле упоминание об Иисусе тут является вставкой, начинающейся со слов «и от Иисуса Христа» в стихе 5 и заканчивающейся словом «Аминь» в стихе 7.)
     
    В рукописи, с которой сделан Синодальный перевод («Textus Receptus»), стоит слово «Господь» («кириос»), но в более качественных критических текстах Нового Завета (тексты Весткотта-Хорта, Нестле-Аланда) стоит словосочетание «Господь Бог» («кириос теос»). Поэтому в большинстве современных переводов Библии в стихе 1:8 также стоит не «Господь», а «Господь Бог»:
    · «"Я – Альфа и Омега, – говорит Господь Бог, – Тот, кто есть, был и придёт, Вседержитель"» (перевод Кузнецовой «Радостная весть»)
    · «— Я Альфа и Омега! – говорит Господь Бог. – Я тот, кто есть, Я тот, кто был, и Я тот, кто будет, Вседержитель!»(«Слово жизни»; «Живой перевод»)
    · «"Я – Альфа и Омега, – говорит Господь Бог, – Тот, кто есть – и был – и придёт, Вседержитель"» (перевод Вишенчука)
    · «"Я – Альфа и Омега, – говорит Господь Бог, – Начало и Конец, Я Тот, Кто воистину существует, Кто был и грядёт – Вседержитель"» (перевод Кулакова)
    · «"Я – начало и конец – говорит Господь Бог, – Тот, Кто всегда был, есть и грядёт, Всемогущий"»(Современный перевод)
    · «"Я Альфа и Омега, – говорит Иегова Бог, – Тот, кто есть, был и придёт, Всемогущий"» (Перевод нового мира)
    · «"I am the Alpha and the Omega," says the Lord God , "who is and who was and who is to come, the Almighty"» (New American Standart Bible)
    Обратите внимание, что во всех приведённых выше переводах стих 8 взят в кавычки или обозначен как прямая речь с помощью тире. Это хорошо устраняет путаницу в том, кто, что и где говорит: в стихе 7 – Иоанн, а в стихе 8 – Бог. Примечательно, что авторы большинства из приведённых переводов верят в Троицу, тем не менее, они принципиально подчеркнули, что Иисус и Бог здесь предстают как разные личности.
     
    Таким образом, первая глава книги Откровение показывает, что Иисус не является Всемогущим Богом.
    http://o-religii.ru/answers.php?id=27


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35368
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-29, 10:04

    Для ложного христианства и арифметика соответственно ложная. В этой арифметике  1 + 1 + 1 = 1. Очень удобно, скажу вам. Три прихожанина принесли по рублю на храм. Собственно на храм пошел один рубль. Куда же делись остальные два? Ага,... они оказались в многомерном пространстве поповских карман)))
    Однако "что посеешь, то и пожнешь". Из трех благословений: вечная жизнь + дружба с Богом + дружба с миром, великой блуднице отмерено лишь одно "благословение" - последнее...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35368
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-04-29, 14:26

    Отдельные тринитарии с гордостью заверяют, что принадлежат только Христу и потому не принадлежат ни к каким религиозным организациям. Причины, по которым я им не верю.

    1. К Христу можно прийти только понимая его сущность (Мф. 16:16). А если он для них - часть неведомой троицы, то как можно "принадлежать только Христу", не принадлежа одновременно остальным частям троицы?
    2. Чтобы правильно понять сущность Христа необходимо изучать Писания не самому, а по методу Христа, изложенному в Мф. 28:19, 20. 
    3. Согласно Эф. 1:22 именно Христос (а куда же делась троица?) поставлен главой всего собрания, но не отдельных христиан. Поэтому не принадлежа истинному христианскому собранию,  нельзя принадлежать и его главе Христу.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35368
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-05-08, 08:37

    ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ В ТРОИЦУ: ....Бог попросил себя сойти на землю, чтобы спасти человечество, после чего он с готовностью согласился с самим собой и вызвался сам себе предложить себя в жертву. Тогда он оплодотворил женщину самим собой, чтобы она родила его самого. (Луки 1:35) Затем Бог сошел на себя в виде голубя и заверил себя в своей любви к самому себе. (Мтф. 3:16, 17) Бог многократно молился себе и многократно прославлял себя. Бог разговаривал сам с собой и укреплял себя. Наконец, Бог отвергся себя и принес себя в жертву, чтобы доказать свою преданность по отношению к себе. Приводит нас к себе через себя. (Иоанна14:6). Распятый, он сам себе кричал: "Боже мой! Зачем ты меня оставил?" Затем он воскресил себя из мертвых, чтобы мог возвысить себя над собой. (Флп. 2:6-11) Сам себе дал право судить мир. (Иоанна 5:22). После воскресения Бог оказался достоин подойти к самому себе и взять из своей правой руки свиток. (Откр. 5:6, 7) Потом он сел в страхе перед самим собой по правую руку от самого себя и стал ждать, пока сам положит врагов в подножие своих ног. (Ис. 11:3, Пс. 109:1) И, наконец, победил силы Сатаны, чтобы вернуть свое Царство самому себе.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35368
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-05-20, 06:02

    Деяния 20:28: Чьей кровью Бог приобрел церковь?

    Деян. 20:28 в Синодальном переводе:
    ... Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.

    Казалось бы, Троица налицо (или, во всяком случае, двоица), раз здесь говорится о крови и смерти Бога. Но если посмотреть греческий текст (tou haimatos tou idiou), все не так просто. Буквально его можно перевести следующим образом: «…кровью tou собственного». 


    Однако другие переводчики переводят как "кровью собственного сына":

    …ценой крови собственного Сына (перевод Кузнецовой). 

    …кровью Собственного 'Сына' (перевод Заокского института). 

    …with the blood of his own Son [кровью своего собственного Сына] (Revised Standard Version). 

    …with the blood of His own Son [кровью Своего собственного Сына] (The Holy Bible in Modern English). 

    …through the death of his own Son [посредством смерти своего собственного Сына](Today's English Version).

    В русском языке "кровь" женского рода, а "сын" - мужицкого. В греческом же, это слова одного рода. Поэтому, "собственного" граматически сочетается и с кровью и с сыном. 


    Но ведь сына никакого нет в грческом тексте! А вот и нет. То есть, есть! 


    Перед словом "собственного" присутствует греческое слово "tou" (под номером стронга 3588).


    Мало кто знает, но оно может означать "сын". Хотя чаще это слово означает местоимение "который". 


    Вот 13 мест в Синодальной Библии, где это слово переведено как "сын"http://www.bible.in.ua/underl/S/6F74.htm#to%u0438:

      [size=34]τοῦ[/size]

    [*]][сына] (12) ]Быт 24]Быт 25]Быт 36]Тов 1]Ам 1]Наум 1]Зах 6;
    [*]][сыну] (1) ]Быт 23;



    [*]


    Вот например самый сильный пример в подстрочнике, где в одном предложении это слово 4 раза подряд переведено как "сын" ]http://www.bible.in.ua/underl/OT/Tov1.htm#%5B%u0441%u044B%u043D%u0430%5D:



    По-русски мы так не говорим, но в древнегреческом такая конструкция возможна. Какое-то слово лишь подразумевается и в тексте опущено (в лингвистике такая информация называется имплицитной – подразумеваемой). В той или иной форме это есть в любом языке. Например, мы можем сказать: «Ему двадцать пять». Здесь опущено слово «лет», но все понимают, о чем речь.

    [*]

    Какое существительное опущено в конце Деян. 20:28? Контекст всего Нового Завета говорит о том, что кровь пролил сын Бога (напр. Иоан. 3:16), и нигде не говорится, что это сделал лично Бог. Следовательно, апостол Павел, автор этой фразы, мог иметь в виду только Иисуса Христа. Поэтому многие переводы возвращают сюда слово «Сына», чтобы в русском языке предложение соответствовало правилам (в лингвистике это называется экспликацией)



    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35368
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-05-24, 05:57

    Об истоках учения о Троице



    Общепризнанные мнения и то, 
    что считают делом, давно решённым, 
    чаще всего заслуживает нашего внимания.
    (Георг Лихтенберг, немецкий писатель, 
    публицист и учёный второй половины XVIII века)

    Учение о Троице, как известно, является центральным догматом в вероучительных системах подавляющего большинства христианских религий, конфессий и деноминаций. В этой связи заслуживает внимания, например, то обстоятельство, что для членства во Всемирном Совете Церквей обязательным является присутствие этого учения в вероучительной системе той религии, которая претендует на членство в этом Совете.
    К сожалению, чаще всего те, кто искренне верят в Триединого Бога, не имеют никакого (или почти никакого) представления об истоках возникновения догмата о Троице.
    Сразу же надо отметить, что учение о Троице в том виде, в котором его понимают сейчас (и то, далеко неоднозначно в различных конфессиях, что уже само по себе побуждает задаваться вопросом “А чьё понимание Троицы правильное?”), не было сформулировано, так сказать, раз и навсегда. По сути, этот догмат представляет собой целый ряд идей, формировавшихся в течение нескольких веков. При этом очень часто это происходило в обстановке споров, конфликтов и взаимных обвинений богословов, о чём свидетельствует история Вселенских Соборов, которые практически все созывались по инициативе светских властей, или, точнее, по прямому указанию императоров, которые часто сами инициировали вынесение тех или иных решений.
    Может показаться парадоксальным, но те, кто стоял у истоков формулирования этого учения, а именно богословы и “отцы Церкви” III и IV столетий, проигнорировали ясные предостережения из Библии: “Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу” (Колоссянам 2:8); “Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано”(1 Коринфянам 4:6); “Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь” (Евреям 13:9). (Курсив автора)

    И именно это обстоятельство, по нашему мнению, следует считать исходным пунктом в формировании догмата о Троице. Несколько цитат в этой связи. 

    (...)

    Говоря о почве, на которой выросло учение о Троице, нельзя не упомянуть ещё одно немаловажное обстоятельство, которое, к сожалению, не принимается во внимание (или же игнорируется) теми, кто исповедует веру в Бога в трёх лицах. 
    Речь идёт о том, что в рукописях текстов как ветхозаветного (на древнееврейском и близком к нему арамейском языках), так и новозаветного (на греческом языке) Священного Писания, со временем уникальное имя Бога Иегова или Яхве (так называемый тетраграмматон – четыре согласные буквы древнееврейского алфавита יהוה) стало заменяться словом «Господь» (по еврейски – Адонай, а по гречески – Кириос). В этой связи обращает на себя внимание мнение гебраиста Джорджа Ховарда, профессора богословия из Университета штата Джорджия (США): «Удаление тетраграмматона, по-видимому, привело к появлению иной теологической среды, отличной от той, что существовала в новозаветный период I века. Бог иудеев, которого всегда старательно отличали от всех других богов при помощи его еврейского имени, с исчезновением тетраграмматона в какой-то мере утратил своё отличие» [40]. Затем Дж. Ховард делает следующее предположение, кажущееся очень правдоподобным: «Возможно, именно устранение тетраграмматона вызвало христологические и тринитарные споры, будоражившие церковь в первые века нашей эры»
    Таким образом, устранение тетраграмматона, если и не породило ту религиозную атмосферу, связанную с тем, что, как отмечает Дж. Ховард, «с течением времени эти две фигуры [Бог и Христос] слились воедино так, что часто их уже нельзя было отличить друг от друга», то, по крайней мере, очень поспособствовало тому, чтобы греческая философская мысль стала доминировать в истолковании текстов Священного Писания, привнося в них тот смысл, который изначально в них не подразумевался.
    Вывод – представление о Боге в трёх лицах, единосущных, безначальных и обладающих одинаковым Божественным достоинством, явилось плодом философствования “Отцов Церкви”, которые не вняли ясным предупреждениям из Библии, вследствие чего их “умы повредились” и они “уклонились от простоты во Христе”, как об этом говорится в Писании (2 Коринфянам 11:3), заменив очевидную и простую истину на “вымыслы человеческие” (Псалом 118:113), т.е. философские и богословские измышления, которые пытались увязать с текстами Писания. При этом огромное число верующих, считающих себя христианами, не знают об этом и, как следствие, продолжают поклоняться Богу в трёх лицах. Иными словами, сотни миллионов людей, исповедующих христианство, в каком-то смысле являются заложниками не основанных на Библии представлений, возникших многие века назад.



    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35368
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-05-24, 05:59

    Святой Дух – Кто или что?




    Как мне представляется, в такой постановке данный вопрос вызовет у подавляющего большинства исповедующих христианство что-то вроде недоумения или удивления, поскольку большинство христианских церквей и конфессий исповедует веру в Бога в трёх лицах, или Троицу, где третьим лицом (ипостасью) Божества является Святой Дух (об истоках возникновения догмата о Троице см. статью [1]).
    Надо признать, что немало мест Нового Завета говорит о Святом Духе так, как будто это личность, например, Святой Дух учит (Иоанна 14:26), говорит (Иоанна 16:13,14),свидетельствует (Иоанна 15:26; Евреям 10:15), оскорбляется (Евреям 10:29) и т.д. 
    В то же самое время, существует немало таких высказываний о действии Святого Духа, из которых никак не следует, что это личность. Например, Cвятой Дух:

    • может жить в ком-либо (Римлянам 8:9,11; 1 Коринфянам 3:16; 6:19; 2 Тимофею 1:14);

    • может раздаваться (Евреям 2:4; Числа 11: 25,28) или его можно давать (даровать) (Луки 11:13; Иоанна 3:34; Деяния 15:8; 1 Фессалоникийцам 4:8; Римлянам 5:5);

    • может почивать на ком-либо (1 Петра 3:14; 1 Царств 16:13) или быть на ком-либо (Числа 11:17; Судей 11:29; 14:6,19; Исайя 42:1; 59:21; 61:1; Луки 2:25; 4:18);

    • может изливаться на кого-либо (Исайя 44:3; Иоиль 2:28,29; Деяния10:45; Титу 3:6).



    Кроме того: 

    • им можно помазывать (Деяния10:38) и исполняться (Михей 3:8; Луки 4:1; Деяния 2:4; 6:5; 9:17; 11:24; 13:9,52; Эфесянам 5:18); 

    • его можно принять (Иоанна 20:22) и иметь (1 Коринфянам 8:40);

    • его можно вложить в сердце (Исайя 63:11);

    • им можно молиться (Иуды 20).



    Поэтому возникает вопрос: как это можно совместить и вообще Святой Дух – это Кто или что
    Целью данной статьи является показать, что представление о том, что Святой Дух является личностью, не имеет библейского основания, а, следовательно, и догмат о Троице также не имеет библейского основания. Стоит упомянуть, что от читателя данной статьи ожидается, что при её чтении он будет пользоваться Библией для прочтения упоминаемых мест Писания. Итак, что же убедило автора в сделанном заключении?

    (...)

    А что говорят историки религии в связи с обсуждаемым вопросом? 
    В труде А. Донини «У истоков христианства (от зарождения до Юстиниана)» говорится:«Функция третьего лица, духа божьего, ещё не была достаточно продумана собравшимися в Никее [на I Вселенском соборе в 325 г.] отцами. О ней заговорили лишь позднее, на II вселенском соборе 381 г.» [12]. Это в свою очередь согласуется со сказанным в труде Алистера Мак-Грата “Введение в христианское богословие”, где в разделе “Спор о божественности Святого Духа” записано: «Ранняя Церковь оказалась в затруднении по поводу Святого Духа и не смогла достаточно разработать эту область доктрины … Признание полной божественности Святого Духа произошло на относительно поздней стадии развития патристического богословия» [13].
    Таким образом, первым христианам не было присуще представление о Святом Духе, как личности – третьей ипостаси Божества, как не было им присуще и представление о Боге как Троице.

    http://www.trinitas.ru/rus/doc/0017/001a/00171132.htm


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35368
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-06-06, 06:14

    Если Иисус – Господь, то означает ли это, что Он – Бог?
     
      Нередко, исходя из того, что в Библии по отношению к Иисусу часто применяется понятие «Господь», делается вывод о том, что Он является Богом и самим Иеговой.
     
      Такой вывод обычно возникает в том случае, если не принимаются во внимание (сознательно или несознательно) следующие два обстоятельства.
     
      Во-первых, в оригинальных текстах Ветхого Завета в подавляющем большинстве случаев, где сейчас в разных переводах стоит слово «Господь», ранее находился тетраграмматон, т.е. Божье Имя, которое сейчас передаётся как ИЕГОВА или ЯХВЕ (ЯГВЕ). Однако и сейчас есть переводы на различных языках, в которых Божье имя употребляется так, как это должно быть. Например, в переводе православного архимандрита Макария, изданном ещё в первой половине XIX века, имя Бога Иегова упоминается около 3500 раз. Стоит обратить внимание, например, на следующие места Синодального перевода Библии, из которых даже интуитивно понятно, что вместо слова «Господь» должно стоять «Иегова»: Второзаконие 4:35; Судей 11:24; Псалом 67:5,27; 82:19; 99:3; 117:27; 143:15; 2 Царств 7:26; 3 Царств 18:21; 2 Паралипоменон 33:13; Исайя 42:847:448:251:1554:5;Иеремия 10:16; 16:21; 31:35; 32:18; 33:2; 46:18; 50:34; 51:19,57; Иезекииль 39:7; Амос 4:13; 5:8,27; 9:6; Деяния 3:20; Иакова 5:10; 2 Тимофею 1:18; Откровение 1:8; 4:10; 19:6; 21:22.
     
      Поэтому, если Иисус – Господь в том смысле, что Он есть Иегова, т.е. совечный и равный Своему Отцу, то записанное в 1 Коринфянам 6:14 о том, что “Бог воскресил Господа”, выглядит полнейшим абсурдом (“Бог воскресил Иегову”). Кроме того, следует ли из восклицания Елисаветы о том, что к ней “пришла Матерь Господа моего” (Луки 1:43), что она имела в виду Иегову? Очевидно, что нет. Также попробуйте вместо слова «Господь» поставить «Иегова» в 2 Коринфянам 1:2,3; 4:14; 13:13; Галатам 1:3,19; Эфесянам 1:3,17; 3:11,14; 5:20; 6:23; Филиппийцам 1:2; 2:11; 3:8,20; 4:23; Колоссянам 1:3; 2:6; 3:17,24; 1 Фессалоникийцам 1:1,3; 2:15,19; 3:11; 4:2; 5:23,28; 2 Фессалоникийцам 1:8,12; 1 Тимофею 1:1,2,12; Иакова 1:1; 2:1; 2 Петра 1:2; 2 Иоанна 3; Иуды 25 и посмотрите, что из этого получится.
     
    Во-вторых, очень часто, когда об Иисусе речь идёт как о Господе, имеется в виду Господь в смысле Господин или Владыка. Это видно, например, из следующих мест Писания: 1 Коринфянам 8:6; Деяния 2:36; Луки 9:57. Также, выражение “Сказал Господь Господу моему” изСинодального перевода Луки 20:42, где цитируется Псалом 109:1, впереводе В.Н. Кузнецовой звучит так: “Сказал Господь моемуГосподину”, а в Псалом 109:1 в Современном русском переводезаписано: “Сказал Господь моему господину”. Здесь следует заметить, что правильным переводом слов из Псалом 109:1 является “СказалИегова Господу моему”, как это имеет место во многих переводах Библии, например, в переводе архимандрита Макария. Поэтому, например, в переводе Б. Уилсона “The Emphatic Diaglott” (1864 г.) данное выражение звучит так: “Jehovah said to my Lord”, что дословно переводится как “Иегова сказал моему Господу”.
     
    То, что это действительно так, видно также, например, из комментария к слову “Господь” из Псалом 109:1 в Новой Женевской учебной Библии, где говорится: «Соответствующее древнееврейское слово представляет собой имя Бога и может относиться только к Нему одному». В то же время, в комментарии к выражению “Господу моему” записано:«Соответствующее слово древнееврейского оригинала не является именем Бога и означает “Господин”». Кроме того, слово “Господи” изСинодального перевода Луки 9:61 в переводе В.Н. Кузнецовой звучит так “Господин”, а слово “Господи” из Синодального перевода Иоанна 4:19 и 5:7 звучит как “Господин” в таких переводах, как епископа Кассиана, В.Н. Кузнецовой, Восстановительном, «Слово жизни», причём в Иоанна 5:7 в переводе епископа Кассиана слово “господин” написано с маленькой буквы.
     
    Далее, выражение “вы имеете Господа на небе” из Синодального перевода Колоссянам 4:1 в переводе В.Н. Кузнецовой иВосстановительном переводе звучит как “у вас есть Господин на небе”, а в переводе «Слово жизни» как “у вас есть Хозяин на небесах”. В пользу сказанного также свидетельствует то, каким образом Иисус обращается к Своему Отцу в Матфея 11:25 (Синодальный перевод): “Господи неба и земли”, очевидно, подразумевая при этом то, что Его Отец являетсяГосподином или Владыкой неба и земли по праву Создателя. Поэтому, например, в переводе В.Н. Кузнецовой и переводе Л. Лутковскоговыражение “Господи неба и земли” передано как “Владыка неба и земли”. (Подобным образом апостол Павел в Деяния 17:24(Синодальный перевод) называет Бога (а не Иисуса, как ясно следует из контекста) “Господом неба и земли”, а в переводе В.Н. Кузнецовой в данном месте Писания используется слово “Господин”.) Следует заметить, что Бог назван “Владыка неба и земли” также в Бытие 14:19,22 (см. также Бытие 24:3; Иеремия 10:10,12). Поэтому, если Авраам называл “Бога Всевышнего” (Бытие 14:22) “Владыкой неба и земли” и Иисус называл Бога, Своего Отца, таким же образом, то совершенно очевидно, что Иисус не может быть Богом, равным Своему Отцу, т.е. не может быть “Богом Всевышним”. А это в свою очередь согласуется с записанным в Иоанна 14:28.
     
     
    Конечно же, то, что в Библии об Иисусе говорится как о Господе, не означает лишь только то, что Его считали Господином, применяя это слово в почтительном и уважительном смысле (как, например, это слово используется в Иоанна 12:21; 20:15). Иисус есть “Царь царей и Господь господствующих” (Откровение 19:16). Ему “дана всякая власть на небе и на земле” (Матфея 28:18). Стоит заметить, что власть Иисусудана (ср. с Даниил 7:13,14), т.е. Он не является её источником, поскольку Он её получил в соответствии с Откровение 2:27. Он есть “начальник и совершитель веры” (Евреям 12:2). Поэтому “Бог превознёс Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы перед именем Иисуса преклонилось всякое колено…” (Филиппийцам 2:9,10). Опять же стоит заметить, что именно Бог превознёс Иисуса. Таким образом, превознесённое над всем творением положение Иисуса не доказывает Его равное Божественное достоинство с Отцом и не делает его вторым лицом Триединого Божества, а лишь указывает на Его исключительную роль в исполнении намерений Бога.
     
    В связи с этим аргументом часто ссылаются на Исайя 40:3 и параллельное место из Иоанна 1:23. Можно ли делать вывод о том, что Иисус является Иеговой, на основании того, что слова из Исайя 40:3, относящиеся к Иегове, применяются к Иисусу в Иоанна 1:23? Принимая во внимание всё вышесказанное, а также то, что Иисус пришёл “во имя” Своего Отца (Иоанна 5:43) и делал “то, что угодно” Ему (Иоанна 8:29), так утверждать неверно.
    http://jwa.su/blog/esli_iisus_gospod_to_oznachaet_li_ehto_chto_on_bog/2014-06-05-75


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35368
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-06-11, 07:45

    Михаил Архангел и Иисус Хистос,
                             одна и та же личность? 






    В Библии есть несколько параллельных мест показывающих, что воскресший Иисус Христос и Михаил Архангел – это одно и тоже лицо. Вот некоторые из них.




     




    «И на небе разразилась война: Михаил и его ангелы сражались с драконом и дракон и его ангелы сражались с ними» (Откр. 12:7).




     




    «Затем я увидел раскрытое небо и белого коня. Всадник, сидящий на нём, зовётся Верный и Истинный, и он праведно судит и воюет [ … ] имя, которым он называется,— Божье Слово. За ним на белых конях следовали небесные войска [ … ] На его верхней одежде, на бедре, написано имя: Царь царей и Господин господ» (Откр. 19:11 – 16).


    Из этих двух текстов Писания видно, что вождь, ведущий ангелов в бой – это воскресший Иисус Христос. Он же и Михаил Архангел.








                      Голос Архангела и воскресение мёртвых


     «Не удивляйтесь этому, потому что настаёт час, в который все находящиеся в памятных склепах услышат его [ то есть Иисуса ] ГОЛОС и выйдут…» (Иоанн 5:28 – 29).


    О каком голосе говориться в связи́ с воскресением мёртвых?


    «…потому что сам Господь сойдёт с неба с призывом, с ГОЛОСОМ АРХАНГЕЛА и с Божьей трубой, и умершие во Христе встанут первыми» (1Фесс 4:16).


    Отсюда видно, что голос архангела – это голос Иисуса.















                        А что означают имена: Иисус и Михаил?


     Имя Иисус, означает - Иегова спасает. Но на небе спасать никого не надо, и имя теряет всякий смысл. Зато на небе много мощных ангелов. Поэтому, уместно, что самый мощный и славный из них носит имя Михаил, которое означает - 


    Никто не равен Богу!








    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35368
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-06-19, 17:05

    - Батюшка, вот Вы говорите Иисус бог! А люди которые журналы  раздают говорят,что это не так!
    - Слушай пацан! Это сектанты такое говорят.
    - Батюшка, так они в Библии это показали: Христу глава - Бог (1 Кр 11:3)
    - Пацан! Ты стал сектантом.




    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Спонсируемый контент

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2017-11-19, 10:18