Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


Участников: 3

    Как понять - кто видел меня видел Отца

    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40703
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор Иосиф 2012-12-01, 10:15

    Ситронекс пишет:Вообще любой вид энергии во вселенной является материей. Бог есть дух, то есть личность и как не крутите он также наделен определенным видом энергии, а раз всякая энергия материальна, то и Бог тоже должен быть материален.
    Бог обладает неисчерпаемыми запасами энергии, благодаря которой и сотворил материю:  Поднимите глаза вверх и посмотрите. Кто сотворил всё это? Тот, кто выводит воинство звёзд по счёту и называет все их по имени. Благодаря изобилию его мощи и огромной силе, все они на своих местах (Ис. 40:26).
    Но Бог НЕ ЯВЛЯЕТСЯ энергией, поэтому его невозможно увидеть. Он использовал свою энергию, чтобы получить из ничего нечто:  Верой мы постигаем, что системы вещей устроены словом Бога, так что видимое произошло из невидимого (Евр. 11:6).
    Т.о. НЕВИДИМЫЙ Бог создал ВИДИМУЮ материю. С точки зрения физики это означает, что мы не видим потенциальную энергию, т.е. энергию в покое. Она становится видна, когда проявляет себя, т.е. мы наблюдаем действие кинетической энергии. Об этом и написано в Рим. 1:20, а также Быт. 1:2 и Пс. 104:30:

    2 Земля была бесформенна и пуста, и на поверхности водной пучины была тьма, и действующая сила Бога носилась над поверхностью вод.

    30 Посылаешь свой дух — и они созданы,
    И ты обновляешь лицо земли.






    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор tropa57 2012-12-01, 13:48

    Ситронекс пишет:А раз он есть значит его все таки можно увидеть как "темную материю" или "темную энергию"
    Скажите, а что вы знаете о "темной материи" и "темной энергии". Кто из ученых смог хоть что-то конкретное сказать об этих терминах. Они ищут ответов, однако полученные ответы слишком часто вызывают лишь новые, более сложные вопросы.

    Мы должны признать одну важную истину, она аксиома к пониманию: «...Он сделал всё прекрасным в своё время. И хотя он вложил вечность в сердца людей, они[люди] никогда не смогут постичь всех дел, которые совершает истинный Бог, от начала до конца.» (Экклезиаст 3:11)Заметьте НИКОГДА!!! Хотя у них будет возможность жить вечно.

    Наши знания — лишь крохи того, чем владеет всеведущий Творец. И нам достаточно формулировки "Бог есть дух". То есть, сфера жизни отличающаяся от нашей, и в интеллекте, и силе намного выше нас.

    Поэтому не стоит беспокоиться, что и как, в свое время Бог будет открывать нам свои тайны.
    Многие знания о себе, он уже показал через Христа.

    Однако, если мы хотим, чтобы Иегова открыл, какой образ мыслей нам нужно иметь, мы должны прилагать усилия. Молитвенное изучение Божьего Слова при помощи изданий "верного и благоразумного раба" позволит тем, "кто о чем иначе мыслит" развить правильный настрой (Матфея 24:45).






    avatar
    ?????
    Гость


    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор ????? 2012-12-02, 22:53

    Где в Библии сказано, что Адам и Ева видели ЛИЦО Бога?
    "И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями"
    Бытие 3:8

    Надо признать, что лица Бога Адам и Ева не видели, но лицо то есть. А у кого может быть лицо?

    Иосиф, мы постепенно погружаемся в атмосферу "верю-неверю". Эх жаль , но на этой стадии и появляются многие религии. Хотелось бы хотя бы логически обосновать слова согласно Библии, ку да уж там до научных доказательств. Вот я читаю ваши цитаты из Библии и не нахожу сходства с вашими выводами. Почему-то не получается найти там зацепки.
    Например
    неисчерпаемыми запасами энергии
    не равен
    изобилию его мощи и огромной силе

    Раз есть сила ( энергия), то она конечна. В этом месте надо поверить что есть сила, которая бесконечна. Причем в Библии не сказано что данная сила бесконечна. Эти свойства уже людьми приписываются для усиления грандиозности. Хотя даже в научной теории я такого не встречал.

    Верой мы постигаем, что системы вещей устроены словом Бога, так что видимое произошло из невидимого (Евр. 11:6)
    Интересно, а как бы относились к магнитному полю или к радиовалнам в то время ? Это видимая материя или нет. Ну и 100 лет назад можно было на сто процентов сказать, что "темная материя" и "темная энергия" не видимы, однако реальность такова, что их можно увидеть. Хотя этот стих согласуется с формулой Энергия= Массе, умноженной на СкоростьСвета во второй степени, которую придумал Эйнштейн.
    avatar
    ?????
    Гость


    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор ????? 2012-12-02, 23:44

    tropa57, Давайте разберем все по-порядку. Что такое вера? Само понятие и ощущение веры. Откуда она происходит. Когда можно сказать что человек верит или нет и по каким факторам? Потому что вера не приходит сама по себе. Вера это качественное поведение по причине накопления количественных факторов приводящих к ней. И что для одного является основание веры, то для другого нет. И кто сказал что основанием для веры для всех должно быть одинаковое. Например если бы все люди так мыслили что основание для веры одно и другим быть не может, то и не появились бы Свидетели Иеговы, которые ставили под сомнения некоторые моменты в Библии синодального перевода ,они ведь по сути в свое время ставили под сомнение веру например в троицу. А в результате мы увидели улучшенный вариант Христианской веры. Хотя с позиции ПЦ Свидетели Иеговы являются отступниками, которые не щадят стадо. Видите как получается, когда посмотреть на вещи с разных позиций и глазами разных людей и организаций. По этому когда некоторые темы запрещено обсуждать, то это с нейтральной позиции кажется каким-то странным поведением. И возникает вопрос, а что если завтра придут новые Свидетели Иеговы и вас опровергнут, и вы станете как сейчас Православная Церковь. То есть вывод тот , что не надо закрываться от разбора острых вопросов и тем, как закрывалась в свое время ПЦ и в результате проиграла.
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор tropa57 2012-12-03, 06:25

    Ситронекс пишет:Давайте разберем все по-порядку
    Если по порядку, то христианин не может быть не крещенным. Это не соответствует Писанию, если оно для вас является авторитетом (Мф.28:19,20) Вначале человек получает знания, потом на основании полученных знаний, делает выбор, надо ли ему такая жизнь или нет. Это первое.

    Второе, давайте будем последовательны, почему вы рассматриваете со мной вопрос веры? Я не затрагивал этой темы. Если вы хотите её обсудить, то откройте эту тему на форуме.

    Вы ушли от темы страницы. Вам были предоставлены объяснения на ваш запрос в теме, но вы зашли в какие-то дебри. Что вы думаете по поводу того, что уже получили.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40703
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор Иосиф 2012-12-03, 06:46

    Ситронекс пишет:Надо признать, что лица Бога Адам и Ева не видели, но лицо то есть. А у кого может быть лицо?
    У личности. В отношении Бога, - обладающим духовным, т.е. невидимым телом.

    Ситронекс пишет:Иосиф, мы постепенно погружаемся в атмосферу "верю-неверю". Эх жаль , но на этой стадии и появляются многие религии.
    Все люди обладают верой. Хотя надо различать легковерие от проверенной веры, основанной на фактах. Моя вера основана на непреложном факте, записанном в Библии в Ин. 1:18 Бога никто из людей никогда не видел. Вы этот факт не смогли опровергнуть. Тогда на чем основана ваша вера?


    Ситронекс пишет:Раз есть сила ( энергия), то она конечна.
    Ваши знания ограничены подвластным вам наблюдениям проявляемых сил человека либо природы. Вы сможете подсчитать массу всей существующей материальной вселенной и высчитать количество энергии, которая потребовалась для её сотворения? А ведь то, что видят люди - всего лишь края проявления могущественной силы Творца:
    Иов 26:14 Вот, всё это лишь края его путей,
    И лишь шёпот доносится о нём!
    Но кто постигнет его могущественный гром?



    Ситронекс пишет:Вот я читаю ваши цитаты из Библии и не нахожу сходства с вашими выводами. Почему-то не получается найти там зацепки.
    Это для меня загадка, ПОЧЕМУ вы не находите соответствие.
    Ведь мой вывод: "Бог обладает неисчерпаемыми запасами энергии" - находится в полном соответствии с утверждением Библии в Ис. 40:26 Благодаря изобилию его мощи и огромной силе...

    Причем в Библии не сказано что данная сила бесконечна.
    Как думаете, когда существует ИЗОБИЛИЕ силы, разве может её НЕ ХВАТАТЬ? Ведь изобилие - это излишество.
    С др. стороны покажите, где Библии говорит о конечности силы Творца? Наоборот, разные тексты Библии подчеркивают неограниченность силы Иеговы:
    Псалом 89:13: Твоя рука могущественна, Твоя рука сильна, Твоя правая рука высоко поднята.
    Иеремия 32:17: «О Владыка Господь Иегова! Ты сотворил небеса и землю своей великой силой и своей простёртой рукой. Во всём этом нет для тебя ничего необыкновенного.
    Иов 42:2: «Теперь я знаю, что ты можешь всё
    И нет замысла, не осуществимого для тебя.

    В каком случае для Бога нет не осуществимого замысла? Разве можно такое сказать о личности, чья сила ограничена? Ведь тогда и замыслы были бы ограничены.
    ВЫВОД: чтобы мочь всё необходимо обладать бесконечной силой. Этот вывод универсален относительно всех качеств Бога, любви, мудрости и др. И этот вывод логичен, поскольку сам Бог безначален и бесконечен!


    Ситронекс пишет:Интересно, а как бы относились к магнитному полю или к радиовалнам в то время ?
    До сотворения материальной вселенной не существовало материи, включая такие её виды, как магнитное поле и радиоволны...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    ?????
    Гость


    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор ????? 2012-12-03, 09:11

    Если по порядку, то христианин не может быть не
    крещенным. Это не соответствует Писанию, если оно для вас является авторитетом
    (Мф.28:19,20) Вначале человек получает знания, потом на основании полученных
    знаний, делает выбор, надо ли ему такая жизнь или нет. Это первое.
    Так как промежуточная вера тоже приветствуется и с верой отличной от ста
    процентов христианин может называться христианином, то вот я так и поступил. То
    есть возьмем шкалу от 0 до 100 %. 0 - полный атеист отрицающий Бога, 100%
    полностью верующий человек, который скажет с такой же уверенность что планета
    Земля круглая и что Бог есть такой безграничный вне вселенной где то там без
    внешнего вида без лица как у живых существ вселенной и так далие и тому
    подобное. Моя вера на этой шкале между 0 и 100% . А где именно трудно сказать
    ну наверное в первой половине приближения к 100%, хотя это тока мое
    субъективное мнение Могу я назвать себя Христианином если не прошел обряд
    крещения? Что обязательно надо в воду окунуться публично или достаточно в
    ванной, там тоже ведь вода?
    Второе, давайте будем последовательны, почему вы рассматриваете со мной
    вопрос веры? Я не затрагивал этой темы. Если вы хотите её обсудить, то откройте
    эту тему на форуме.
    Потому что понятие веры переплетено в рассуждениях, когда нет логической
    зацепки или научного факта.
    Вы ушли от темы страницы. Вам были предоставлены
    объяснения на ваш запрос в теме, но вы зашли в какие-то дебри. Что вы думаете
    по поводу того, что уже получили.
    С последним постом надо признать - надо будет мне большую
    часть его открыть в другой теме. Да так попутные мысли, потому что обсуждаем
    объемные понятия, которые имеют много разных веток для обсуждения.
    Теперь, как это применимо к Иисусу? Есть некоторая
    сложность, сам Иисус сказал: «...Бог есть Дух...» (Иоанна 4:24) Значит Бога
    нельзя увидеть, потому что он является духовной личностью, и сравнить
    посмотрев, нельзя.
    Как получите, пишите, если останетесь в живых...
    А я доверяю Богу: ни один человек не может увидеть
    меня и остаться в живых
    (Исх. 33:20).
    А кто сказал что Бога нельзя увидеть через приборы, если его
    нельзя увидеть невооруженным глазом? Про ядерный взрыв тоже можно сказать что
    его нельзя напрямую увидеть на определенном расстоянии, и если человек увидит,
    то сгорит.
    А вы представьте воздух в 3D?
    Воздух это
    однородное газовое вещество, как оно может быть сравнимо с Богом, у которого
    есть лицо. Если бы у воздуха было бы лицо, то его тоже можно было бы
    представить 3D графике, так что мы бы его уже простым воздухом не считали.

    Попробуйте представить в двоичном коде воздух и Бога. Думаю
    разница будет колоссальная. Это как сравнит один бит информации и компьютерного
    персонажа. В случае воздуха нечего представлять в двоичном коде, в случае
    Творца есть много чего. Даже хотя бы тоже лицо о котором говорится в Бытие.
    Проекция и есть персонаж. Он же выдуман и нарисован с
    помощью компьютерной технологии, вот вам и материя... ?
    Между «выдуман»
    и «нарисован» прошло какое-то время. То есть персонаж до «нарисован» где
    находился?
    Скажите, а что вы знаете о "темной материи"
    и "темной энергии".
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F
    У личности. В отношении Бога, - обладающим духовным,
    т.е. невидимым телом.
    Давайте со словом «Лицо» разберемся, а то мысли распыляются?
    Вы говорите что лицо может быть у личности, а значение слова «Лицо » вы знаете? Какое
    значение для слова «Лицо» можно взять за основу, если этим «Лицом» обладает
    некая личность?
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор tropa57 2012-12-03, 11:49

    Ситронекс пишет:Так как промежуточная вера тоже приветствуется
    Безусловно, на сегодняшний день, понятие веры утратило свои истинное значение. Поэтому можно слышать различные её толкования.

    Однако, если вы действительно хотите разобраться, то необходимо обратиться к первоисточнику - Библии. Вы можете аргументировать, что все христиане(православные, католики, протестанты) пользуются этой книгой. Да, это так. Но заметьте, их это не объединяет, а наоборот разделяет. И понятие веры тоже разное.

    Сегодня можно видеть слияние христианства с политикой, это выражается в формировании христианских партий: РХП, ХДП, ХЛП, СХП, ХДС и т.д.

    В письме к Евреям апостол Павел дал определение этому слову: «...Вера — это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого...» (Евреям 11:1)
    Выше я уже приводил некоторые стихи, о том, что человек в самом начале должен получить знания. Не получивши их, он не будет в состоянии оценивать свои поступки, угодны они Богу или нет.

    Основанием этих знаний, я тоже уже писал, является Библия. Это требование: «...идите и во всех народах подготавливайте учеников...» (Матфея 28:19)
    Стать христианином - это значит стать последователем Христа, этому есть библейское обоснование: «...А вы к тому и призваны, потому что сам Христос пострадал за вас, оставив вам пример, чтобы вы следовали точно по его стопам...» (1 Петра 2:21)

    Почему Библия должна быть нашим фундаментом? Прежде всего как христианин, человек должен признавать, как признавал Христос, эту книгу истиной: «...Твоё слово есть истина.» (Иоанна 17:17) Иначе произойдет раскол, отступничество от истины. Что по сути и произошло уже, как ранее предупреждал апостол Павел: «...Смотрите, как бы не нашёлся тот, кто завладел бы вами, как добычей, через философию и пустой обман по традициям человеческим, по принципам этого мира, а не по Христу...» (Колоссянам 2:8)
    Сегодня многие называющие себя христианами, совершенно не признают Библию, как слово от Бога.
    И это приводит к плачевным результатам, не буду перечислять(2Тим.3:1-5)


    Ситронекс пишет:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8
    Эта цитата говорит обо всех достижениях: "Обнаружение природы тёмной материи поможет решить проблему скрытой массы, которая, в частности, заключается в аномально высокой скорости вращения внешних областей галактик."
    Значит они ещё в поиске, и все их "обоснования" всего лишь предположения, гипотезы, а это как вы понимаете требует доказательств.
    avatar
    ?????
    Гость


    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор ????? 2012-12-03, 12:21

    Давайте все по-порядку разбирать.
    Со словом "Лицо " не закончили.
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор tropa57 2012-12-03, 14:12

    Ситронекс пишет:Давайте все по-порядку разбирать.
    Со словом "Лицо " не закончили.
    Дык, я и так по-порядку. Я отвечал то, о чем упоминал в своих комментариях. Вопрос о лице я не подымал. Ну да ладно.
    Ситронекс пишет:Вы говорите что лицо может быть у личности, а значение слова «Лицо » вы знаете? Какое
    значение для слова «Лицо» можно взять за основу, если этим «Лицом» обладает
    некая личность?
    Я ничего об этом не говорил. О личности говорил Иосиф.

    Лицо может означать не только личность, посмотрите в словарях. Лицо может использоваться аллегорически.

    Что касается личности — понятие....определения человека как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности, это в словаре так сказано. Если по простому, то это относится к лицу, которое способно думать, действовать, обладает определенными качествами, эмоциями.

    Если речь идет о Боге, то понятия: лицо, руки, ноги, глаза - условны, так как выше я уже писал, что "Бог есть дух" и мы не сможем его увидеть, но представить можем.

    И наглядно его показал Иисус, он так и сказал: «...Кто видел меня, видел и Отца...» (Иоанна 14:9)
    avatar
    ?????
    Гость


    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор ????? 2012-12-03, 15:00

    Что Иосиф не доответит вы допишете, потому как-бы ко всем вам обращаюсь.
    Лицо может означать не только личность, посмотрите в словарях. Лицо может использоваться аллегорически.
    Приводите свой аргумент. А то я опять не то найду. Как слово "Лицо" вставить в аллегорическое выражение, что бы оно соответствовало нормам и логике?
    Такую аллегорию можно понять : аллегории пророка Исайи: меч (война), орало (мир).
    А в плане Лица (???) , как то не явно.

    Пример логически понятной аллегории :

    Вагоны шли привычной линией,
    Подрагивали и скрипели;
    Молчали желтые и синие;
    В зеленых плакали и пели.


    Эти строки Блока для нынешнего читателя требуют комментария. В
    дооктябрьскую эпоху вагоны первого и второго класса были выкрашены в
    желтый и синий, а вагоны третьего – зеленый цвет.

    Вот еще пример: С лица Земли были уничтожены два города - Содом и Гоморра. Тут тоже понятно, что с видимой части планеты был стерты эти два города.


    Последний раз редактировалось: Ситронекс (2012-12-03, 15:41), всего редактировалось 2 раз(а)
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор tropa57 2012-12-03, 15:34

    Ситронекс пишет:Приводите свой аргумент. А то я опять не то найду. Как слово "Лицо" вставить в аллегорическое выражение, что бы оно соответствовало нормам и логике?
    Например: художественное лицо театра, лицо партии, лицо войны. А также грамматическая категория, показывающая, идет ли речь о говорящем (первое лицо), или о том, с кем он говорит (второе лицо), или же о ком-чем-н. третьем (третье лицо). Глагол в форме третьего лица. В русском языке прошедшее время глагола не изменяется по лицам
    avatar
    ?????
    Гость


    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор ????? 2012-12-03, 15:38

    И во всех этих аллегориях "Лицо" - видимая часть кого-либо или чего-либо?
    Думаю что грамматическая категория не подходит, потому что там слово "лицо" всегда должно сопровождаться со словами "первое", "второе", "третье". Вот например аллегория : первые лица государства. Тоже подходящее, но опять же речь идет о людях которых мы видим и которые "В переди планеты всей". Про них не скажешь, что они не видны. Наоборот они видны даже очень. И теперь как встроить библейское слово "Лицо", с понятием невидимости. Пока что не получается.
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор tropa57 2012-12-03, 16:52

    Ситронекс пишет:И теперь как встроить библейское слово "Лицо", с понятием невидимости. Пока что не получается.
    А вы собственно о чем? Я не понимаю о чем вы ведете речь?
    avatar
    ?????
    Гость


    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор ????? 2012-12-04, 02:09

    tropa57 пишет:А вы собственно о чем? Я не понимаю о чем вы ведете речь?
    Можно по-порядку разбирать аллегории. Напишите список аллегорий со словом "лицо" и дайте расшифровку этому слову, что бы было видно какой смысл в него вкладывается в данной аллегории. Пример я приводил в предыдущих постах. И попробуйте таким же способом проанализировать аллегорию из Библии. И мы посмотрим что у вас получится. Важно не только аллегорию привести в приме, но так же её расшифровать и понять.

    Толкование термина "Аллегория":
    avatar
    ?????
    Гость


    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор ????? 2012-12-04, 10:31

    Большая просьба, если ответить нечего так и скажите, я на других форумах поспрашиваю. Потом тут отпишусь что ответили мне.
    avatar
    ?????
    Гость


    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор ????? 2012-12-04, 13:00

    Вот еще вопрос возник:

    А как можно спрятаться от кого-нибудь, если его никто никогда не видел и он не видим?
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор tropa57 2012-12-04, 13:23

    Ситронекс пишет: Напишите список аллегорий со словом "лицо" и дайте расшифровку этому слову, что бы было видно какой смысл в него вкладывается в данной аллегории
    Используя слово "аллегоричность" я имел ввиду его как вариант, как возможность применения, не более. Я не знаю аллегорий с лицом в Библии.

    Может быть мы по разному называем одно и то же???

    Например: «...Иаков сказал: «Нет, прошу тебя, если я нашёл благосклонность в твоих глазах, то прими подарок из моих рук, потому что я, как и хотел, увидел твоё лицо, словно увидел лицо Бога, когда ты принял меня с радостью.» (Бытие 33:10) Это образное выражение, желание Иакова приобрести расположение Исава.

    «...Израиль сказал Иосифу: «Я и твоё-то лицо не надеялся увидеть...» (Бытие 48:11) Израиль не надеялся увидеть Иосифа.

    «...Моисей стал смягчать лицо своего Бога Иеговы, говоря: «Иегова, зачем тебе гневаться на народ, который ты великой силой и крепкой рукой вывел из земли Египет?» (Исход 32:11)

    «...Тогда ты смело поднимешь лицо, Будешь стоять твёрдо и не будешь бояться...» (Иов 11:15)

    «...Многие хотят смягчить лицо знатного, и каждый — друг человеку, делающему подарки...» (Притчи 19:6)

    Надо ли объяснять, что под лицом подразумевается?

    Слово "лицо" связано с определенной личностью, которая гневается, которую нужно ублажить, снискать её расположение и т.д.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40703
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор Иосиф 2012-12-04, 13:31

    Ситронекс пишет:И во всех этих аллегориях "Лицо" - видимая часть кого-либо или чего-либо?
    И теперь как встроить библейское слово "Лицо", с понятием невидимости.
    Вы опять применяете это понятие к материальному...
    Библия о Боге говорит как о личности, индивидууме. У него есть имя — Иегова (Псалом 83:18). Но у некоторых читателей Библии возникает путаница относительно сущности Бога. Если Бог — невидимый дух, а не материальное существо, то почему в Библии много раз говорится о Боге так, как если бы он имел глаза, уши, нос, лицо, сердце, руки, пальцы и ноги? Разве Бог имеет человеческий облик? Это неверное представление рассеивается при более внимательном рассмотрении того, что сказано в Библии, о чем уже писалось на форуме...
    Те, кто под вдохновением свыше писал Библию, описывали Всемогущего как имеющего черты человека, чтобы людям было легче понять сущность Бога. Ученые называют такие описания антропоморфическими. Антропоморфизм — это «перенесение присущих человеку... свойств на явления природы, животных, растения, предметы». Использование таких образных описаний говорит о том, что человеческим языком невозможно в полной мере отразить сущность Иеговы, истинного Бога. Данные выражения использовались с целью передать представление о небесном в доступной для людей форме. Их не следует воспринимать буквально, как не следует воспринимать буквально и то, что в Библии Бог назван «Скалой», «солнцем» и «щитом» (Второзаконие 32:4; Псалом 84:11).


    Ситронекс пишет:А как можно спрятаться от кого-нибудь, если его никто никогда не видел и он не видим?
    Опять аллегория. Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 342890


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор tropa57 2012-12-04, 13:34

    Ситронекс пишет:А как можно спрятаться от кого-нибудь, если его никто никогда не видел и он не видим?
    Уже много раз писали, что "Бог есть дух". Дух — это форма жизни, которая отличается от человеческой. Они нас видят, а мы их нет. «...Потому что его глаза над путями человека, И все его шаги он видит.» (Иов 34:21)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40703
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор Иосиф 2012-12-04, 13:36

    Ситронекс, я вам помогу увидеть Бога. О такой возможности поведал нам Иисус в Мф. 5:8 Счастливы чистые сердцем, потому что они увидят Бога.
    Скажите, у вас уже чистое сердце или надо ещё его очищать?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    ?????
    Гость


    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор ????? 2012-12-05, 03:17

    tropa57 пишет:Например: «...Иаков сказал: «Нет, прошу тебя, если я нашёл
    благосклонность в твоих глазах, то прими подарок из моих рук, потому что
    я, как и хотел, увидел твоё лицо, словно увидел лицо Бога, когда ты принял меня с радостью.» (Бытие 33:10) Это образное выражение, желание Иакова приобрести расположение Исава.

    В этом стихе слово "Словно" дает понять, что он как бы увидел лицо Бога. То есть событие мнимое, но как бы (словно) реальное. Тут все предельно просто. Он не видел лица Бога на самом деле, а как бы увидел его. В Бытие 3:8 подобных слов нет, типа "Как бы, Словно", а значит и нет мнимого варианта события.

    tropa57 пишет:«...Израиль сказал Иосифу: «Я и твоё-то лицо не надеялся увидеть...» (Бытие 48:11) Израиль не надеялся увидеть Иосифа.

    Тут вообще идет диалог между двумя людьми.

    tropa57 пишет:«...Моисей стал смягчать лицо своего Бога Иеговы, говоря: «Иегова, зачем
    тебе гневаться на народ, который ты великой силой и крепкой рукой вывел
    из земли Египет?» (Исход 32:11)

    Здесь явная аллегория "Смягчать лицо" и она подразумевает что бы не проявлять гневных эмоций.
    Эта аллегория указывает на эмоциональную составляющую , а не на пространственную, по этому не похожа на ту аллегорию в Бытие 3:8

    tropa57 пишет:«...Тогда ты смело поднимешь лицо, Будешь стоять твёрдо и не будешь бояться...» (Иов 11:15)

    Эти слова сказал Софар Наамитянин (один из трех друзей Иова) сказал самому Иову.

    tropa57 пишет:«...Многие хотят смягчить лицо знатного, и каждый — друг человеку, делающему подарки...» (Притчи 19:6)

    Аллегория "Смягчить лицо" значит в эмоциональном плане сделать добрее.
    Иосиф пишет:

    Ситронекс пишет:А как можно спрятаться от кого-нибудь, если его никто никогда не видел и он не видим?
    Опять аллегория.
    Как вы думаете какие действия совершили Адам и Ева, когда прятались от Бога?
    tropa57 пишет:

    Ситронекс пишет:А как можно спрятаться от кого-нибудь, если его никто никогда не видел и он не видим?
    Уже
    много раз писали, что "Бог есть дух". Дух — это форма жизни, которая
    отличается от человеческой. Они нас видят, а мы их нет. «...Потому что
    его глаза над путями человека, И все его шаги он видит.» (Иов 34:21)
    И мы пытаемся разобрать какое лицо, и почему, когда "Бог есть дух"
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор tropa57 2012-12-05, 05:54

    Ситронекс пишет:И мы пытаемся разобрать какое лицо, и почему, когда "Бог есть дух"
    Не мы, а вы Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 202326 . Ещё раз, повнимательнее прочтите.

    Так как "Бог есть Дух", мы не можем его видеть (Иоанна 4:24). Поэтому в Библии используются такие образные средства языка, как сравнения, метафоры и антропоморфизм, которые помогают нам понять могущество, величие Бога и его дела. Антропоморфизм (от греческих слов «человек» и «форма») — это наделение человеческими свойствами предметов и явлений природы. Поэтому, хотя мы не знаем, как выглядит духовное тело Бога, в Библии говорится, что у Бога есть глаза, уши, руки, пальцы, ноги и сердце (Бытие 8:21; Исход 3:20; 31:18; Псалом 17:10; 33:16).
    Однако использование образного языка не означает, что у духовного тела Бога есть те же члены, что и у человеческого тела. Антропоморфизм нельзя воспринимать буквально. Образные средства языка лишь помогают людям лучше понять Бога. Без них было бы трудно, или вовсе невозможно, описать Бога так, чтобы это было понятно людям. В то же время это не означает, что Иегову Бога придумали люди. В Библии ясно говорится, что человек был создан по образу Бога, а не Бог по образу человека (Бытие 1:27). Так как написание Библии было «вдохновлено Богом», значит, представленное в ней описание Бога — это его собственное описание своих качеств, которые он в разной мере вложил в своих человеческих созданий (2 Тимофею 3:16, 17). Поэтому речь идет не о качествах, приписанных Богу человеком, а о качествах, которые Бог вложил в человека.

    Это же выше писал Иосиф в 49 с.
    avatar
    ?????
    Гость


    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор ????? 2012-12-05, 07:23

    Когда Бог есть Дух, мы его не видим, но разве Богу не под силу трансформироваться в кого-то видимого?
    Как вы думаете какие действия совершили Адам и Ева, когда прятались от Бога?
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор tropa57 2012-12-05, 10:58

    Ситронекс пишет:но разве Богу не под силу трансформироваться в кого-то видимого?
    Сами рассудите: «...Поистине, будет ли Бог жить на земле? Небеса и небо небес не вмещают тебя...» (1 Царей 8:27)
    Ситронекс пишет:Как вы думаете какие действия совершили Адам и Ева, когда прятались от Бога?
    Скажите, что в человеке говорит о добре и зле?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40703
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор Иосиф 2012-12-06, 08:38

    Ситронекс пишет:разве Богу не под силу трансформироваться в кого-то видимого?
    А смысл? Ведь после такой трансформации сгорит вся материальная Вселенная. Сами подсчитайте: умножьте массу всей материи на скорость света в квадрате - получите лишь частицу энергии Бога...
    Или вы желаете попасть в эпицентр термоядерного взрыва?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    ?????
    Гость


    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор ????? 2012-12-06, 23:46

    Вы забываете одно условие, если Бог всемогущий, то он может сделать так что его можно будет увидеть и не будет при этом термоядерного взрыва.
    tropa57 пишет:

    Ситронекс пишет:Как вы думаете какие действия совершили Адам и Ева, когда прятались от Бога?
    Скажите, что в человеке говорит о добре и зле?

    Как же так получается - Бога никто никогда не виде, а Адам и Ева спрятались от кого-то. Зачем им прятаться если они не видели Бога. Там же не было резкого шума, они бы и до яблока прятались. Я думаю, что желание спрятаться будет тогда, когда человек знает объект, от которого надо спрятаться, то есть этот объект обозначен в системе координат. А так смысла прятаться нет. И как это логически обосновать что никого не видели но побежали прятаться тоже не понятно. Не понятны такие действия. Наверное это надо отнести к тем местам , которые непонятны до конца, то есть тут и рождаются сомнения, а потом и религии. И можно находить снова и снова логические вопросы, на которые не будет таких же логических ответов, а будут пространные отвлеченные.Конечно можно держать одну лишь фразу в уме "Бог есть дух и его никто никогда не видел", и когда появляются вопросы , то закрывать свои логические рассуждения , гасить их и забывать, что бы не размышлять, но это не для всех. Как стать верующим, когда на таких местах "спотыкаешься и падаешь"? И когда реальным СИ задаешь такие вопросы, они сильно раздражают подобными ответами, а еще и не хотят переписываться, что приводит к переписке на форумах. Просто я понял что СИ угодны гладкие и не вопросо-генерирующие люди. Они говорят- изучать надо. А как изучать когда на конкретные вопросы и логические рассуждения нет ответов, и они предлагают перешагнуть через это и идти дальше. Ну кому то удается, обычно это поверхностные люди, с ними легко. Я уже молчу про запрещенные вопросы, там вообще изгнание из рядов СИ.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40703
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор Иосиф 2012-12-07, 07:05

    Ситронекс пишет:Вы забываете одно условие, если Бог всемогущий, то он может сделать так что его можно будет увидеть и не будет при этом термоядерного взрыва.
    С чего вы это взяли? Тогда 2 уточняющих вопроса.

    1. Что значит быть Всемогущим?
    2. Цель проявления Богом своей силы?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор tropa57 2012-12-07, 08:12

    Ситронекс пишет:А как изучать когда на конкретные вопросы и логические рассуждения нет ответов, и они предлагают перешагнуть через это и идти дальше.
    Хочу начать с этой фразы.
    Да, изучать необходимо, и так как это необходимо, а не так как вам хочется. Почему?

    Прежде всего подумайте, в учебных заведениях студенты тоже диктуют условия и темы, по которым их должны обучать??? Не думаю, они получают то, что им дает система образования.

    К тому же, если вы понимаете, что Библия это слово Бога, то к изучению её необходимо подходить по особенному. Это необычная книга. И знания из неё получают не все, к сожалению. А те только, кто выполняет условия: «...Перед падением возносится сердце человека, а славе предшествует смирение.» (Притчи 18:12)

    Опять же, смог бы первоклассник удостовериться в объяснениях программы десятого класса. Вряд ли. Он к этому не готов. Чтобы понять он должен получить программу ещё девяти классов. Он постигает сначала азы и постепенно программа усложняется. Так и в Библии, есть молоко(азы), а есть и твердая пища(информация, не доступная без знания азов).

    Вы не хотите анализировать наши вопросы, они направлены, чтобы вы начали размышлять.

    Но вы хотите оставаться в своем "мирке" понимания.
    Ситронекс пишет:Как же так получается - Бога никто никогда не виде, а Адам и Ева спрятались от кого-то.
    Я у вас спросил: "Скажите, что в человеке говорит о добре и зле?"

    Вам этот вопрос показался не нужным, ведь вы говорите о "высоких материях". Но мой вопрос объясняет причину по которой они спрятались. Ну подумайте, почему преступники, в основном работают по ночам, по сути прячутся, чтобы их не увидели. Они понимают, то что они делают, нарушение закона.
    Ситронекс пишет: Я думаю, что желание спрятаться будет тогда, когда человек знает объект
    Это именно так, Адам знал объект. Совсем недавно он с ним говорил и получил закон, который должен выполнять: «...Ты можешь досыта есть со всех деревьев в саду. 17 Но не ешь с дерева познания добра и зла, потому что в день, в который съешь с него, непременно умрёшь...» (Бытие 2:16, 17)
    Теперь о моем вопросе "что в человеке говорит о добре и зле?" Пока человек живет по установленным законам, его не мучает совесть. Она включается, когда происходит нарушение(надо отметить, что она перестает работать, когда её постоянно подавляешь, но пока не будем этот аспект трогать).

    Адам нарушил закон, который получил от Бога «...не ешь с дерева познания добра и зла...» (Бытие 2:17) Начала работать совесть, и он спрятался, даже от невидимого.
    Ситронекс пишет: А как изучать когда на конкретные вопросы и логические рассуждения нет ответов, и они предлагают перешагнуть через это и идти дальше.
    Если вы прочли выше, то сможете сами ответить на эту тираду.
    avatar
    ?????
    Гость


    Как понять - кто видел меня видел Отца - Страница 2 Empty Re: Как понять - кто видел меня видел Отца

    Сообщение автор ????? 2012-12-15, 06:59

    Иосиф пишет:1. Что значит быть Всемогущим?
    2. Цель проявления Богом своей силы?
    1.Быть Всемогущим означает мочь все.
    2.Цель проявления - совершать разные дела, которые были бы видны людям
    Что за вопросы?

    tropa57 пишет:Опять же, смог бы первоклассник удостовериться в объяснениях программы десятого класса.
    А как первоклассник будет выбирать школу, в которой он собирается учиться 10 лет?

    tropa57 пишет:Это именно так, Адам знал объект. Совсем недавно он с ним говорил и получил закон, который должен выполнять
    Когда человек знает объект, значит что он определен в системе координат. Нельзя не знать объект, не зная где он находится.

    Как увидеть воздух:

      Текущее время 2024-03-28, 08:55