Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Какие условия нужны для спасения?

    Поделиться
    avatar
    Muse
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : верю Богу
    Сообщения : 99
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2012-04-30

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Muse в 2012-08-01, 19:22

    kirill1965 пишет:4 И я услышал число отмеченных печатью — их было сто сорок четыре тысячи. Отмеченные печатью были из каждого племени сыновей Израиля.
    5 Из племени Иуды отмеченных печатью было двенадцать тысяч,
    из племени Руви́ма — двенадцать тысяч,
    из племени Га́да — двенадцать тысяч,
    6 из племени Аси́ра — двенадцать тысяч,
    из племени Неффали́ма — двенадцать тысяч,
    из племени Мана́ссии — двенадцать тысяч,
    7 из племени Симео́на — двенадцать тысяч,
    из племени Ле́вия — двенадцать тысяч,
    из племени Иссаха́ра — двенадцать тысяч,
    8 из племени Завуло́на — двенадцать тысяч,
    из племени Иосифа — двенадцать тысяч,
    из племени Вениамина было двенадцать тысяч отмеченных печатью.
    Значит, что 144000 - это исключительно евреи? (По 12000 из конкретного племени.)
    Иначе зачем такая точность в описании тех, кто отмечен печатью?

    kirill1965 пишет:Muse, как вы думаете, надо ли знать самому о чём должна быть эта песня и проповедовать это другим, видимо подражая в этом тем, кто уже получил печать одобрения Бога?
    Думаю. что это невозможно. В приведённом стихе дан очень яркий, важный признак тех, кто достоин петь эту песню: "...никто не мог выучить эту песню, кроме ста сорока четырёх тысяч, купленных от земли. 4 Это те, кто не осквернили себя с женщинами, они девственники..."
    Если написано, что никто не мог выучить песню, кроме 144000, то почему надо быть самоуверенным в своих силах и пытаться узнать то, что нам не принадлежит?

    kirill1965 пишет:Слова знают только те, кто поёт, причём каждый поёт свою песню.
    Почему вы решили, что каждый поёт свою песню?
    "...Они поют как бы новую песню перед престолом и перед четырьмя живыми существами и старейшинами, и никто не мог выучить эту песню, кроме ста сорока четырёх тысяч, купленных от земли..."
    Из текста видно, что песня одна для всех 144000.


    Последний раз редактировалось: Muse (2012-08-01, 19:46), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Muse
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : верю Богу
    Сообщения : 99
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2012-04-30

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Muse в 2012-08-01, 19:34

    kirill1965 пишет:9 После этого я посмотрел и увидел великое множество людей, которого никто не мог сосчитать. Эти люди были из всех наций, племён, народов и языков и стояли перед престолом и перед Ягнёнком. Они были одеты в длинную белую одежду, и в руках у них были пальмовые ветви. 10 Они восклицали громким голосом: «Спасением мы обязаны нашему Богу, сидящему на престоле, и Ягнёнку».


    Помазанники поют как бы новую песню

    Откровение 14:1 Я посмотрел и увидел, что на горе Сио́н стоит Ягнёнок и с ним сто сорок четыре тысячи, у которых на лбу написано его имя и имя его Отца. 2 И я услышал с неба звук, подобный шуму многих вод и раскатам сильного грома. Звук, который я услышал, был как будто от певцов-арфистов, играющих на своих арфах. 3 Они поют как бы новую песню перед престолом и перед четырьмя живыми существами и старейшинами, и никто не мог выучить эту песню, кроме ста сорока четырёх тысяч, купленных от земли. 4 Это те, кто не осквернили себя с женщинами, они девственники. Это те, кто следуют за Ягнёнком, куда бы он ни шёл. Они были куплены из людей как первые плоды Богу и Ягнёнку, 5 и в их устах не найдено лжи. Они без порока.
    "...и никто не мог выучить эту песню.."
    Я думаю, что эта фраза относится к следующим стихам:
    "9 После этого я посмотрел и увидел великое множество людей, которого никто не мог сосчитать. Эти люди были из всех наций, племён, народов и языков и стояли перед престолом и перед Ягнёнком. Они были одеты в длинную белую одежду, и в руках у них были пальмовые ветви. 10 Они восклицали громким голосом: «Спасением мы обязаны нашему Богу, сидящему на престоле, и Ягнёнку..."

    В то время, когда 144000 пели новую песню, великое множество восклицало громким голосом:«Спасением мы обязаны нашему Богу, сидящему на престоле, и Ягнёнку..."


    kirill1965 пишет:И на небе и на земле (Матфея 6:9,10)?
    Да. И на земле, как на небе.
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор kirill1965 в 2012-08-03, 16:13

    Muse пишет:Думаю. что это невозможно. В приведённом стихе дан очень яркий, важный признак тех, кто достоин петь эту песню: "...никто не мог выучить эту песню, кроме ста сорока четырёх тысяч, купленных от земли. 4 Это те, кто не осквернили себя с женщинами, они девственники..."

    Muse, книга откровений написана в символах, это очень важно для верного понимания .

    Откровение 1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал ему Бог, чтобы показать своим рабам то, что вскоре должно произойти. И он послал своего ангела и через него представил это в символах своему рабу Иоанну,

    Девственники это те, кто постоянно следует велению духа с того момента, как он стал действовать в человеке, не осквернили себя не послушанием, остались чистыми (девственными). Я ничего о вас не знаю. Может быть вы как раз и следуете за духом? Я этого знать не могу. Вы сами можете это знать (Римлянам 8:15—17).

    Если написано, что никто не мог выучить песню, кроме 144000, то почему надо быть самоуверенным в своих силах и пытаться узнать то, что нам не принадлежит?

    Вы не правильно меня поняли. Я спросил - хотите ли вы узнать о чём эта песня, а не выучить её.

    В библии очень подробно говорится о чём должна быть эта песня. И те, кто вошёл в число 144000 такие же люди как и мы. Источник знаний от Бога у нас один - это библия. Единственное, что отличает нас - это то, что они следовали велению духа стойко и до конца.

    Для нас важно то, что эти люди своей преданностью заслужили одобрение Бога и их пример служит нам ко спасению.

    Иметь такие же отношения с Иеговой как у них с Ним (новая песня) мы не сможем, но приблизиться к Богу, зная о чём они поют, нам под силу.

    Вот одно из мест писания.

    Псалом 39(40ПНМ):1 Я надеялся на Иегову всем сердцем,
    И он склонился ко мне и услышал мой вопль о помощи.
     2 Он извлёк меня из рва, где ревели воды,
    Из глубокой трясины.
    Он поставил мои ноги на скалу,
    Утвердил мой шаг.
     3 Затем он вложил в мои уста новую песню
    Хвалу нашему Богу.
    Многие увидят это и устрашатся
    И будут полагаться на Иегову.
     4 Счастлив человек, который полагается на Иегову,
    Который не обращает своё лицо к непокорным
    И к тем, кто склоняется ко лжи.
     5 Много совершил ты,
    О Иегова, мой Бог, удивительных дел, и многочисленны твои мысли о нас.
    Никто не сравнится с тобой.
    Буду говорить и рассказывать о них —
    Не смогу перечислить всё их множество.
     6 Жертвы и приношения ты не захотел;
    Ты открыл мне уши.
    Всесожжения и приношения за грех ты не просил,
     7 И потому я сказал: «Вот, я пришёл,
    В свитке книжном написано обо мне.
     8 В исполнении твоей воли, о мой Бог, я нахожу радость,
    И твой закон у меня во внутренностях.
     9 Я возвещаю благую весть о праведности в многолюдном собрании.
    Вот, я не удерживаю свои уста.
    О Иегова, ты знаешь это.
    10 Твою праведность я не скрываю в своём сердце.
    Твою верность и посылаемое тобой спасение я возвещаю.
    Я не утаиваю твою любящую доброту и истину перед большим собранием».
    11 Ты, о Иегова, не оставляй меня без твоего сострадания.
    Твоя любящая доброта и истина да оберегают меня постоянно,
    12 Потому что бедствия окружили меня, так что нет им числа.
    Беззаконий, овладевших мной, больше, чем я могу видеть;
    Они стали многочисленнее, чем волосы на моей голове,
    И моё сердце покинуло меня.
    13 Да будет угодно тебе, Иегова, избавить меня.
    О Иегова, поспеши мне на помощь.
    14 Да будут постыжены и да придут в замешательство все те,
    Кто ищет гибели моей душе.
    Да обратятся вспять и будут унижены все радующиеся моему бедствию.
    15 Да застынут в изумлении от стыда
    Говорящие мне: «Так тебе, так!»
    16 Да ликуют и радуются в тебе
    Все ищущие тебя.
    Пусть все любящие посылаемое тобой спасение
    Повторяют неустанно: «Да будет возвеличен Иегова!»
    17 Я же угнетён и беден,
    Но Иегова думает обо мне.
    Ты моя помощь и мой Избавитель.
    О мой Бог, не замедли.


    Как вы думаете о чём ещё, кроме как о грядущем царстве, должны проповедовать христиане, к чему стремиться?




    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор kirill1965 в 2012-08-03, 16:31

    Muse пишет:Почему вы решили, что каждый поёт свою песню?
    "...Они поют как бы новую песню перед престолом и перед четырьмя живыми существами и старейшинами, и никто не мог выучить эту песню, кроме ста сорока четырёх тысяч, купленных от земли..."
    Из текста видно, что песня одна для всех 144000.

    Вот посмотрите пожалуйста - Давид поёт

    В исполнении твоей воли, о мой Бог, я нахожу радость

    Каждый испытывает индивидуальные эмоции и выражает их каждый по своему, общаясь с Богом. Нет двух одинаковых людей, поэтому, я думаю, и песня у каждого своя.

    Новая песня - это путь человека к праведности, верность Богу и исполнение того, что говорит дух. Поэтому как путь у каждого свой так и песня у каждого своя и никто не может знать слов этой песни кроме того кто поёт и Иеговы.

    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор kirill1965 в 2012-08-03, 16:42

    Muse пишет:В то время, когда 144000 пели новую песню, великое множество восклицало громким голосом:«Спасением мы обязаны нашему Богу, сидящему на престоле, и Ягнёнку..."

    То есть великое множество прославляет Бога и ягнёнка. Muse, проанализируйте пожалуйста псалом Давида. Думаю, что в нём говорится о том же.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иона в 2012-08-03, 18:57

    Muse пишет:Значит, что 144000 - это исключительно евреи?

    НЕТ.

    Muse пишет:4 И я услышал число отмеченных печатью — их было сто сорок четыре тысячи. Отмеченные печатью были из каждого племени сыновей Израиля.

    Однако в следующих стихах упоминаются «племя Левия» и «племя Иосифа». Эти племена не включались в перечень 12 племен буквального Израиля. Интересно, что, хотя в Откровении 7:4 и говорится, что «отмеченные печатью были из каждого племени», далее в перечне не упоминаются племена Дана и Ефрема. [Сравни Числа 1:4—16.] Очевидно, здесь речь идет о духовном Израиле Божьем, о тех, кто, как видно из Откровения 14:1—3, будут с Христом в его небесном Царстве.
    avatar
    Muse
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : верю Богу
    Сообщения : 99
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2012-04-30

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Muse в 2012-08-03, 19:48

    kirill1965 пишет:Откровение 1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал ему Бог, чтобы показать своим рабам то, что вскоре должно произойти. И он послал своего ангела и через него представил это в символах своему рабу Иоанну,
    Привожу вам 4 варианта перевода Откровении 1:1, и ни водном из них нет слова - символах.
    1.Еврейский Новый Завет с комментариями, перевод Давида Стерна:
    "Вот откровение, которое Бог дал Мессии Йешуа, чтобы показать Своим слугам, что должно произойти вскоре. Он передал его, послав ангела к Своему слуге Йоханану,"
    2. Новый Завет, перевод с греческого текста (современный перевод):
    "Откровение Иисуса Христа было дано Ему Богом, чтобы показать Его слугам всё, что должно вскоре произойти. И Христос оповестил об этом, послав ангела к слуге Своему, Иоанну".
    3. Новая Женевская учебная Библия, синодальный перевод:
    "Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу своему Иоанну,"
    4.Библия на церковнославянском языке:
    "Апокáлипсисъ {от­кровéнiе} Иисýса Христá, егóже {éже} дадé емý Бóгъ, показáти рабóмъ сво­и́мъ, и́мже подобáетъ бы́ти вскóрѣ. И сказá, послáвъ чрезъ áнгела сво­егó рабý сво­емý Иоáн­ну,"

    Извините, но я не могу принять ваш вариант перевода.

    "4 Это те, кто не осквернили себя с женщинами, они девственники..."
    kirill1965 пишет:Девственники это те, кто постоянно следует велению духа с того момента, как он стал действовать в человеке, не осквернили себя не послушанием, остались чистыми (девственными).
    Из описания 144000 избранных явно видно, что это мужчины .
    Или мужчины это тоже символ, какой?


    kirill1965 пишет:Я ничего о вас не знаю. Может быть вы как раз и следуете за духом? Я этого знать не могу. Вы сами можете это знать (Римлянам 8:15—17).
    Я думаю, что все уверовавшие в Иисуса Христа начинают жить не по плоти, но по духу. (Римл.8:1-17)

    kirill1965 пишет:Вы не правильно меня поняли. Я спросил - хотите ли вы узнать о чём эта песня, а не выучить её.
    В библии очень подробно говорится о чём должна быть эта песня.
    " И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
    И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени, и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле."
    (Откр.5:8-10)
    Собрание 144000 - священство, их предназначение - воздавать славословие Богу.



    kirill1965 пишет:Как вы думаете о чём ещё, кроме как о грядущем царстве, должны проповедовать христиане, к чему стремиться?
    Проповедовать о том, чему учил Иисус Христос. Стремится к святости.


    _________________
    "...Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
    Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят..." (Нагорная проповедь Иисуса Христа)
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иона в 2012-08-03, 20:01

    Muse пишет:Из описания 144000 избранных явно видно, что это мужчины .
    Или мужчины это тоже символ, какой?

    26 "Все вы сыновья Бога через веру в Христа Иисуса. 27 Все вы, крестившиеся в Христа, в Христа облеклись. 28 Нет ни иудея, ни грека, нет ни раба, ни свободного, нет ни мужского пола, ни женского" (Галатам 3).

    Те кто призваны быть сонаследниками Христу в его небесном Царстве, знают, что когда они прославятся как духовные сыновья Бога, то уже не будут женщинами и мужчинами.

    avatar
    Muse
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : верю Богу
    Сообщения : 99
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2012-04-30

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Muse в 2012-08-03, 20:03

    kirill1965 пишет:Вот посмотрите пожалуйста - Давид поёт

    8 В исполнении твоей воли, о мой Бог, я нахожу радость

    Каждый испытывает индивидуальные эмоции и выражает их каждый по своему, общаясь с Богом. Нет двух одинаковых людей, поэтому, я думаю, и песня у каждого своя.

    Новая песня - это путь человека к праведности, верность Богу и исполнение того, что говорит дух. Поэтому как путь у каждого свой так и песня у каждого своя и никто не может знать слов этой песни кроме того кто поёт и Иеговы.

    Тогда зачем вы предлагали мне узнать о чём они поют? Это их личные чувства, переживания, эмоции.
    Зачем мне чужая песня?
    У меня свои эмоции, свои чувства, переживания. У меня своя песня.



    _________________
    "...Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
    Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят..." (Нагорная проповедь Иисуса Христа)
    avatar
    Muse
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : верю Богу
    Сообщения : 99
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2012-04-30

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Muse в 2012-08-03, 20:09

    kirill1965 пишет:То есть великое множество прославляет Бога и ягнёнка. Muse, проанализируйте пожалуйста псалом Давида. Думаю, что в нём говорится о том же.
    Я не поняла, что вы имеете ввиду.
    144000 и великое множество людей - это разные группы людей.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иона в 2012-08-03, 20:14

    Muse пишет:144000 и великое множество людей - это разные группы людей.

    Верно!

    avatar
    Muse
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : верю Богу
    Сообщения : 99
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2012-04-30

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Muse в 2012-08-03, 20:27

    Иона пишет: Muse пишет:Значит, что 144000 - это исключительно евреи?



    НЕТ.

    Muse пишет:4 И я услышал число отмеченных печатью — их было сто сорок четыре тысячи. Отмеченные печатью были из каждого племени сыновей Израиля.



    Однако в следующих стихах упоминаются «племя Левия» и «племя Иосифа». Эти племена не включались в перечень 12 племен буквального Израиля. Интересно, что, хотя в Откровении 7:4 и говорится, что «отмеченные печатью были из каждого племени», далее в перечне не упоминаются племена Дана и Ефрема. [Сравни Числа 1:4—16.] Очевидно, здесь речь идет о духовном Израиле Божьем, о тех, кто, как видно из Откровения 14:1—3, будут с Христом в его небесном Царстве.
    Может вы и правы. Спорить не буду.
    Я до темы апокалипсиса ещё не доросла.
    Разбираться самой во всех племенах мне почему-то не хочется. (Никогда не любила историю.)
    Верить на слово тоже не хочу.
    Вся надежда на Бога, Его водительство, надежда на помощь Иисуса Христа, на Святой Дух.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иона в 2012-08-03, 20:29

    Muse пишет:Может вы и правы. Спорить не буду

    Права Библия.

    Исследуйте Откровение 7:4-8 с Числами 1:4 -16. Тогда вам всё станет ясно.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иона в 2012-08-03, 20:31

    Muse пишет:Разбираться самой во всех племенах мне почему-то не хочется. (Никогда не любила историю.)

    Просто сверьте места писания, тогда поймёте ясно, что в Откровения 7:4-8 речь идёт не о буквальных племенах Израиля.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иона в 2012-08-03, 20:32

    Muse пишет:Я до темы апокалипсиса ещё не доросла.

    Поэтому я вам и предлагал разбор Библейских вопросов по темам.
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор kirill1965 в 2012-08-04, 02:14

    Иона пишет:
    Muse пишет:Я до темы апокалипсиса ещё не доросла.


    Поэтому я вам и предлагал разбор Библейских вопросов по темам.

    Я согласен с Ионой.
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор kirill1965 в 2012-08-04, 02:23

    Muse пишет:
    kirill1965 пишет:
    То есть великое множество прославляет Бога и ягнёнка. Muse, проанализируйте пожалуйста псалом Давида. Думаю, что в нём говорится о том же.

    Я не поняла, что вы имеете ввиду.
    144000 и великое множество людей - это разные группы людей.

    Я имею в виду то, что великое множество - это не какие то особые люди. Никто не рождается помазанником, им становятся благодаря вере и послушанию.

    Библия на всех одна и они так же постигали Бога благодаря ей. Так же как и вы и я они читали её и вникали в волю Бога. В том числе, читая псалмы Давида, размышляли над тем, что там написано. Это то, к чему я вас и призываю.
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор kirill1965 в 2012-08-04, 02:27

    Muse пишет:Поэтому как путь у каждого свой так и песня у каждого своя и никто не может знать слов этой песни кроме того кто поёт и Иеговы.


    Тогда зачем вы предлагали мне узнать о чём они поют? Это их личные чувства, переживания, эмоции.
    Зачем мне чужая песня?
    У меня свои эмоции, свои чувства, переживания. У меня своя песня.

    Знаете, это как в школе, знания всем даются одни и те же, а вот всё остальное зависит от каждого в отдельности.
    Вот и хочу, чтобы вы получили всю полноту знаний, чтобы ваша песня была бы содержательной и красивой - как фимиам была бы приятна Богу.
    avatar
    Muse
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : верю Богу
    Сообщения : 99
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2012-04-30

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Muse в 2012-08-04, 10:37

    Иона пишет:Просто сверьте места писания, тогда поймёте ясно, что в Откровения 7:4-8 речь идёт не о буквальных племенах Израиля.
    Сверила, разницу увидела.
    Однако, меня всё-равно беспокоит некое сомнение, вопрос: "В чём прикол?"
    Почему Богу надо было с такой точностью разделить избранных по разным племенам и в равных количествах? Возможно связь с Откр.21:12.
    Но, всё равно, по какому признаку избранные будут разделены на 12 колен? Чем одно колено отличается от другого?

    Иона пишет:Поэтому я вам и предлагал разбор Библейских вопросов по темам.
    Я так не хочу.
    Не все темы затрагивают моё сердце.
    У меня возникают вопросы, которые не вкладываются в программу изучения какой-либо темы.
    Изучать Библию по-плоти? Нет.
    Я хочу, чтобы меня вёл Дух Божий в познании истины.

    kirill1965 пишет:читая псалмы Давида, размышляли над тем, что там написано. Это то, к чему я вас и призываю.
    Псалмы Давида мне нравятся.

    kirill1965 пишет:Знаете, это как в школе, знания всем даются одни и те же, а вот всё остальное зависит от каждого в отдельности.
    Вот и хочу, чтобы вы получили всю полноту знаний, чтобы ваша песня была бы содержательной и красивой - как фимиам была бы приятна Богу.
    Вся полнота знаний в Иисусе Христе.
    Павел о себе писал:
    "9. Ибо наше знание неполно, и пророчество частично;
    10. когда же придёт совершенное, частичное исчезнет.
    11. Когда я был ребёнком, то говорил, как ребёнок, думал, как ребёнок, спорил, как ребёнок; теперь, став мужчиной, я отказался от привычек детства.
    12. Ибо сейчас мы видим нечётко, словно тусклое отражение, а потом это будет лицом к лицу. Сейчас я знаю частично; а потом узнаю полностью, подобно тому, как Бог полностью познал меня." (1Кор.13)

    Если апостол Павел (наученный самим Иисусом Христом) не обладал всей полнотой знаний, то что тогда говорить о нынешних христианах? - Пророчества прекратились, говорение на языках прекратилось. Осталась только любовь.
    Помните, как Иисус говорил, что если у вас будет вера с горчичное зерно - будете горы переставлять.
    Кто из верующих сейчас может переставлять горы, приказывать горам поменять свои места?
    Никто. Значит веры у всех чуть-чуть, чуть-чуть, меньше горчичного зёрнышка.
    Так и со знаниями. Я думаю, что верующие могут только прикоснуться к краешку всей полноты Божественной истины, знаний.


    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иона в 2012-08-04, 12:23

    Muse пишет:Сверила, разницу увидела.

    Молодец.

    Muse пишет:Однако, меня всё-равно беспокоит некое сомнение, вопрос: "В чём прикол?"
    Почему Богу надо было с такой точностью разделить избранных по разным племенам и в равных количествах? Возможно связь с Откр.21:12.

    Очевидно, их список приводится здесь не для того, чтобы установить, как распределяются по племенам иудеи по плоти, а для того, чтобы показать, что духовный Израиль организован подобным образом.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иона в 2012-08-04, 12:26

    Muse пишет:У меня возникают вопросы, которые не вкладываются в программу изучения какой-либо темы.

    Тогда если у вас нет скайпа, МОЖЕТЕ писать мне в ЛС. Чтобы мы один вопрос, которые вас интересует, рассматривали с помощью Библии, а когда Муза, вы его уясните, могли переходить к следующему вопросу, который вас интересует.

    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор kirill1965 в 2012-08-04, 18:13

    Muse пишет:Если апостол Павел (наученный самим Иисусом Христом) не обладал всей полнотой знаний, то что тогда говорить о нынешних христианах?

    Думаю, что Павел говорил о другом. Он говорил о тех знаниях, которые получат помазанники, воскреснув на небе - увидят целое лицом к лицу.
    Для нас - это не доступно, но то, что сдержится в библии мы можем и даже обязаны постичь. Иисус упрекал священников за то,что они не знают и не понимают писание. Раз упрекал, значит это было в их силах.

    Иегова говорит, что постичь библейскую мудрость возможно (Притчи 2).

    Павел говорит, что возможно преисполниться всем объёмом знаний или всей полнотой, которую даёт Бог.

    Эфесянам3:14 Поэтому я преклоняю колени перед Отцом, 15 которому всякая семья на небе и на земле обязана своим именем, 16 и прошу, чтобы по богатству своей славы он дал вам через свой дух укрепиться силой во внутреннем человеке, 17 чтобы благодаря вашей вере в ваших сердцах жил Христос, а также любовь и чтобы вы были укоренены и утверждены на прочном основании 18 и благодаря этому были способны постичь со всеми святыми, что́ есть широта, долгота, высота и глубина, 19 и познали любовь Христа, превосходящую знания, чтобы вы были преисполнены всей полнотой, которую даёт Бог.

    Я не думаю, что Павел мог бы противоречить сам себе.
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор kirill1965 в 2012-08-04, 18:15

    Muse пишет:Псалмы Давида мне нравятся.

    Мне тоже. Вы хотите по подробнее поговорить о новой песне?
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор kirill1965 в 2012-08-04, 18:55

    Muse пишет:Но, всё равно, по какому признаку избранные будут разделены на 12 колен? Чем одно колено отличается от другого?


    Сколько человек отмечено печатью?

    10 Тем, кто должен быть отмечен печатью, Иисус сказал следующее: «Не бойся, малое стадо, потому что вашему Отцу было угодно дать вам царство» (Луки 12:32). Другие стихи, такие, как Откровение 6:11 и Римлянам 11:25, показывают, что численность малого стада ограниченна и заранее известна. Это подтверждает и Иоанн: «И услышал я число отмеченных печатью — сто сорок четыре тысячи, которые были отмечены печатью из каждого племени сыновей Израиля: из племени Иуды двенадцать тысяч отмеченных печатью; из племени Рувима двенадцать тысяч; из племени Гада двенадцать тысяч; из племени Асира двенадцать тысяч; из племени Неффалима двенадцать тысяч; из племени Манассии двенадцать тысяч; из племени Симеона двенадцать тысяч; из племени Левия двенадцать тысяч; из племени Иссахара двенадцать тысяч; из племени Завулона двенадцать тысяч; из племени Иосифа двенадцать тысяч; из племени Вениамина двенадцать тысяч отмеченных печатью» (Откровение 7:4—8).
    11 Не говорится ли здесь о буквальном Израиле, об Израиле по плоти? Нет, поскольку в Откровении 7:4—8 есть несоответствие обычному перечислению племен (Числа 1:17, 47). Очевидно, их список приводится здесь не для того, чтобы установить, как распределяются по племенам иудеи по плоти, а для того, чтобы показать, что духовный Израиль организован подобным образом. Его устройству свойственна гармония. Этот новый народ должен насчитывать ровно 144 тысячи членов — по 12 тысяч из всех 12 колен. Ни одно племя духовного Израиля не является исключительно царским или священническим. Весь народ должен править в качестве царей и служить в качестве священников (Галатам 6:16; Откровение 20:4, 6).
    12 Хотя иудеи по плоти и принявшие иудаизм прозелиты первыми получили возможность быть избранными в качестве членов духовного Израиля, этой возможностью воспользовались лишь немногие иудеи. Поэтому Иегова стал призывать людей из других народов (Иоанна 1:10—13; Деяния 2:4, 7—11; Римлянам 11:7). Как и эфесяне, которые раньше были «отчуждены от общества израильского», теперь неевреи могли быть отмечены печатью посредством Божьего духа и присоединиться к собранию христиан-помазанников (Эфесянам 2:11—13; 3:5, 6; Деяния 15:14). Вполне понятно, почему 24 старейшины поют перед Агнцем: «Кровью своей [ты] купил для Бога людей из всякого племени, и языка, и народа, и нации, и сделал их царством и священниками Богу нашему, и они будут царствовать над землей» (Откровение 5:9, 10).
    13 Христианское собрание — это «род избранный, царское священство, народ святой» (1 Петра 2:9). Как Божий народ, заменяющий Израиль по плоти, христиане становятся новым Израилем, который «на самом деле „Израиль“» (Римлянам 9:6—8; Матфея 21:43). Ввиду этого единоутробный брат Иисуса Иаков вполне мог адресовать свое пастырское письмо «двенадцати племенам, находящимся в рассеянии», то есть всемирному собранию христиан-помазанников, число которых со временем достигло бы 144 тысяч (Иакова 1:1).
    avatar
    Muse
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : верю Богу
    Сообщения : 99
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2012-04-30

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Muse в 2012-08-05, 14:46

    kirill1965 пишет:Эфесянам3:14 Поэтому я преклоняю колени перед Отцом, 15 которому всякая семья на небе и на земле обязана своим именем, 16 и прошу, чтобы по богатству своей славы он дал вам через свой дух укрепиться силой во внутреннем человеке, 17 чтобы благодаря вашей вере в ваших сердцах жил Христос, а также любовь и чтобы вы были укоренены и утверждены на прочном основании 18 и благодаря этому были способны постичь со всеми святыми, что́ есть широта, долгота, высота и глубина, 19 и познали любовь Христа, превосходящую знания, чтобы вы были преисполнены всей полнотой, которую даёт Бог.

    Я не думаю, что Павел мог бы противоречить сам себе.
    Конечно не мог.
    Просто до этой полноты надо дорасти. Она не даётся сразу же, как уверовал.
    Вначале надо питаться молоком, а потом постепенно переходить на твёрдую пищу, всё больше и больше постигая, что есть любовь Христа.
    У каждого человека разные возможности в постижении истины. Кому-то легко даётся, кому-то сложно. Кто-то успеет больше постичь, кто-то меньше...
    Просто мне кажется, нельзя быть такими самоуверенными и думать, что можно полностью изучить всё, что сокрыто в Библии, Божьем Слове. Сам Бог бесконечен, мудрость Божья бесконечна, а человеческий ум ограничен...
    Каждому поколению открывается в Библии что-то новое и новое...
    avatar
    Muse
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : верю Богу
    Сообщения : 99
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2012-04-30

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Muse в 2012-08-05, 14:52

    kirill1965 пишет:Мне тоже. Вы хотите по подробнее поговорить о новой песне?
    Пока нет.
    Мы с вами и так о многом говорим.
    Я не успеваю обо всём думать.


    _________________
    "...Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
    Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят..." (Нагорная проповедь Иисуса Христа)
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иона в 2012-08-05, 17:40

    Muse пишет:Просто мне кажется, нельзя быть такими самоуверенными и думать, что можно полностью изучить всё, что сокрыто в Библии

    Главные истины можно. А так мы будем постоянно узнавать Божью мудрость. Для этого послушным Богу людям будет дана вечная жизнь.

    "О бездна богатства, и мудрости, и знания Бога! Как непостижимы суды его и неисследимы пути его"! (Римлянам 11:33).
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор kirill1965 в 2012-08-05, 20:47

    Muse пишет:
    Пока нет.
    Мы с вами и так о многом говорим.
    Я не успеваю обо всём думать.

    Muse, я понимаю вас и не хочу заваливать знаниями. Моя цель - дать вам то, что я знаю сам, благодаря Иегове, чтобы вы служили Ему совместно с братьями и сёстрами из всего мира (Матфея 24:14).
    avatar
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор элен в 2012-08-06, 05:45

    Чтоб спастись, необходимо научиться думать так,как думал Иисус.
    Мы не можем сам на сам изучать Библию, так не получится. Поэтому, Иисус и организовал всемирную проповедническую и обучающую программу по всему миру.
    Такое обучение проводят только СИ.
    Muse пишет:У каждого человека разные возможности в постижении истины
    Но истина проста, ее сегодня можно понять (на даном этапе),чтоб спастись.Даже бабушки в селах без образования могут понять основные истины Библии. А,конечно, познанию не будет конца.В новом мире- познавать будем вечность.
    avatar
    Muse
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : верю Богу
    Сообщения : 99
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2012-04-30

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Muse в 2012-08-06, 15:42

    Иона пишет:Главные истины можно. А так мы будем постоянно узнавать Божью мудрость. Для этого послушным Богу людям будет дана вечная жизнь.

    "О бездна богатства, и мудрости, и знания Бога! Как непостижимы суды его и неисследимы пути его"! (Римлянам 11:33).
    Согласна.
    Дополню:
    "Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
    Но кто любит Бога, тому дано знание от Него." (1Кор.8:2,3)

    Спонсируемый контент

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-10-15, 23:09