Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    avatar
    Андрей Васльич
    Деревянный
    Деревянный

    Религия : Протестантизм
    Сообщения : 6
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2012-02-16

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Андрей Васльич в 2012-02-18, 07:20

    Попытаясь подытожить вышесказанное, считаю, что в этом форуме вести подобные дискуссии не имеет смысла. СИ исследут Библию только умом, а большинство христиан по откровению от Духа Божия. Фактически мы не сможем прийти к общему знаменателю т.к. рассуждаем в разных плоскостях. Так что "торг здесь не уместен"Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 880619

    С уважением ко всем
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 37875
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2012-02-18, 07:37

    Андрей Васльич пишет:СИ исследут Библию только умом, а большинство христиан по откровению от Духа Божия.
    То бишь вы противопоставляете слово Бога духу Бога??? И ваши слова:
    Андрей Васльич пишет:Для меня Библия богодухновенна
    оказались ложью.
    Скажите, а как вы понимаете слова Христа:  Бог есть Дух, и поклоняющиеся ему должны поклоняться в духе и истине (Ин. 4:24)???
    Как вы поклоняетесь Богу в истине?
    Также поясните, вам ум ни к чему??? Тогда как вы понимаете слова Павла в Кол. 1:9 Вот почему мы с того дня, как услышали об этом, не перестаём молиться за вас и просить, чтобы вы исполнились точным знанием его воли во всей мудрости и духовном понимании, 10 чтобы поступать достойно Иеговы, чтобы угождать ему во всём, принося плод во всяком добром деле и возрастая в точном знании Бога.
    Как вы возрастаете в точном знании?

    И скажите, если бы Свидетелям Иеговы не давался святой дух Бога, то разве они понимали бы Библию лучше всех остальных верующих??? И, главное, разве смогли бы они приносить плод духа и плод Царства???


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 37875
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2012-02-18, 10:08

    nickoyan пишет:Разве я сказал вам, что не имею общения и собрания с верующими? Или для вас принадлежность к конфессии и собрания
    (где двое или трое собираются во имя Господа Иисуса Христа) - одно и то же?
    Вы ушли от ответа на вопрос: Вы считаете, что можете угождать Богу, находясь ВНЕ его организации?
    Просто общаться с верующими и быть членом организации Бога - две большие разницы. Прочитайте Деян. 15 главу, как действовало общее христианское собрание 1-го века. Они организовано собирались вместе, организованно принимали общее решение и организованно информировали все местные собрания об этом решении. Собрания же в свою очередь организованно следовали этому решению.
    Т.о. христианское собрание представляет организацию, руководимую Христом. Она и является истинной религией или верой: один Господь, одна вера, одно крещение (Эф. 4:5).
    Так сколько существует религий, признаваемых Христом? Можно ли спастись ВНЕ организации Бога?

    nickoyan пишет:Вы весьма заблуждаетесь насчет собраний, ибо собрание - собранию рознь...(Откр.3:4-6)...
    Сегодня в христианстве более 41 000 религий.
    Как найти истинное собрание христиан (религию)?

    nickoyan пишет:Вы говорите так, как научил вас - ваш отец
    Мой Отец - Иегова. А ваш отец - Дьявол, ведь это же вы ему поклонялись и продолжаете поклоняться. Ведь вы - враг Христа, поскольку подобно фарисеям приписываете ему положение Бога. А ведь Богом хотел стать ваш отец - Сатана. Христос же постоянно говорил о своей подчиненности своему Отцу! Зачем вы из Христа лепите Сатану?

    nickoyan пишет:Синодальная Библия - та, которой Он был вдохновителем...
    Когда Бог вдохновлял написание книг Библии? Когда выпущен Синодальный перевод?
    Почему вы испугались отвечать на мои вопросы с помощью любимого вами СП?
    Ответ ясен: вы поняли, что Иисус не Бог, но нет смирения признать свою ошибку.

    nickoyan пишет:
    Видите ли, дорогой мой Иосиф, что слово Божье и Писание (Библия) - это не одно и то же,
    в отношении истины Его
    Вы считаете, что писатели Библии писали не слова Бога, что они писали ложь???
    Почему Вы противоречите своему же высказыванию:
    nickoyan пишет:Божии посланники, начиная от Моисея (книги Бытия) и оканчивая Иоанном (книги Откровения), писали эти книги,
    Ветхого и Нового Заветов, под руководством Духа Божия...

    Вы так и не ответили на вопрос: Почему вы противоречите апостолу Павлу, считавшему Библию живой, а вы считаете её мертвой?

    nickoyan пишет:Имеете ли вы способность быть служителем Нового Завета,
    не буквы а духа?..
    Все Свидетели Иеговы - служители "Нового Завета". А вот как вы служите???
    Пока только видны ваши огульные нападки и троллинг в адрес служителей Бога. Это и есть ваше служение - гнать учеников Христа?

    nickoyan пишет:Для того, чтобы нам с вами быть в равных условиях, надлежит вам обзавестись Синодальной Библией,
    ибо до той поры, вы не будете разуметь ни слов моих, ни слов Писания, ибо пользуетесь лукавым переводом,
    который был вдохновлен сатаной, под благочестивым видом - как более "понятный" и "правильный" перевод,
    Зачем вы разводите демагогию? Лучше отвечайте на мои вопросы. Насчет СП не беспокойтесь. Он у меня давно есть. Именно по нему я узнал библейскую истину. И заверяю вас, что СП достаточно добротный (кроме некоторых погрешностей), так что берите в руки СП и отвечайте на мои вопросы. А пока вы говорите на ветер.

    nickoyan пишет:Впрочем, вы и сами можете убедиться в этом, если начнете сравнивать обе Библии, молтвенно прося Бога,
    чтобы Он Духом Своим открыл и наставил вас на всякую истину, только если будете очень искренни и будете жаждать и алкать правды
    Вы не ответили: Если вы называете боговдохновленную Библию мертвой, чем отрицаете слова самой Библии, называющую себя живой, то чей дух вами руководит?

    Если вы хотите сравнить переводы Библии переходите в тему Переводы Библии. И там приводите конкретные примеры, а не занимайтесь демагогией.

    nickoyan пишет:Прошу вас не обижаться на меня, ведь если бы я написал вам обратное, тогда бы солгал, и то место, которое вы приводите,
    оно не правильно здесь потому, что пишу вам из доброго сердца, которое не желает вашей погибели, а потому указывает вам на то,
    что ведет вас к погибели, а это и есть истинная любовь, когда говоришь истину ближнему своему, не зависимо от того, нравится она слушателям или нет...
    Пока кроме сварливости из вашего "доброго" сердца ничего не вышло.
    Иак. 3:14 Но если вы имеете в своих сердцах горькую ревность и сварливость, то не хвастайтесь и не лгите на истину. 15 Это не та мудрость, которая нисходит свыше, но земная, животная, демоническая. 16 Где ревность и сварливость, там беспорядок и всё дурное.

    Вместо демонической мудрости жду вашего признания, что Иисус не Бог.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Андрей Васльич
    Деревянный
    Деревянный

    Религия : Протестантизм
    Сообщения : 6
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2012-02-16

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Андрей Васльич в 2012-02-18, 12:50

    Вы пропустили "духовном понимании".
    avatar
    nickoyan
    Деревянный
    Деревянный

    Религия : ни к какой...
    Сообщения : 8
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор nickoyan в 2012-02-18, 13:42

    Андрей Васльич пишет:Попытаясь подытожить вышесказанное, считаю, что в этом форуме вести подобные дискуссии не имеет смысла. СИ исследут Библию только умом, а большинство христиан по откровению от Духа Божия. Фактически мы не сможем прийти к общему знаменателю т.к. рассуждаем в разных плоскостях. Так что "торг здесь не уместен"

    С уважением ко всем

    Мир вам, Андрей Васильич! Вы абсолютно правы, действительно не стоит сыпать
    драгоценную истину слова Божия тем, кто не желает её слушать...
    Посему, как ещё говорит слово Господне:

    "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
    зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден".

    (Тит.3:10,11)...

    Если они сами нарушают правила своего же СИ-форума,
    не отвечая прямо на поставленный вопрос, то что можно ожидать по
    отношению к истине слова Его?.. Ведь Христос ясно сказал:

    "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет;
    а что сверх этого, то от лукавого".

    (Мф.5:37)...

    Наши же с вами ответы они действительно не понимают, ибо о сем
    надобно судить духовно...,а душевный же не уразумеет того, что от Духа Божия...
    да и как можно уразуметь, когда не знаешь Личность Духа Божия, не почитая Его Богом,
    а лишь "аморфной энергией"... Хотя возможно во взглядах СИ что-то изменилось,
    за последние 20-лет, но тогда они именно так и доказывали мне.

    Впрочем, их выбор конечно же остается за ними,
    как и наш выбор - за нами.

    С миром вам, во Христе Иисусе!

    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 37875
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2012-02-18, 13:49

    Андрей Васльич пишет:Вы пропустили "духовном понимании".
    С чего вы взяли???
    Вы разве не заметили моё пояснение: И скажите, если бы Свидетелям Иеговы не давался святой дух Бога, то разве они понимали бы Библию лучше всех остальных верующих??? И, главное, разве смогли бы они приносить плод духа и плод Царства???
    Так что я ничего не пропустил! А вот вы явно пропустили фразу во всей мудрости.
    Также вы не ответили на мои остальные вопросы:
    То бишь вы противопоставляете слово Бога духу Бога??? И ваши слова оказались ложью.
    Как вы поклоняетесь Богу в истине (Ин. 4:24)?
    Также поясните, вам ум ни к чему???
    Как вы возрастаете в точном знании? (Кол. 1:9)


    И ещё завис вопрос: Кстати, согласны ли вы с «Православной энциклопедией», в которой признается: «В Н[овом] З[авете] нет учения о Св[ятой] Троице» (М., 2002. Т. 5. С. 414)???
    Что вам мешает ответить: отсутствие знаний или духовного понимания?


    Последний раз редактировалось: Иосиф (2012-02-18, 14:01), всего редактировалось 2 раз(а)


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 37875
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2012-02-18, 13:54

    nickoyan пишет:Если они сами нарушают правила своего же СИ-форума,
    не отвечая прямо на поставленный вопрос
    nickoyan, я поражаюсь вашей беспардонной наглости. Я ответил на все ваши утверждения. Вы же не смогли ответить на многие мои вопросы. И тем не менее вы постоянно демонстрируете вопиющее невежество и агрессивное хамство, голословно осуждая Свидетелей Иеговы и их ПНМ. Вы лишний раз подтвердили, что ваш отец сатана. И вы пришли на форум с одной целью - лить грязь на чистое учение Библии и чистую религию.

    За злостный троллинг и флейм вам БАН 5 суток.
    Без ответов на мои вопросы не возвращайтесь.



    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор элен в 2012-02-18, 15:33

    nickoyan (БАН до 23.02) пишет: действительно не стоит сыпать
    драгоценную истину слова Божия тем, кто не желает её слушать...
    От вас ничего не было услышано истинного,кроме цитирования стихов с Библии. Вы даже не знаете,как их применить и что они обозначают. А гордости у вас хоть отбавляй.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 37875
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2012-02-18, 21:02

    70 вопросов верующим в Троицу

    1. Если Христос во всех отношениях равен Богу, то почему он утверждает, что его учение – не его, а пославшего его? (Иоан. 7:16)
    2. Если Христос и Бог равны, то почему только Бог посылает Христа для выполнения поручений, а не наоборот? (Иоан. 17:4; 1 Иоан. 4:9).
    3. Если Иисус равен Богу или часть Троицы, почему он сам ни разу не сказал об этом?
    4. Как Бог может что-то дать Христу, который равен ему? (Иоан. 3:35; Фил. 2:9; Деян. 2:33; Отк. 1:1). Если одно лицо дает что-то другому, не означает ли это, что второе лицо изначально этим не обладало?
    5. Если Христос и Бог – одна и та же личность, то кому Христос молился? (Мар. 14:36). Может ли одно лицо Троицы молиться другому?
    6. Если Христос равен Богу, то почему он сам признает, что Отец «больше» него? (Иоан. 14:28).
    7. Каким образом одно лицо Троицы (Отец) может «помазать» второе лицо Троицы (Сына) третьим лицом Троицы (Святым духом)? (Деян. 10:38).
    8. Нужно ли понимать Мат. 3:16, 17 так, что первое лицо Троицы посылает третье лицо Троицы второму лицу Троицы?
    9. Следует ли из Иоан. 16:7, что на этот раз уже второе лицо Троицы посылает куда-то третье лицо Троицы?
    10. Почему третье лицо Троицы – всемогущий Бог – постоянно на посылках у двух других лиц Троицы? (Мат. 3:16; Иоан. 14:26; 16:7; Деян. 2:17, 33; 8:18; Евр. 2:4).
    11. Почему Святой дух никогда не посылает куда-то Бога или Христа?
    12. Можно ли быть братом Бога? (Мат. 28:10).
    13. В некоторых местах Библии Моисей и другие люди названы богами (Исх. 7:1; Пс. 81:6). Означает ли это, что они тоже части Троицы?
    14. Почему Христос, будучи Богом, чего-то не знает? (Мар. 13:32).
    15. Если Христос всезнающий, как и Бог, то почему Бог «показывает» ему что-то? (Иоан. 5:20; Отк. 1:1).
    16. Почему всемогущий и всезнающий Христос «ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего»? (Иоан. 5:19).
    17. Почему Христос исполняет волю своего Отца, а не Отец – волю Христа? (Лук. 22:42; Иоан. 6:38). Как всемогущий Бог может исполнять волю кого-то другого?
    18. Почему только Бог решает, что будет говорить и чему учить Христос? (Иоан. 12:49).
    19. Почему нигде в Библии мы не читаем о том, чтобы Христос дал Богу задание или распоряжение?
    20. Согласно Иоан. 5:22, Христос получил право судить от Отца. Может ли всемогущий Бог получить от кого-то право судить?
    21. Может ли всемогущий Бог «страхом Господним исполниться»? (Ис. 11:3).
    22. Может ли всемогущий Бог быть назван рабом? (Ис. 53:11).
    23. Если Бог «родил» Христа (Евр. 1:5; 5:5), как он может быть равным ему во всех отношениях?
    24. Могут ли родивший и рожденный быть одинаковыми по возрасту? (Евр. 1:5; 5:5).
    25. Почему Бог, будучи равным Христу, «вводит его во вселенную»? (Евр. 1:6). Где был Христос до того, как Бог ввел его во вселенную? Был ли до этого Бог триединым?
    26. Если Христос является посредником между Богом и человеком (1 Тим. 2:5), то где в этой ситуации находится Бог? Может ли какое-то лицо само быть посредником между другим человеком и собой?
    27. Если Христос и его Отец – одна личность и один Бог, то как Христос мог сослаться на закон о «двух свидетелях»? (Иоан. 8:17, 18).
    28. Если первые два лица Троицы равны между собой, то почему для их описания используется аналогия отца и сына, а не двух братьев?
    29. Если Христос и Бог – одна и та же личность, то кто воскресил Христа из мертвых? (Деян. 2:24; 1 Кор. 6:14).
    30. Почему всемогущий Бог не мог воскресить себя сам и ему потребовалась помощь со стороны?
    31. Если Христос – часть Троицы, то означает ли смерть Христа, что Бог уменьшился на одну треть?
    32. Если на небе Христос уже не подчинен Богу, то что означают слова Павла, сказанные уже после воскресения Христа: «Христу глава – Бог»? (1 Кор. 11:3).
    33. Если Христос всегда был равен Богу, то как понимать фразу, что Бог «возвысил» Христа? Раньше Христос был ниже или теперь он стал выше Бога? (Деян. 5:31)
    34. Если Бог и Христос равны, то как Бог может «соделать» Христа кем-либо? (Деян. 2:36).
    35. Если Бог равен Христу, то как Бог мог «поставить его наследником»? (Евр. 1:2).
    36. Согласно Рим. 8:17, христиане тоже наследники Бога и «сонаследники» Христу. Означает ли это, что они тоже равны Богу и часть Троицы?
    37. Зачем всемогущему Христу «ходатайствовать» о чем-то перед Богом? (Рим. 8:27, 34; Евр. 7:25). Почему он сам не может сделать все, что нужно?
    38. Если Бог равен Христу, то как он мог дать ему различные полномочия: Господа, Христа, начальника, спасителя, судьи, первосвященника (Деян. 2:36; 5:31; Иоан. 5:22; Евр. 5:10)? Можно ли дать полномочия равное себе лицо? Почему Христос не мог взять эти полномочия самостоятельно?
    39. Если Иисус всемогущ, то почему у него нет полномочий распределять места в небесном Царстве? (Мат. 20:23).
    40. Если Христос равен своему Отцу, то почему даже на небе после своего воскресения он продолжает называть его «моим Богом»? (Отк. 3:12 – целых четыре раза в одном стихе).
    41. Может ли всемогущий Бог исполнять указания простого ангела? (Отк. 14:14–16).
    42. Если Христос всегда будет равен Богу, то как понимать 1 Кор. 15:28, где прямо сказано, что сын покорится Богу?
    43. Почему в 1 Кор. 8:6 Бог и Христос подчеркнуто упоминаются отдельно и с разными ролями?
    44. Почему нужно приходить к Богу через Христа, а не к Христу через Бога? (Иоан. 14:6).
    45. Почему нужно молиться Богу через Христа, а не Христу через Бога? (Еф. 5:20; Кол. 3:17).
    46. Если Христос – всемогущий Бог, то как понять стих Иоан. 1:17, где роль Христа сравнивается с ролью Моисея? Претендовал ли Моисей на роль Бога?
    47. Может ли «благодать и истина» произойти «через» всемогущего Бога, а не «от» него? (Иоан. 1:17).
    48. Если Бог – Троица, а Христос, согласно Библии, Сын Бога, то значит ли это, что Христос – сын Троицы?
    49. Почему Иегова никогда не обращается к Иисусу как к своему Богу?
    50. Неужели Сатана настолько глуп, что пытался заставить служить себе самого Бога? (Мат. 4:9).
    51. Если Христос равен Богу по могуществу, то зачем Сатана соблазнял его какими-то жалкими земными царствами? (Мат. 4:8–9)
    52. Если Бог и Христос – части Троицы, потому что «одно», то являются ли христиане, которые тоже «одно во Христе», частями Троицы? (Гал. 3:28; Рим. 12:5)
    53. Почему ни Иегова, ни Иисус не называют своим Богом Святой дух и не молятся ему?
    54. Если Святой дух – часть Троицы, то почему Стефан видит на небе только Бога и Христа, но не видит Святой дух в виде третьего лица? (Деян. 7:55).
    55. Если Святой дух – личность, то почему нигде в Библии не упоминается его имя, в отличие от имен Иеговы и Иисуса?
    56. Если Святой дух – такой же Бог, как два других лица Троицы, то почему никто в Библии ему не молится?
    57. «Кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца» (Лук. 10:22). Почему Святой дух, который равен Отцу, не знает Сына?
    58. Почему Бог может дать Святой дух, но Святой дух не может дать Бога? (1 Фес. 4:8).
    59. Как Святой дух, будучи личностью, мог разделиться на 120 частей? (Деян. 1:16; 2:3)
    60. Почему ни один библейский пророк ни разу не видел в видении Святой дух, который бы передвигался и разговаривал, как человек или ангел?
    61. Почему Святой дух никогда не воплощался в разумное создание, как Христос и ангелы, но всегда только в неразумные (голубь, огонь и т.д.)?
    62. В Еф. 1:17 Бог дал христианам «Духа премудрости и откровения», а во 2 Тим. 1:7 – «духа силы и любви и целомудрия». Эти два духа тоже лица Троицы или нет?
    63. Можно ли «подавать» и «раздавать» Бога? (Деян. 8:18; Евр. 2:4).
    64. Как можно «помазать» кого-то Богом? (Деян. 10:38).
    65. Где в Библии находятся слова «троица», «триединый», «единосущный», «Бог-Сын», «Бог – святой дух»?
    66. Почему для объяснения того, кто такой Бог, нужно использовать слова и выражения, которых нет в Библии?
    67. Почему апостол Павел, имевший богословское образование, в своих посланиях объяснил много сложных вопросов, но среди них нет Троицы?
    68. Если учение о Троице содержится в Библии и ее достаточно для его понимания, то зачем был создан такой сложный и запутанный Афанасьевский символ веры?
    69. Можно ли угодить Богу, не веря в Афанасьевский символ веры?
    70. Существовали ли истинные христиане до создания Афанасьевского символа веры (5 в.)?
    http://chivchalov.blogspot.com/2012/02/70.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иона в 2012-02-19, 17:45


    Андрей Васльич пишет:Верите ли вы, что Библия богодухновенная книга?

    Считаете ли вы, что все написанное в Библии - истина?

    Уважаемый Андрей, ваш вопрос не по теме, но очень интересный.
    Пожалуйста, продолжите это обсуждение в спец. для этого теме: Библия. http://1989.forum2x2.ru/t15-topic
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иона в 2012-02-19, 17:52

    Уважаемые форумчане, пожалуйста, про переводы Библии есть спец. тема: Переводы БИБЛИИ. http://1989.forum2x2.ru/t157-topic Там и обсуждайте тему про переводы.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 37875
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2012-02-21, 05:57

    nickoyan (БАН до 23.02) пишет:да и как можно уразуметь, когда не знаешь Личность Духа Божия, не почитая Его Богом,
    а лишь "аморфной энергией"
    В физике мы находим определение потенциальной и кинетической энергии. А что такое по-вашему "аморфная энергия"? Такого понятия нет.
    Рассмотрим Лк. 1:34 Тогда Мария спросила ангела: «Как такое может быть, если у меня никогда не было близости с мужчиной?» 35 Ангел сказал ей в ответ: «На тебя сойдёт святой дух, и сила Всевышнего найдёт на тебя как тень. Поэтому того, кого ты родишь, назовут святым, Сыном Бога.
    Обратите внимание на противопоставление мужчины со святым духом. Ребенок рождается от личности. Но если считать личностью святой дух, то что мы получаем? А получаем прелюбодеяние, когда личность святой дух сошел на обрученную девушку, и в результате она зачала. И всё это сделано под руководством отца! Тогда кто составляет троицу? Получаем организатора прелюбодеяния - отца, прелюбодея - святой дух и сына блуда.
    Вам нравится ТАКАЯ троица? А ведь такая христианская троица просто вторит прелюбодейным языческим триадам, которые в свою очередь восходит к блудодеянию Нимрода со своей матерью.

    С другой стороны, этот текст характеризуется параллелизмом, характерным для еврейских писателей. И что ставится в параллель святому духу? Сила Всевышнего! Т.о. святой дух - это сила Бога. Сила в действии, или действующая сила Бога!

    Итак, если вы будете настаивать, что святой дух - личность, то вы должны признать, что поклоняетесь мерзкой язычески-блуднической троице!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор элен в 2012-02-21, 06:31

    Иосиф пишет: «На тебя сойдёт святой дух, и сила Всевышнего найдёт на тебя как тень. Поэтому того, кого ты родишь, назовут святым, Сыном Бога.
    И еще: если Мария зачала от "Святого духа", то тогда сын должен наречься сыном Святого духа.а не Сыном Бога Отца.
    А в Библии везде видим, что сам Иегова-Отец говорит,что Иисус-его Сын возлюбленный.))))
    Троица-мерзкое учение,которое порочит Бога. И как можно распространять это гнусное учение!? Такие люди просто не хотят думать головой.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 37875
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2012-02-21, 10:41

    элен пишет:А в Библии везде видим, что сам Иегова-Отец говорит,что Иисус-его Сын возлюбленный.))))
    Например, лично в Мф. 3:17 и Лк. 9:35!!!

    элен пишет: Такие люди просто не хотят думать головой.
    Каким же местом тогда они думают?... Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 118154


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Dizel
    Dizel
    Деревянный
    Деревянный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 7
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-12-11
    Откуда : Россия

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Dizel в 2012-02-23, 17:27

    Андрей Васльич пишет:
    СИ
    исследут Библию только умом, а большинство христиан по откровению от Духа Божия.
    Возможно, кто-нибудь из "большинства христиан", преисполнившись откровения "Духа Божия",пояснит мне, где находился Сын Божий до своего рождения?
    На мой взгляд, у Сына есть дата рождения в небесных сферах?
    Вот, смотрите (Евр 1:5):

    Кому из ангелов он когда-либо говорил: «Ты — сын мой, сегодня я стал твоим отцом»? И ещё: «Я стану ему отцом, а он мне сыном»? (ПНМ)

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 GAAAABJRU5ErkJggg==
    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 H8yJlM7J4mTIgAAAABJRU5ErkJggg==
    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 WCieyx0JgXzWwAAAABJRU5ErkJggg==(Греческий подстрочник)

    «Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt»?
    (Лютер)

    Как Вы объясните слова Бога обращённые к Сыну:" Я СЕГОДНЯ родил тебя..." ? Не говорят ли они о том, что у Сына, в отличии от Отца, есть начало ?
    В подтверждение этому слова Иисуса о самом себе (Откр 3:14): 14 И ангелу собрания в Лаоди́кии напиши: „Так говорит Аминь, верный и истинный свидетель, НАЧАЛО Божьего творения...

    Ещё, я так и не увидел ответа на многократно задаваемый здесь вопрос:
    Как могут быть равны в вечности тот кто родил с тем кого он родил? Следуя Вашей логике, они одновременно друг друга рожали? Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 41454 Вспоминается аналогия: "...волки от испуга скушали друг друга..." Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 242773

    И ещё, хотелось бы увидеть вразумительный (согласованный с Библией) комментарий хотя бы на один из 70-ти вопросов. (изложенных в сообщении 279)

    Что на это скажет Ваш "Дух Божий" ?


    Последний раз редактировалось: Dizel (2012-02-23, 19:34), всего редактировалось 2 раз(а)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 37875
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2012-02-23, 18:54

    Dizel пишет:они одновременно друг друга рожали
    Даже если бы рожали по очереди, и то не было бы понятно. А уж ОДНОВРЕМЕННО... Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 958566


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иона в 2012-02-24, 20:54

    Dizel пишет:Следуя Вашей логике, они одновременно друг друга рожали?
    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 41454
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иона в 2012-02-24, 21:11

    Dizel пишет:И ещё, хотелось бы увидеть вразумительный (согласованный с Библией) комментарий хотя бы на один из 70-ти вопросов. (изложенных в сообщении 279)

    Форумчане которые верят в троицу, жду ответа нате вопросы, ну хотя бы на один, или два.
    Dizel
    Dizel
    Деревянный
    Деревянный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 7
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-12-11
    Откуда : Россия

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Dizel в 2012-02-26, 17:01

    Форумчане, которые верят в троицу, но при этом желают познать истину и ненавидят ложь, легко могут ответить на эти вопросы, поскольку каждый вопрос по-сути является ответом.
    Для этого достаточно перед вопросом поставить фразу: "Бог не является троицей, иначе - :"

    Этих вопросов-ответов можно найти гораздо больше, если внимательно исследовать Писание, а не идти на поводу слепых пастырей-троицников.
    Например к 68-му вопросу я бы ещё кое-что добавил.
    68. Если учение о Троице содержится в Библии и ее достаточно для его
    понимания, то зачем был создан такой сложный и запутанный Афанасьевский
    символ веры? И зачем, в угоду этому учению, были искажены некоторые тексты в Библии, например 1 Иоанна 5:7,8 в синодальном переводе ?

    Ну, и так далее...

    Иона, интересно, кто-нибудь из тринитариев сможет сказать: "Да, вы меня убедили с помощью Писания - Бог един, он не троица !" ? Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 438712
    Дождёмся ли?... Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 41454
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иона в 2012-02-26, 20:33

    Dizel пишет:Иона, интересно, кто-нибудь из тринитариев сможет сказать: "Да, вы меня убедили с помощью Писания - Бог един, он не троица !" ?
    Дождёмся ли?...

    Если этот человек будет искренен, и будет по настоящему любить Бога и при тщательном исследование Библии и тех 70 вопросов он поймёт что Бог не троица, он признает, что троица не Библейское учение.

    Я в это верю. Ведь Бог пока даёт всем людям познать истину.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иона в 2012-03-11, 23:48

    Для размышление верующим в троицу.

    http://1989forumru.blogspot.com/2012/03/blog-post_11.html
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 37875
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2012-03-20, 20:22

    Слово было "Богом", "богом" или "божественным"?


    Недавно в одном из комментариев мне был задан интересный вопрос:

    А что нибудь про Ионна 1:18 есть? Вопрос об артикле. Речь там о сыне "Единородный Бог" и артикля нет, как и в случае с Иоанна 1:1-3. Но там и нет артикля, когда речь идет и о Отце, "Бога никто и никогда не видел".

    Действительно хороший вопрос: почему переводческий комитет "Перевода Нового Мира" решил, что в Иоанна 1:1 безартикльное существительное theos имеет неопределенный смысл с качественной характеристикой (что передано в написании его со строчной буквы), а в Иоанна 1:18 это же существительное и тоже без артикля имеет определенный смысл ("тот самый Бог") и потому пишется с заглавной? Может быть, здесь теологические предпочтения возобладали над беспристрастностью переводчика?


    Если ответить вкратце, в койне отсутствие артикля не является решающим в том, будет ли существительное определенным или неопределенным. Мы иногда неверно понимаем роль греческого артикля. Так, например, библеист Дэниэл Уоллас пишет: "Чтобы существительное было определенным, наличие артикля совсем не обязательно. Но наоборот, существительное не может быть неопределенным, если рядом есть артикль. Так, оно может быть определенным без артикля, и обязательно будет определенным при наличии артикля". (Greek Grammar Beyond the Basics: An Exegetical Syntax of New Testament Greek, стр. 243) Так, согласно одному источнику, который цитирует Уоллас, "в Новом Завете существует 282 примера употребления слова theoi без артикля". Разумеется, в большинстве случаев оно относится к Всемогущему Богу, Иегове, и пишется с большой буквы в НМ.


    Что является решающим в понимании значений безартикльных существительных, так это контекст. Именно он был и остается решающим фактором при переводе.


    В 1933 году специалист по греческому языку Эрнест Кэдмен Колвелл открыл и сформулировал правило греческой грамматики, которое многими было понято и использовано неправильно. Оно стало известно как правило Колвелла и звучит так:

    “Определенные предикативные существительные, которые предшествуют глаголу, обычно употребляются без артикля … именное сказуемое, который предшествует глаголу, не может переводиться неопределенным или “качественным” существительным только по причине отсутствия артикля; если контекст предполагает, что предикат является определенным, то его следует переводить определенным существительным….”

    Вслед за этим грамматическая конструкция, в которой "предикативные существительные ... предшествуют глаголу", получила название конструкция Колвелла. Как раз такую конструкцию мы находим в Иоанна 1:1(в). В фразе theos en o logos:

    * theos (богом) выступает в качестве безартикльного именного сказуемого (predicate nominative), стоящего перед глаголом-связкой;
    * en (было) выступает в качестве глагола-связки, или глагола тождества;
    * o logos (Слово) выступает в качестве подлежащего.

    Проще говоря, конструкция Колвелла выглядит так: "богом было Слово", в отличие от стандартной "Слово было богом".

    Некоторые тринитарные богословы увидели в правиле Колвелла то, чего оно не содержало, и стали использовать его (а точнее, его обращение, обратное ему правило), пытаясь доказать, что фразу из Иоанна 1:1 следует передавать "Слово было Богом". Правило заключалось в том, что заведомо определенное (исходя из контекста) именное сказуемое, предшествующее глаголу-связке, не имеет при себе артикля. То есть, в своем исследовании Колвелл сделал выборку только из определенных существительных. Это не означало, что верно обратное, то есть, что безартикльное предсвязочное именное сказуемое обязательно будет определенным. Так же, как и истина "если идет дождь, значит на небе есть тучи" не делает справедливым обратное утверждение - "если на небе тучи, значит идет дождь".

    Эта логическая ошибка, порожденная теологическими мотивами, просуществовала среди специалистов по греческому языку до 1973 года, когда Филипп Б. Харнер провел более обширное исследование конструкций Колвелла. Он подсчитал, что предсвязочное именное сказуемое в этих конструкциях в 80% было качественным, и только лишь в 20% случаев было определенным, что позволило ему сформулировать видоизмененное правило для конструкций Колвелла, которое можно передать так:

    "Предсвязочное именное сказуемое без артикля обычно является качественным, иногда определенным и весьма редко – неопределенным"

    В 1975 Пол Стивен Диксон пришел к тем же выводам, что и Харнер. С тех пор это стало общепризнанным правилом, и переводчики Библии в Иоанна 1:1(в) все чаще стали придавать слову theos качественный смысл: "божественный, богоподобный, имеющий божественную природу". Издание "Перевода Нового Мира" с примечаниями 1984 года ссылается на это правило как на косвенное подтверждение, того, что правильно переводить Иоанна 1:1(в) как "Слово было богом (божественным)". Ключевым и решающим, конечно же, по-прежнему остается контекст, и именно он требует переводить theos в этом месте как имеющее качественную характеристику.


    В книге Дэниэла Уоласа также критикуется решение переводчиков НМ использовать форму "бог" вместо качественного прилагательного "божественный". Он пытается представить это в таком свете, как будто бы мы вкладываем в него строго неопределенный смысл "какой-то бог", "один из числа подобных себе", и так становимся в каком-то смысле политеистами, признающим пантеон богов. Но ранее в его же книге приводится семантическая таблица, показывающая, что кроме строго определенных, качественных, и неопределенных, есть также качественно-определенные и качественно-неопределенные существительные. В переводе НМ слово "бог" (a god) в Иоанна 1:1(в) использовано как качественно-неопределенное, то есть как неопределенное с качественным уклоном. Вот как объясняется такое решение в "Сторожевой Башне" от 15 октября 1993, стр. 28:

    ...Однако Джон Робинсон и британский исследователь библейского текста сэр Фредерик Кеньон, отметив, что слово «божественный» было бы здесь не самым подходящим переводом, указали, что если бы Иоанн хотел подчеркнуть именно это, он использовал бы греческое слово те́и·ос – «божественный». «Перевод Нового Мира», правильно рассматривающий слово «Бог» как неопределенное и также как передающее качественный аспект, на который указывает структура греческого языка, применяет в английском языке неопределенный артикль: «The Word was a god» (Слово было бог).

    Итак, мы видим, что решение перевести theos в Иоанна 1:1(в) неопределенно-качественным словом "бог" является обоснованным не только с точки зрения контекста, но и с позиций современного понимания грамматики койне.

    http://bibleapology.blogspot.com/2012/03/blog-post_20.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    derrick
    derrick
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 102
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-02-24

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор derrick в 2012-03-21, 07:07

    Иосиф, основой для ПНМ был взят греческий текст под редакцией Весткотта и Хорта. Нашел такую информацию про Ин. 1: 18:
    В некоторых переводах Библии вместо слова «Сын» стоит «Бог».

    NIV: «Никто никогда не видел
    Бога, лишь Бог, Единственный и Неповторимый, пребывающий на лоне Отца, показал
    Его».


    NASB: «Никто никогда не видел
    Бога; единородный Бог, пребывающий в недре Отца, явил Его».


    Упомянутые
    переводы отражают позицию тех теологов, которые считают, что в тексте оригинала
    сказано «to monogenes theos»
    = «уникальный, или единородный Бог», в то время как переводчики Библии короля
    Иакова полагают, что в оригинале сказано «ho monogenes huios» = «единородный Сын». В греческих
    текстах есть расхождения, однако есть все причины считать, что правильный
    вариант отражен именно в Библии короля Иакова. Хотя самые ранние греческие
    рукописи содержат слово theos,
    все эти тексты принадлежат к александрийской группе текстов. Практически все
    остальные рукописи, принадлежащие к западной, византийской, кесарийской группам
    и второстепенным александрийским текстам, содержат слово huios, «Сын». Два знаменитых текстолога,
    Весткотт и Хорт, известные сторонники александрийской группы текстов, считали,
    что Иоанна 1:18 — это одно из немногих мест Нового Завета, которые в этих
    текстах переданы неверно.



    Многие отцы Церкви, такие как Ириней, Климент и
    Тертуллиан, цитируя этот стих, использовали слово «Сын», а не «Бог». Этот факт
    тем более важен, если принять во внимание, что Тертуллиан яростно отстаивал
    доктрину воплощения и считается автором концепции «Бога в трех лицах». Если бы
    в распоряжении Тертуллиана был текст, в котором в Иоанна 1:18 стояло бы слово
    «Бог», он непременно процитировал бы это место оттуда, но вместо этого он пользовался
    текстами, в которых употреблено слово «Сын».


    Очень трудно представить, что могло бы означать выражение «единородный
    Бог» в еврейской культуре. В Библии это выражение больше нигде не встречается.
    Вместе с тем выражение «единородный Сын» используется Иоанном в трех других
    местах (3:16, 18; 1 Иоанна 4:9). Для еврея любое упоминание о единственном,
    уникальном Боге относится только к Отцу. Несмотря на то, что для евреев времен
    Иоанна фраза «единородный Бог» была сопряжена с определенными трудностями, христиане,
    жившие во втором веке и позднее, были вполне способны принять подобную
    доктрину, учитывая все более парадоксальное развитие христологии с течением
    времени.
    http://www.biblicalunitarian.com/verses/john-1-18
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 37875
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2012-03-21, 11:05

    Спасибо derrick


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор kirill1965 в 2012-03-21, 17:34

    derrick пишет: Два знаменитых текстолога,
    Весткотт и Хорт, известные сторонники александрийской группы текстов, считали, что Иоанна 1:18 — это одно из немногих мест Нового Завета, которые в этих текстах переданы неверно.

    Здравствуйте derrick. Derrick, а как вы думаете, почему они так считали? Библию писали мужи, движимые святым духом, и в статье говорится о том, что самые ранние рукописи содержат слово theos, а не huios.

    Я имею ввиду вопрос - так ли это важно для доказательства того, что сын не Бог Всемогущий? Может быть именно в библии есть доказательство того, что в приведённом вами и Иосифом текстах, речь идёт об Отце и сыне как об отдельных личностях, и о совершенно не соизмеримой разнице в возможностях?

    Слово μονογενής в библии используется только по отношению к детям как единственно рождённым или как к единственному ребёнку Лк 7:12,Лк 8:42,Лк 9:38. Может быть именно в этом причина того, что Ириней, Климент и Тертуллиан, цитируя этот стих, использовали слово «Сын», а не «Бог»? Видимо для того, чтобы просто подчеркнуть о ком идёт речь?
    http://www.bibleist.ru/tmp/lexicon.php?strongid=3439&lang=2&search=%D0%93%D0%B4%D0%B5+%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%3F&maxcount=10

    Может быть просто стоит посмотреть в контексте чего сын назван богом? Для кого он бог и почему?

    Как думаете?
    derrick
    derrick
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 102
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-02-24

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор derrick в 2012-03-22, 04:58

    Кирилл, я не знаю, почему Весткотт и Хорт так считали. Я просто процитировал мнение исследователей. Ни за что не могу поручиться.
    Но в том, что выражение "единородный сын" звучит более адекватно, чем "единородный бог" - в этом я полностью согласен с авторами. Мне сложно представить фразу "единородный бог" в устах еврея - монотеиста.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 37875
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2012-03-22, 05:40

    derrick пишет:Мне сложно представить фразу "единородный бог" в устах еврея - монотеиста.
    А просто бог или даже боги - можно представить?

    Ин. 10:34 На это Иисус сказал им: «Не написано ли в вашем Законе: „Я сказал: „Вы боги“? 35 Если Бог назвал „богами“ тех, к кому было обращено его слово, а Писание не может быть отменено...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 37875
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2012-03-22, 05:42

    Вставка в 1Ин 5:7 и Киприан.


    Дэниэл Б. Уоллейс, д-р философии.


    Один друг написал мне письмо об отрывке 1 Иоанна 5:7, 8 в переводе Короля Якова. Он указал, что в своей статье об этом отрывке я не упомянул Киприана, который также его цитировал. Некоторые сторонники перевода Короля Якова утверждают, что Киприан действительно приводил мысль, которая появляется в переводе Короля Якова («Ибо три свидетельствуют на небе, Отец, Слово и Святой Дух: и сии три – суть едино. И три свидетельствуют на земле, дух, и вода, и кровь: и сии три – говорят об одном»). Возникает вопрос: цитировал ли Киприан слова из 1-го послания Иоанна, которые стали основой для формулировки идеи Троицы в 1 Иоанна 5:7?
    Учитывая, что Киприан жил в ІІІ в. н.э., подтверждение такого использования формулы было бы довольно примечательным. Если это так, Киприан будет фактически самым ранним автором, который использовал вставку Иоанна (Comma Johanneum). Перед тем, как мы обратимся непосредственно к Киприану, сделаем краткий экскурс в историю вставки. Вставка появляется только в 8 рукописях, в большинстве случаев на полях, а сами рукописи датируются достаточно поздним периодом.
    В своей книге Textual Commentary (2-nd ed.), после ссылок на рукописи Греческих Писаний, Мецгер говорит следующее (р. 648):
    «(2) Никто из греческих отцов церкви не цитировал этот отрывок, а если бы они знали о нём, то непременно процитировали бы его в спорах о Троице (Савелий, Арий). На греческом языке этот отрывок впервые появляется в греческом переводе (латинских) Деяний Латеранского Собора в 1215 году.
    (3) Отрывок отсутствует во всех рукописях самых ранних переводов (сирийский, коптский, армянский, эфиопский, арабский, славянский), за исключением латыни; также его нет: (а) в трудах на древнелатинском языке в ранней формулировке (Тертуллиан, Киприан, Августин), или в Вульгате (б) перевод Иеронима … или (в) перевод Алквина …
    Самой ранней ссылкой, в которой цитировался этот стих, как часть подлинного Послания (курсив автора), является трактат Liber Apologeticus (глава 4), авторство которого приписывают испанскому еретику Присцилиану (умер ок. 385 г.) или его ученику, епископу Инстантию. Скорее всего, заметка на полях возникла, когда оригинальный текст начали понимать как символ Троицы (основываясь на упоминании Духа, воды и крови), и трактовка могла появиться сначала как заметка на полях, а позже она заняла известное место в тексте».
    Таким образом, необходимо чётко определить – где подлинный текст, которым пользовался Киприан, а где – его богословские толкования. Как говорит Метцгер, в древнелатинском тексте, который использовал Киприан, нет никаких доказательств наличия заметки на полях. Однако, с другой стороны, в труде Киприана содержится доказательство, давшее начало богословской дискуссии по поводу 1 Иоанна 5:7. В своём труде De catholicae ecclesiae unitate он пишет: «Господь говорит: "Я и Отец – одно"; и снова написано об Отце и Сыне и о Святом Духе, "и сии три – одно"». Что сразу бросается в глаза, так это сделанная Киприаном интерпретация 1 Иоанна 5:7 о том, что три свидетеля относятся к Троице. Очевидно, что именно таким образом он был побуждён прочитать этот текст из-за ересей, с которыми боролся (среди ранних отцов церкви была распространённая манера делать компиляции нескольких стихов в один). Поскольку стих Иоанна 10:30 говорит об Отце и Сыне, при этом подчеркивая мысль о "единстве" (единичности, тождестве), Киприан посчитал разумным найти еще один текст, в котором в таком же ключе говорилось бы о Духе. Однако, в данном случае примечательным является то, что (а) он не цитировал этот отрывок «об Отце и Сыне и о Святом Духе», как часть текста; скорее всего, он по-своему истолковал фразу «Дух, вода и кровь»; (б) далее – так как утверждение о Троице во вставке довольно чёткое («Отец, Слово и Святой Дух»), а Киприан не цитирует его как часть текста, уже исходя из этого можно утверждать, что он не знал эту формулу. Если бы значение фразы в тексте можно было понять, как формулу, то Киприан процитировал бы её. Но Киприан не сделал этого, а это свидетельствует о том, что он применил к тексту своё тринитарское толкование, но при этом не изменил слов текста оригинала. Интересно, что Майкл Майнард, защитник Принятого Перевода и автор довольно большого труда в защиту вставки (A History of the Debate over 1 John 5:7-8 [Tempe, AZ: Comma Publications, 1995] 38), не только цитирует рассматриваемый отрывок, но также говорит о значении комментария Киприана, приводя цитату из книги Кеньйона Textual Criticism of the New Testament (London, Macmillan 1912, р. 212): «Киприан известен как человек, "который цитирует обильно и дословно"». Да, это цитата из Кеньйона, но она здесь явно неуместна, потому что Киприан процитировал из 1 Иоанна 5 главы только небольшой отрывок – «и сии три – едино», и эта фраза находится в греческом тексте независимо от того, как человек относится к вставке.
    Таким образом, вполне очевидно, что Киприан интерпретирует 1 Иоанна 5:7-8 для доказательства Троицы, но вряд ли он видел этот текст как формулу Троицы. Более того, одной из величайших исторических проблем относительно подлинности вставки является её отсутствие во всех греческих рукописях на протяжении почти полутора тысяч лет. Исходя из того, что впервые она появляется на латыни около 380 г. в трудах Присциллиана (и приведена Майнардом в качестве наиболее веского доказательства), становится ясно, почему её нет в ранних текстах и в большинстве поздних копий греческих Писаний. Все исторические данные указывают на два варианта: (1) в начале этот текст был полевой заметкой, которую авторы латинской патристики, в пылу своего ревностного толкования, позже добавили в текст Священных Писаний; или (2) это был комментарий, сделанный между 250 и 350 годами на полях некоторых латинских рукописей, а потом его внёс в текст переписчик, который был неуверен – относится ли этот комментарий к Писанию или является частью самих Писаний (довольно распространённое явление среди переписчиков того времени).
    http://apokrinomai.blogspot.com/2012/03/17.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 37875
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф в 2012-03-23, 06:45

    derrick пишет:я не знаю, почему Весткотт и Хорт так считали. Я просто процитировал мнение исследователей. Ни за что не могу поручиться.
    Вот мнения братьев:

    Шитиков Юрий Mar 21, 2012 08:21 AM

    Спасибо.
    Непонятно, откуда автор взял сведения, что Весткотт и Хорт предпочитали "Сын" вместо "бог" в Иоанна 1:18. Не подтверждено ссылками. Если это было так, то почему в их версии, которой и следует НМ, все-таки предпочтение отдано варианту "единородный бог"? Это риторические вопросы.
    Кроме того, советую ознакомиться с w84 9/1 p. 25 “We Worship What We Know”. Там не только показано, что версия "бог" текстуально более вероятна (как ниже написал Джошуа Луганский), но и показано "неудобство" такой версии для тринитария.


    Джошуа Луганский Mar 21, 2012 07:28 AM

    Автор напирает на то что тринитарии изменили чтение от "единородный сын" к "единородный бог". Но если честно я не понимаю как единородный бог, помогает им собрать Троицу. Так же эта версия не поддерживается текстологией.

    http://bibleapology.blogspot.com/2012/03/blog-post_20.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    derrick
    derrick
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 102
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-02-24

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор derrick в 2012-03-23, 08:13

    Иосиф, спасибо!
    Я тоже обратил внимание, что нет ссылок на источники. Насколько знаю, Весткотт и Хорт помимо своего критического издания НЗ написали написали еще двухтомный комментарий с пояснениями, почему они выбрали то или иное чтение. Жаль, что на русском нет, - было бы интересно, как они комментируют этот стих.
    Но другой текстолог, Барт Эрман пишет:
    Наиболее часто встречающееся искажение текста, направленное против учения адопционистов, — это использование слова «Бог» по отношению к Иисусу. Иногда подобные изменения становятся широко признанными (1 Тим. 3:16; Иоан. 1:18); чаще они ограничиваются только частью традиции (напр., Мар. 1:3; 1 Иоан. 3:23; Иоан. 10:33; 19:40) или же встречаются исключительно в ранних версиях (напр., Лук. 1:17, 76; 2:26).
    Правда, книги Эрмана скорее научно-популярные, однако для него замена слова "сын" на "бог" - это состоявшийся факт. Жаль, что он не поясняет свое мнение более подробно.

    Спонсируемый контент

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 10 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2019-06-16, 03:00