Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Вопросы.

    Поделиться
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1737
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор MaiVet в 2016-01-10, 11:45

    Но Бог не совершает беззаконных действий. Поэтому жертва Христа предоставлена в согласии с заповедью Исход 21:23


    _________________
    М@i

    эдуард
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : протестантизм асд
    Сообщения : 27
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-10
    Возраст : 40
    Откуда : Татарстан

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор эдуард в 2016-01-10, 11:49

    Но Бог не совершает беззаконных действий. Поэтому жертва Христа предоставлена в согласии с заповедью Исход 21:23

    Понятно что Бог противник беззакония. Так покажите мне, что бы я чётко и определённо это видел в писании.


    Последний раз редактировалось: эдуард (2016-01-10, 12:41), всего редактировалось 1 раз(а)

    эдуард
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : протестантизм асд
    Сообщения : 27
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-10
    Возраст : 40
    Откуда : Татарстан

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор эдуард в 2016-01-10, 11:58

    Но Бог не совершает беззаконных действий. Поэтому жертва Христа предоставлена в согласии с заповедью Исход 21:23



    При чем тут нравственный закон, который указывает на необходимость возмещения нанесённого ущерба? К тому же Иисус полностью меняет этот взгляд в Своей нагорной проповеди:

    38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.


    Последний раз редактировалось: эдуард (2016-01-10, 12:40), всего редактировалось 2 раз(а)

    эдуард
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : протестантизм асд
    Сообщения : 27
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-10
    Возраст : 40
    Откуда : Татарстан

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор эдуард в 2016-01-10, 12:26

    В послании к Евреям 8 главе Павел пишет о недостатке первого завета. 7 Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
    Скажите пожалуйста в чём был недостаток первого завета который Бог заключил с народом Израиля?
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1737
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор MaiVet в 2016-01-14, 13:47

    эдуард пишет:
    [size=33]Но Бог не совершает беззаконных действий. Поэтому жертва Христа предоставлена в согласии с заповедью Исход 21:23[/size]

    Понятно что Бог противник беззакония. Так покажите мне, что бы я чётко и определённо это видел в писании.
    Второзаконие 32:   4  Он — Скала, его дела совершенны,И все его пути справедливы.Он — Бог верности, у которого нет несправедливости,Он праведен и честен.
    эдуард пишет:
    [size=36]Но Бог не совершает беззаконных действий. Поэтому жертва Христа предоставлена в согласии с заповедью Исход 21:23[/size]



    При чем тут нравственный закон, который указывает на необходимость возмещения нанесённого ущерба? К тому же Иисус полностью меняет этот взгляд в Своей нагорной проповеди:

    38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
    Матфея 5: 17  Не думайте, что я пришёл отменить Закон или Пророков. Не отменить я пришёл, а исполнить.
    Никто не отменял этот принцип, иначе не исполнилось бы это место Писания:
    1Коринфянам 15: 45  Так и написано: «Первый человек Адам стал живой душой». Последний Адам стал духом, дающим жизнь.
    Здесь и показан этот принцип "душу за душу".
    эдуард пишет:В послании к Евреям 8 главе Павел пишет о недостатке первого завета. 7 Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
    Скажите пожалуйста в чём был недостаток первого завета который Бог заключил с народом Израиля?
    Псалом 19:  7  Закон Иеговы совершенен — оживляет душу.Напоминание Иеговы надёжно — делает неопытного мудрым.

    То, о чем писал Павел рассмотрим отдельно. Это уже другой вопрос по библии.


    _________________
    М@i
    avatar
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 288
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор Dmitryn в 2016-01-14, 14:05

    эдуард пишет:Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
    Тоже хотел отметить, что вывод некорректный.
    Из того, что первый завет был заменен, не следует, что в нем были недостатки.


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1737
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор MaiVet в 2016-01-14, 15:10

    эдуард пишет:В послании к Евреям 8 главе Павел пишет о недостатке первого завета. 7 Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
    Скажите пожалуйста в чём был недостаток первого завета который Бог заключил с народом Израиля?
    Если вы прочитаете 8 главу сначала, то увидите, что Павел писал не о заповедях или законе Бога, к которому относится Исход 23:21. Он писал о завете или соглашении. 
    Речь идёт о священстве. Священство Аарона должно было просуществовать лишь до появления более великого священства, прообразом которого оно служило (Евр 8:4, 5). Оно действовало вплоть до устранения соглашения Закона и утверждения нового соглашения (Евр 7:11—148:6, 7,13).


    _________________
    М@i

    dukhonin70
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : протестант
    Сообщения : 120
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-11

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор dukhonin70 в 2016-01-14, 16:30

    эдуард пишет:Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.

    Тоже хотел отметить, что вывод некорректный.
    Из того, что первый завет был заменен, не следует, что в нем были недостатки.



    Dmitryn, я бы так поспешно не стал делать выводы. Слово Божье говорит, что недостаток был и это не подлежит обсуждению. Так как  Бог остался верным в заключении этого завета, это Он говорит через своего пророка  Иер.31:32.  Думаю его слабость и недостаток находился в противоположной стороне, в самом народе. Надо поразмышлять над этим вопросом хорошенько.
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1737
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор MaiVet в 2016-01-14, 20:48

    dukhonin70, здравствуйте. Читайте комментарий по обсуждению стиха из Евреям 8:7 в сообщении 97 и в контексте самого письма Павла. Павел рассуждает с евреями о священстве Иисуса. Поэтому речь в стихе 8:7 идёт не о законе Бога, а о соглашении священства. Смотрите например главу 7, стих 11. Священство потомков Аарона была "тенью грядущего" священства, с помощью которого будет достигнуто совершенство людей. Евреям 10:1 "Закон имеет тень грядущих благ, а не сами блага, поэтому люди никогда не могут одними и теми же жертвами, которые из года в год они постоянно приносят, сделать приходящих совершенными."
    Именно об этом (левитском) соглашении Павел говорит, как о несостоятельном в том, чтобы дать людям совершенство. Но оно являлось прообразом другого. 
    Галатам 3:24 " Таким образом, Закон стал нашим воспитателем, ведущим к Христу, чтобы мы могли быть объявлены праведными благодаря вере."


    _________________
    М@i
    avatar
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 288
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор Dmitryn в 2016-01-14, 20:57

    dukhonin70 пишет:Dmitryn, я бы так поспешно не стал делать выводы. Слово Божье говорит, что недостаток был и это не подлежит обсуждению. Так как  Бог остался верным в заключении этого завета, это Он говорит через своего пророка  Иер.31:32.  Думаю его слабость и недостаток находился в противоположной стороне, в самом народе. Надо поразмышлять над этим вопросом хорошенько.
    Я, как раз, выводов и не делал :)
    Исполнить Закон Моисея смог только один человек (Матфея 5:17), но это как раз говорит, что проблема не в законе, а в людях.
    Люди не могут следовать закону Бога в силу своей природы, которую унаследовали от мятежного Адама. Это нас и подводит к пониманию искупительной жертвы Иисуса.


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)

    dukhonin70
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : протестант
    Сообщения : 120
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-11

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор dukhonin70 в 2016-01-15, 06:52

    Я, как раз, выводов и не делал :)
    Исполнить Закон Моисея смог только один человек (Матфея 5:17), но это как раз говорит, что проблема не в законе, а в людях.
    Люди не могут следовать закону Бога в силу своей природы, которую унаследовали от мятежного Адама. Это нас и подводит к пониманию искупительной жертвы Иисуса.


    Dmitryn, ваше размышление противоречит мудрости Бога. Если считать, что человек в силу своей природы не мог следовать закону Бога, то для чего Бог дал этот закон. К тому же мы знаем что Авраам следовал тому же, закону который был дан Моисею в пустыне.
        за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
    (Быт.26:5) Иисус был не первым, кто исполнил этот закон.

    dukhonin70
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : протестант
    Сообщения : 120
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-11

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор dukhonin70 в 2016-01-15, 08:05

    Оно действовало вплоть до устранения соглашения Закона и утверждения нового соглашения (Евр 7:11—148:6, 7,13).





    MaiVet, я согласен что соглашение меняется. А какую разницу можно увидеть между старым и новым соглашениями (заветами)? Новое соглашение, так же как и соглашение с Авраамом, является односторонним, а в заключении соглашения которое было заключено в пустыне участвует две стороны. Поэтому недостаток был именно во второй стороне, то есть в народе. А в чём, я пока ещё не понял.
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1737
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор MaiVet в 2016-01-15, 09:57

    dukhonin70, вы задаете хорошие вопросы. Мне нравится. Стоит заметить, что соглашения, которые Бог заключал, не делятся только на старый и новый. Вообще-то их было несколько.
    Соглашение с Авраамом заключалось в том, что обещанный Потомок из Бытия 3:15, через которого благословятся все народы, произойдёт от него.  

    Бытие 22:
    15 Ангел Иеговы второй раз обратился с небес к Аврааму 16 и сказал: «„Мной клянусь,— говорит Иегова,— что так как ты сделал это и не пожалел своего сына, своего единственного17 то я благословлю тебя и сделаю твоё потомство многочисленным, как звёзды на небесах и как песчинки на морском берегу, и твоё потомство овладеет воротами своих врагов18 И через твоего потомка благословятся все народы земли, за то что ты послушался моего голоса“».

    Это соглашение уже выполнило свою роль. Потомок Иисус Христос появился из рода Авраама, как записано в его родословных. В Матфея 1 главе и Луки 3 главе. Этот завет не был заменён.

    А вот с народом Израиль было заключено уже другое соглашение - Завет Закона.
    В 1513 году до н. э. древние израильтяне стали посвятившимся Иегове народом (Исход 19:3—8). По завету Закона евреи последующих поколений были членами этого посвятившегося народа от рождения. Но в 33 году н. э. смертью Христа Иегова отменил завет Закона(Колоссянам 2:14). После этого евреям, которые хотели служить Богу приемлемым для него образом, нужно было посвятиться ему и креститься во имя Иисуса Христа.
    Об этом соглашении Закона апостол Павел говорит, что Закон духовен и превосходен (Рм 7:14; 1Тм 1:8), и, обсудив десятую заповедь, отмечает: «Закон свят и заповедь свята, праведна и добра» (Рм 7:7—12). Как же тогда понимать его слова: «Если бы первое соглашение было безупречным, то не было бы необходимости для второго»? (Евр 8:7). Павел объясняет: «Он [Иегова через Иеремию] укоряет народ» (Евр 8:8, 9; ср.Иер 31:31, 32). В другом письме апостол говорит, что «в Законе была несостоятельность, поскольку из-за плоти он был слаб» (Рм 8:3). Так что, вы правы, в завете Закона была несостоятельность из-за грешного народа.
    Кроме того, Павел логически доказывает, что невозможно достичь совершенства через левитское священство, которое наряду с учредившим его законом должно было измениться, что «Закон ничего не сделал совершенным» и что его дары и жертвы не могли «сделать приносящего совершенным в совести» (Евр 7:11, 12, 19; 9:9).


    _________________
    М@i

    dukhonin70
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : протестант
    Сообщения : 120
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-11

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор dukhonin70 в 2016-01-15, 12:44

     По завету Закона евреи последующих поколений были членами этого посвятившегося народа от рождения.


    MaiVet, завет - это  торжественный обет или договор, обычно между Богом и человеком (человечеством), а закон - это свод обязательных  правил, регулирующих общественные отношения. Нельзя смешивать два разных понятия в одно целое.


    Но в 33 году н. э. смертью Христа Иегова отменил завет Закона(Колоссянам 2:14)

    Если вы сейчас этими словами хотите подчеркнуть отмену закона, то возникает следующий вопрос: Как может изменение договора (завета)  отменить закон? Ранее мы уже говорили, что предыдущий завет был заключён между двумя сторонами, то есть являлся двусторонним, последующий  завет становится односторонним, то есть Бог берёт на Себя обязательства исполнить всё то, что является условием этого договора (завета). Так же этот завет имеет дополнения к примеру  такие как эти
      Мар.16:15  И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. 16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. 

    Рим.10:9 Ибо если устами  твоими будешь исповедывать  Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,

    Но это только дополнения к старому условию, а старое условие мы читаем в Исх. 20 гл, но что самое интересное народ согласился быть послушным в этом договоре  ещё до того как Бог озвучил его народу. Возможно это и есть недостаток, то что народ был слишком уверен в себе и полагался только на свои силы.

    dukhonin70
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : протестант
    Сообщения : 120
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-11

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор dukhonin70 в 2016-01-15, 16:11

    MaiVet, вот как истолковывают евреи эти тексты писания.
    7. В самом деле, если бы первый договор не дал оснований для упрёков, не было бы нужды во втором. 
    8. Ведь Бог действительно упрекает народ, говоря: "Вот, наступают дни, - говорит Адонай - когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иегуды новый договор
    Стихи 7-8. Если бы первый договор, то есть тот, что был заключён с Моисеем на горе Синай, не дал оснований для упрёков. В других переводах это место звучит так, словно с самим первым договором было не всё впорядке (Синод. пер.: «Если бы первый завет был без недостатка...») Однако стихи 8-9 показывают, что недостаток, в котором можно было упрекать, заключался не в самом договоре, а в народе Израиля, который оказался неверным ему (ст. 9).
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1737
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор MaiVet в 2016-01-15, 17:27

    dukhonin70 пишет:
    MaiVet, завет - это  торжественный обет или договор, обычно между Богом и человеком (человечеством), а закон - это свод обязательных  правил, регулирующих общественные отношения. Нельзя смешивать два разных понятия в одно

    Интересно. Тогда ответьте пожалуйста: что должны были соблюдать израильтяне: Завет или Закон?

    dukhonin70 пишет:
    Как может изменение договора (завета)  отменить закон?

    О каком изменении какого договора вы говорите?

    dukhonin70 пишет:
    Ранее мы уже говорили, что предыдущий завет был заключён между двумя сторонами, то есть являлся двусторонним, последующий  завет становится односторонним, то есть Бог берёт на Себя обязательства исполнить всё то, что является условием этого договора (завета).

    Опять же, о каком завете идёт речь?

    Я уже писала, что заветов было несколько, поэтому необходимо уточнить.

    dukhonin70 пишет:MaiVet, вот как истолковывают евреи эти тексты писания.
    7. В самом деле, если бы первый договор не дал оснований для упрёков, не было бы нужды во втором. 
    8. Ведь Бог действительно упрекает народ, говоря: "Вот, наступают дни, - говорит Адонай - когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иегуды новый договор
    Стихи 7-8. Если бы первый договор, то есть тот, что был заключён с Моисеем на горе Синай, не дал оснований для упрёков. В других переводах это место звучит так, словно с самим первым договором было не всё впорядке (Синод. пер.: «Если бы первый завет был без недостатка...») Однако стихи 8-9 показывают, что недостаток, в котором можно было упрекать, заключался не в самом договоре, а в народе Израиля, который оказался неверным ему (ст. 9).

    Согласна. Итак, если Завет Моисеева Закона израильтяне нарушили и не выполнили условия этого соглашения, то значит, они не стали " царством священников"(Исход 19:5,6).
    Иегова обещал заключить новый договор. Он должен был заменить старый, а значит тоже должен быть двусторонним. Вам вопрос: с кем был заключён этот новый Завет О царстве священников?


    _________________
    М@i

    dukhonin70
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : протестант
    Сообщения : 120
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-11

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор dukhonin70 в 2016-01-15, 19:15

    Интересно. Тогда ответьте пожалуйста: что должны были соблюдать израильтяне: Завет или Закон?
    MaiVet, я же уже писал вам об условиях на которых заключался завет - Исход 20 гл. Так как народ полностью утратил свою святость за время своего порабощения, ему эти условия были расписаны в наглядной форме, это все последующие заповеди и законы. Но именно условие завета хранилось в ковчеге на месте обитания Бога куда мог войти только священник.
    О каком изменении какого договора вы говорите?

    Опять же, о каком завете идёт речь?

    Я уже писала, что заветов было несколько, поэтому необходимо уточнить.
    MaiVet, может вам так понятнее будет я копирую место из тонаха:
    30 Вот, наступают дни, - сказал Господь, - когда с домом Йисраэйлевым и с домом Йеудиным Я заключу новый союз,
    31 Не такой союз, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, (не такой) союз Мой, который они нарушили, несмотря на то, что Я был им владыкою, - сказал Господь;
    32 А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: - сказал Господь, - вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его, и буду Я им Богом, а они будут Мне народом.
    33 И не будет больше каждый учить ближнего своего и каждый - брата своего, говоря: "познайте Господа", ибо все они, от мала до велика, будут знать Меня, - сказал Господь, - потому что прощу Я вину их Я не буду больше помнить греха их.
    34 Так сказал Господь, который дает солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, который (так) волнует море, что бушуют волны его, - Господь Ц-ваот имя Его.
    (Иер.31:30-34)
    Иегова обещал заключить новый договор. Он должен был заменить старый, а значит тоже должен быть двусторонним. 
    Бог сам исполнил условия Своего завета в лице Сына Своего, и этот новый договор получается односторонним потому что всё что требуется от человека что бы унаследовать праведность это вера в Иисуса и Его искупительную жертву.
     Мар.16:15  И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. 16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. 
    Вам вопрос: с кем был заключён этот новый Завет О царстве священников?
    MaiVet,Не понимаю вашего интереса в этом вопросе, но отвечу с удовольствием. Новый завет в крови Христа относится как к избранному, так и языческому народам.

    21 И будет в тот день, Я услышу, говорит Господь, услышу небо, и оно услышит землю,22 и земля услышит хлеб и вино и елей; а сии услышат Изреель.23 И посею ее для Себя на земле, и помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: "ты Мой народ", а он скажет: "Ты мой Бог!"
    (Ос.2:21-23)

    Рим.10:13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется

    29 И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего.30 И покажу знамения на небе и на земле: кровь и огонь и столпы дыма.31 Солнце превратится во тьму и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный.32 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь.
    (Иоил.2:29-32)
    avatar
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 288
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор Dmitryn в 2016-01-16, 08:13

    dukhonin70 пишет:Dmitryn, ваше размышление противоречит мудрости Бога.
    Нет это ваши размышления противоречат мудрости Бога.


    dukhonin70 пишет:Если считать, что человек в силу своей природы не мог следовать закону Бога, то для чего Бог дал этот закон.
    Галатам 3:19


    dukhonin70 пишет:К тому же мы знаем что Авраам следовал тому же, закону который был дан Моисею в пустыне.
    Следовал, не значит, что ни одного раза не преступил.
    В законе Моисея была предусмотрена жертва за грехи.


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор Иосиф в 2016-01-16, 08:36

    dukhonin70 пишет:К тому же мы знаем что Авраам следовал тому же, закону который был дан Моисею в пустыне.
    Голословно. С чего вы взяли? А почему бы тогда сразу не сказать, что Авраам следовал и закону Христа?
     Это заблуждение адвентистов, желающих протянуть закон о субботе вглубь веков вплоть до Адама. Или Адам тоже "следовал тому же, закону который был дан Моисею в пустыне"???


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1737
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор MaiVet в 2016-01-16, 09:56

    dukhonin70 пишет:MaiVet, я же уже писал вам об условиях на которых заключался завет - Исход 20 гл. Так как народ полностью утратил свою святость за время своего порабощения, ему эти условия были расписаны в наглядной форме, это все последующие заповеди и законы. Но именно условие завета хранилось в ковчеге на месте обитания Бога куда мог войти только священник.
    dukhonin70, доселе вы утверждали о завете и законе, цитирую:
    dukhonin70 пишет:Нельзя смешивать два разных понятия в одно целое.
    Поэтому, я хочу вам показать библейский текст, где эти понятия стоят в одном ряду.
    Бытие 26:5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.

    Таким образом, видно, что нет ничего неправильного  называть Моисеев закон "Заветом Закона", так как под этим подразумевается, что Израильтяне должны были соблюдать соглашение об исполнении Закона.


    _________________
    М@i
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1737
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор MaiVet в 2016-01-16, 10:14

    dukhonin70 пишет:32 А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: - сказал Господь, - вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его, и буду Я им Богом, а они будут Мне народом.

    Так кто стал этим народом вместо отступавшего Израиля? С этим народом заключён новый Завет такой же двусторонний, как и Моисеев, ибо один заменяется другим. А вот договор с Иисусом - это не договор с народом. Это договор о священстве по образу Мелхиседека. (Евреям 7:11;Псалом 109:4)

    dukhonin70 пишет:Бог сам исполнил условия Своего завета в лице Сына Своего, и этот новый договор получается односторонним потому что всё что требуется от человека что бы унаследовать праведность это вера в Иисуса и Его искупительную жертву.

    Вы противоречите сами себе. Называете заключённый новый Завет односторонним, и в то же время говорите, что чтобы наследовать то, что описывается в этом соглашении, необходимы вера и дела людей. Таким, образом вы говорите о двустороннем соглашении, но это не соглашение с Иисусом.
    Кстати, что, согласно этому договору, могут унаследовать люди при соблюдении всех условий?


    _________________
    М@i
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1737
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор MaiVet в 2016-01-16, 10:55

    dukhonin70 пишет: но что самое интересное народ согласился быть послушным в этом договоре  ещё до того как Бог озвучил его народу. Возможно это и есть недостаток, то что народ был слишком уверен в себе и полагался только на свои силы.

    dukhonin70, хорошие размышления, но вы упустили одну деталь. Тот народ, который, как вы говорите, поклялся до того, как были произнесены заповеди, не вошёл в Обетованную землю. В неё вошли их потомки через сорок лет. В земле Моав Иегова заключает с Израилем соглашение. Это соглашение включает Закон в том виде, как его повторно изложил и объяснил Моисей. Народу предстоит жить по этому Закону в Обетованной земле. Торжественная клятва, которой сопровождается заключение соглашения, ясно показывает, что требуется от народа. В конце своей речи Моисей, призывая в свидетели небеса и землю, предлагает народу жизнь и смерть, благословение и проклятие и говорит: «Выбери жизнь, чтобы ты жил, ты сам и твое потомство, любя твоего Бога Иегову, слушаясь его голоса и оставаясь ему верным. Ведь он дает тебе жизнь и долголетие, чтобы ты жил в земле, которую Иегова поклялся твоим предкам Аврааму, Исааку и Иакову дать им» (Второзаконие 30:19, 20).

    Отличительной чертой этого Закона был закон о священстве левитов. Моисей был посредником этого соглашения.
    Таким же образом, Иисус Христос является посредником нового завета, а не его участником, с другим народом, который заменил народ Израиль по плоти. И вместо левитского священства Иегова заключил новый Завет О царстве священников. Кто они?


    _________________
    М@i

    dukhonin70
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : протестант
    Сообщения : 120
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-11

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор dukhonin70 в 2016-01-16, 12:35

    Голословно. С чего вы взяли? А почему бы тогда сразу не сказать, что Авраам следовал и закону Христа?
     Это заблуждение адвентистов, желающих протянуть закон о субботе вглубь веков вплоть до Адама. Или Адам тоже "следовал тому же, закону который был дан Моисею в пустыне"???

    Иосиф, шалом вам! Даже если моя интерпретация в этом вопросе совпадает с адвентистами, то я не могу отречься от того, что вижу в слове Божьем. Так говорит Бог в своём слове и это я уже писал. 
    5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
    (Быт.26:5)

    dukhonin70
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : протестант
    Сообщения : 120
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-11

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор dukhonin70 в 2016-01-16, 12:58


    Отличительной чертой этого Закона был закон о священстве левитов. Моисей был посредником этого соглашения. 
    Таким же образом, Иисус Христос является посредником нового завета, а не его участником, с другим народом, который заменил народ Израиль по плоти. И вместо левитского священства Иегова заключил новый Завет О царстве священников. Кто они?


    MaiVet,здравствуйте! Иисус не может быть посредником в завете, условия которого Он сам исполняет, а требует от человека только того чтобы он веровал в Него и Его воскрешение. Человек не может расторгнуть этот завет, так как цену Христос уже внёс за него он может только отказаться принять эту благодать которой спасается через веру. Поэтому этот завет односторонний.
     8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.(Еф.2:8,9)
    Если бы завет был двухсторонним то человеку было бы необходимо спасаться с помощью дорых дел. Разницу замечаете сейчас?

    dukhonin70
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : протестант
    Сообщения : 120
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-11

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор dukhonin70 в 2016-01-16, 13:07

    Вы противоречите сами себе. Называете заключённый новый Завет односторонним, и в то же время говорите, что чтобы наследовать то, что описывается в этом соглашении, необходимы вера и дела людей. Таким, образом вы говорите о двустороннем соглашении, но это не соглашение с Иисусом.
    Кстати, что, согласно этому договору, могут унаследовать люди при соблюдении всех условий?


    MaiVet, дела которые человек делает после того как принимает Христа верой и воскресает вместе с Ним для новой жизни, человеку  не принадлежат. Не он их делает, а Христос живущий в человеке. 
    19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
    20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
    21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.
    (Гал.2:19-21)

    dukhonin70
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : протестант
    Сообщения : 120
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-11

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор dukhonin70 в 2016-01-16, 13:30

    Так кто стал этим народом вместо отступавшего Израиля? С этим народом заключён новый Завет такой же двусторонний, как и Моисеев, ибо один заменяется другим. А вот договор с Иисусом - это не договор с народом. Это договор о священстве по образу Мелхиседека. (Евреям 7:11;Псалом 109:4)

    MaiVet, я не понимаю что вы подразумеваете под священством, а так же как оно относится к тому, что мы с вами обсуждаем? Если вы хотите поделится чем то, то я с удовольствием готов вас выслушать. А на счёт завета, теперь вы ответьте на мой вопрос. Человек благодаря чему спасается?

    dukhonin70
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : протестант
    Сообщения : 120
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-11

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор dukhonin70 в 2016-01-16, 13:44

    Поэтому, я хочу вам показать библейский текст, где эти понятия стоят в одном ряду.
    Бытие 26:5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои изаконы Мои.

    Таким образом, видно, что нет ничего неправильного  называть Моисеев закон "Заветом Закона", так как под этим подразумевается, что Израильтяне должны были соблюдать соглашение об исполнении Закона.

    MaiVet, что такое заповедь? И что такое завет? Ответьте пожалуйста на эти вопросы и вы поймёте то, что я вам говорил уже не один раз.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор Иосиф в 2016-01-16, 13:47

    dukhonin70 пишет:Иосиф, шалом вам! Даже если моя интерпретация в этом вопросе совпадает с адвентистами, то я не могу отречься от того, что вижу в слове Божьем. Так говорит Бог в своём слове и это я уже писал.  5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои. (Быт.26:5)
    Но какое отношение имеют законы, данные Аврааму, к законам, данным намного позже Израилю???

    Также вы не ответили: 
    Иосиф пишет:А почему бы тогда сразу не сказать, что Авраам следовал и закону Христа?
    С другой стороны, Адам тоже "следовал тому же, закону который был дан Моисею в пустыне"???


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    dukhonin70
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : протестант
    Сообщения : 120
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-11

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор dukhonin70 в 2016-01-16, 14:10

    Но какое отношение имеют законы, данные Аврааму, к законам, данным намного позже Израилю???

    Иосиф, Бог не изменяется и закон у Него может быть только один.
    6 Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились.(Мал.3:6)
    Так же  если учитывать то, что именно в Аврааме благословятся все народы земные и племена. То разве не теми же самыми заповедями,  повелениями,  уставами и законами которые соблюдал Авраам?
     Иисус говорит ученикам что даёт им новую заповедь (Иоан.13:34) А теперь давайте хорошо подумаем что это означает. Многие говорят, что Христос это конец закона. Тогда зачем Он даёт ученикам новую заповедь? Ответ очевиден, заповеди хранящиеся в ковчеге остаются и так же включают в себя эту новую заповедь. Но исполняет их уже не сам человек, а Сын живущий в человеке.
    15 Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.
    16 Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной.
    17 Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веков. Аминь.
    (1Тим.1:15-17)


    Последний раз редактировалось: dukhonin70 (2016-01-16, 18:09), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1737
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор MaiVet в 2016-01-16, 17:53

    dukhonin70 пишет:MaiVet,здравствуйте! Иисус не может быть посредником в завете, условия которого Он сам исполняет, а требует от человека только того чтобы он веровал в Него и Его воскрешение.

    dukhonin70, здравствуйте! Цитирую:
    Евреям 8:6
    6 Но теперь Иисус приобрёл ещё более превосходное служение, в результате чего он ещё и посредник лучшего соглашения, законно утверждённого на лучших обещаниях.
    Евреям 9:15
    15 Вот почему он является посредником нового соглашения. Он стал им, чтобы призванные получили обещание вечного наследства. Всё это стало возможным благодаря его смерти, через которую они были выкуплены и освобождены от преступлений, совершённых под прежним соглашением.
    Евреям 12:24
    24 и к Иисусу — посреднику нового соглашения, и к крови окропления, которая говорит лучше, чем кровь А́веля.


    Иисус-посредник нового завета. Участники (стороны) этого завета - Бог и его народ. Условия этого договора устанавливает тоже Иегова. Одно из условий записано в Иоанна 3:16.


    _________________
    М@i

    Спонсируемый контент

    Re: Вопросы.

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-04-19, 19:36