Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Какие условия нужны для спасения?

    Поделиться
    avatar
    Savl
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1287
    Репутация : 9
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 63
    Откуда : Нижний Новгород

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Savl в 2011-12-25, 18:45

    Спасибо, георг.
    Есть еще вариант перевода.

    11 И он дал одних как апостолов, других как пророков, иных как проповедников евангелия, иных как пастырей и учителей — 12 для исправления святых, для дела служения, для укрепления тела Христа, 13 чтобы в итоге мы все достигли единства в вере и в точном знании Сына Бога, зрелости взрослого человека, меры развития, которая присуща полноте Христа, 14 чтобы мы уже не были младенцами, которых бросает, словно волнами, и носит всяким ветром учения посредством человеческой хитрости, посредством лукавства в умышленном обмане. 15 Но, говоря истину, любовью будем во всём вырастать в того, кто является главой, в Христа. 16 От него всё тело, соразмерно соединяемое и взаимодействующее посредством всяких необходимых суставов, в зависимости от действия соответствующего члена, каждого в свою меру, способствует росту тела, чтобы укрепляться в любви.

    Думаю, здесь яснее видно, что такое "возраст Христа".
    Эта зрелость есть единство в вере и точном знании Сына Бога. Христианскому миру далеко до этого.
    avatar
    BERKUT
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : ХВЕ-П
    Сообщения : 79
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-29

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор BERKUT в 2011-12-26, 00:50

    автор Savl Сегодня в 10:45Спасибо, георг.
    Есть еще вариант перевода.

    11 И он дал одних как апостолов, других как пророков, иных как проповедников евангелия, иных как пастырей и учителей — 12 для исправления святых, для дела служения, для укрепления тела Христа, 13 чтобы в итоге мы все достигли единства в вере и в точном знании Сына Бога, зрелости взрослого человека, меры развития, которая присуща полноте Христа, 14 чтобы
    мы уже не были младенцами, которых бросает, словно волнами, и носит
    всяким ветром учения посредством человеческой хитрости, посредством
    лукавства в умышленном обмане. 15 Но, говоря истину, любовью будем во всём вырастать в того, кто является главой, в Христа. 16 От
    него всё тело, соразмерно соединяемое и взаимодействующее посредством
    всяких необходимых суставов, в зависимости от действия соответствующего
    члена, каждого в свою меру, способствует росту тела, чтобы укрепляться в
    любви.


    Думаю, здесь яснее видно, что такое "возраст Христа".
    Эта зрелость есть единство в вере и точном знании Сына Бога. Христианскому миру далеко до этого.
    Какое однако у вас высокомерное бохвальство)))) На другом сайте вы признались что ваш бог Авадон, и что Христос и есть авадон. И это вы называете знанием Сына Божьего?
    avatar
    BERKUT
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : ХВЕ-П
    Сообщения : 79
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-29

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор BERKUT в 2011-12-26, 01:48

    автор Иосиф Вчера в 1:52 Уже хорошо, что вы признали сам факт второго воскресения...
    Ты так пишешь как будто я когда либо отрицал второе воскресение, но ты меня переубедил)))
    даже в этом ведёшь не честную игру.

    (как всегда сразу куча вопросов, что бы запутать апонента)
    А на чем основана ваша точка зрения, что суд будет после 1 000-летного Царства?
    На Библии основана: 5. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это -- первое воскресение.
    И далеле по тексту.

    И кто эти все, которые предстанут на суд?
    прочие, не принявшие Христа, то есть все грешники.
    Зачем
    судить святых?
    А кто сказал что святые будут судимы?
    И зачем тогда такой большой промежуток в 1 000 лет
    между первым и вторым воскресением?
    Этот промежуток времени предназначен для Израиля, по обетованию.
    Чем тогда будут заниматься судьи это
    время в 1 000 лет?
    А чем они сейчас занимаются? и чем будут заниматься после суда?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иосиф в 2011-12-26, 07:55

    BERKUT пишет:Ты так пишешь
    Вы регулярно нарушаете Правила форума: 2.3. Угрозы, ХАМСТВО В ЛЮБОЙ ФОРМЕ (демонстративное неуважение, грубость, наглость, резкость, нахальство, панибратство, включая ТЫканье без позволения).
    За хамское панибратство вам делается последнее ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.
    Я к вам обращаюсь уважительно, стараясь проявлять плод духа, присущий ученикам Христа, а вы проявляете дела плоти, присущие семени Змея.

    BERKUT пишет:даже в этом ведёшь не честную игру.
    Вы здесь играете? И в какую игру?
    Я лично вам проповедую БВ согласно Библии.

    BERKUT пишет:Ты так пишешь как будто я когда либо отрицал второе воскресение
    Вот ваши слова, в которых вы не признаете второе воскресение:
    BERKUT пишет:Я например, знаю другое: Воскресение и восхищение Церкви перед 1000-летним царством. Откровение 20.6:
    Поэтому был рад помочь вам осознать, что существует второе воскресение, о котором вы стали писать только после моей ссылки на От. 20:5.

    BERKUT пишет:(как всегда сразу куча вопросов, что бы запутать апонента)
    Я-то как раз хочу распутать клубок путаницы в вашей голове. Остальное зависит от вас. Каждый ваш неверный ответ влечет рассогласование остального библейского текста, так что одна ваша ложь размножается и соответственно увеличивает число недоуменных вопросов. Но вы не всегда хотите признавать свою неправоту, потому и в этот раз пренебрегли моими ключевыми вопросами, проигнорировав библейские тексты. Впрочем, это говорит не столько о вашем уме, сколько о состоянии сердца. Всем становится ясно видно степень его лицемерия...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иосиф в 2011-12-26, 08:20

    BERKUT пишет:На Библии основана: 5. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это -- первое воскресение.
    Уточните, когда будет первое воскресение?
    Сейчас вы пишите, что после 1 000 лет. А раньше писали, что перед 1 000 лет:
    BERKUT пишет:Я например, знаю другое: Воскресение и восхищение Церкви перед 1000-летним царством. Откровение 20.6:

    BERKUT пишет:
    Иосиф: И кто эти все, которые предстанут на суд?
    прочие, не принявшие Христа, то есть все грешники.
    Описывая день суда, Иисус сказал: «Все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия, и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения... Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен, ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня» (Иоанна 5:28—30).
    Кого будет судить Иисус?
    Почему он будет судить творивших добро?


    BERKUT пишет:А кто сказал что святые будут судимы?
    Так вы же и написали:
    Иосиф пишет:Я написал не в пириод тысячелетнего царства а после тысячелетнего царства, все предстанут на суд.
    Если ВСЕ предстанут на суд, значит и святые тоже... Или вы опять ошиблись? Уточните свою фразу...

    BERKUT пишет:
    Иосиф: И зачем тогда такой большой промежуток в 1 000 лет между первым и вторым воскресением?
    Этот промежуток времени предназначен для Израиля, по обетованию.
    Вы не ответили на вопрос. Я не спрашивал: для КОГО? Я спросил: ЗАЧЕМ?

    BERKUT пишет:
    Иосиф: Чем тогда будут заниматься судьи это время в 1 000 лет?
    А чем они сейчас занимаются? и чем будут заниматься после суда?
    Я не знаю чем они занимаются сейчас. Разве они уже кого-то осудили? Покажите по Библии, чем они занимаются сейчас, чем будут заниматься 1 000 лет, и чем после 1 000 лет.
    Вы опять противоречите сами себе. Ведь раньше вы были апологетом суда только после 1 000 лет:
    BERKUT пишет:Я написал не в пириод тысячелетнего царства а после тысячелетнего царства, все предстанут на суд.
    Прошу разъяснить, когда будет суд? Если все-таки после 1 000 лет, то вопрос остается: а чем они будут собственно заниматься в период 1 000 лет?

    BERKUT, это и всё? Я с нетерпением жду ваши остальные ответы на вопросы п. 102, основанных на приведенных мной библейских стихах.


    Последний раз редактировалось: Иосиф (2011-12-27, 11:05), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 44
    Откуда : украина

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор георг в 2011-12-26, 09:43

    Иосиф помогите !!! мои сообщения удаляются говоря что они не по теме, а они по теме просто иногда надо показать истину в том что извращают некоторые религиозные деятели .....

    Пишите такую истину в виде постов, только в соответствующих темах.
    И ещё: личные вопросы, обсуждайте с администрацией форума в ЛС.

    С уважением хозяин форума.
    avatar
    Savl
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1287
    Репутация : 9
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 63
    Откуда : Нижний Новгород

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Savl в 2011-12-26, 18:44

    BERKUT пишет:Какое однако у вас высокомерное бохвальство))))
    BERKUT, вы зачем пришли на форум?
    avatar
    BERKUT
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : ХВЕ-П
    Сообщения : 79
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-29

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор BERKUT в 2011-12-27, 03:47

    ДУБЛЬ ДВА:
    автор Иосиф в Сб 24 Дек - 1:52
    Уже хорошо, что вы признали сам факт второго воскресения...
    Я этого ни когда и не отрицал, соответственно и признавать мне не чего.

    А на чем основана ваша точка зрения, что суд будет после 1 000-летного Царства?
    Откровение 20.4: И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет...6. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.Это первое воскресение перед 1000-м царством.
    5. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это говориться о тех кто будет воскрешён после 1000-го царства, но уже на суд у белого престола.

    И кто эти все, которые предстанут на суд?
    11. И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
    12. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
    13. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
    14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
    15. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.


    Зачем судить святых?
    1-е Петра 4.17:
    Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?
    2-е Иоанна > Глава 1 > Стих 8:
    Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду.
    1-е Коринфянам > Глава 3 > Стих 14:
    У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.



    И зачем тогда такой большой промежуток в 1 000 лет между первым и вторым воскресением?
    А затем что должно исполниться обетование данное Израилю Богом. Евреям 4.9:
    Посему для народа Божия еще остается субботство. То есть Израиль должен войти в покой (субботство)1000-е царство.


    Чем тогда будут заниматься судьи это время в 1 000 лет?
    6. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
    Но все ли будут судьями? Думаю что нет, но только те кому будет дано Богом:4. И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.


    1 Кор. 6:2 Или не знаете, что святые будут судить мир?
    Кто будет судить?
    Святые.


    Когда и сколько времени они будут судить?
    "Когда"после 1000-го царствования. А вот насчёт времени "сколько" Библия умалчивает.
    Уточните, когда будет первое воскресение?
    Сейчас вы пишите, что после 1 000 лет. А раньше писали, что перед 1 000 лет:
    Я вам написал что бы вы прочли далее по тексту. Но впрочем ладно, проехали, Первое воскресение и восхищение Церкви будет перед 1000-м Царством. Второе воскресение будет после 1000-го царства.


    avatar
    BERKUT
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : ХВЕ-П
    Сообщения : 79
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-29

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор BERKUT в 2011-12-27, 05:00


    «Ибо умерший освободился от греха» (Римлянам 6:7).
    Итак, у мертвых остались грехи или нет?
    Рим. 6:23 потому что плата греха — смерть
    Мертвые расплатились за грехи или нет?
    Вы вкладываете совсем другой смысл в данную цитату, а апостол Павел говорил о другом:6. зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
    7. ибо умерший освободился от греха.
    8. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
    9. зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
    10. Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
    11. Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.

    В этом главная цель христианина умереть для греха, что бы он (грех) не имел власти над ним.
    А вы говорите что если человек (грешник) умер то освободился.
    Ни чего он не освободился, он предстанет на суд со своими грехами.


    А вот вы не доверяете Библии, ведь вы до сих пор не ответили на мои вопросы: За что их судить, если они уже расплатились за грехи своей смертью?
    Вы считаете что грешника не за что судить???
    Вы считаете что смерть физического тела это расплата за грехи? Рано или поздно каждый человек должен умереть, не взирая праведен он или грешник. Так за что же тогда расплачивается праведник своей смертью?
    Христос говорит:Матфея 8.12:
    а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.

    Книга От Луки 13.28:
    Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон.

    Я конечно предполагаю что вы не верите в существование ада, гиены огненной, где будут находиться все осужденные грешники, но тем не менее Христос об этом говорит в своих притчах.

    Будет ли Судья праведный дважды наказывать за грех? Когда над ними будет происходить суд?
    Почему дважды? Евреям 9.27:
    И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
    "А когда?" я уже отвечал, после 1000-го царства все предстанут на суд.

    BERKUT пишет:

    Иосиф: И зачем тогда такой большой промежуток в 1 000 лет между первым и вторым воскресением?


    Этот промежуток времени предназначен для Израиля, по обетованию.

    Вы не ответили на вопрос. Я не спрашивал: для КОГО? Я спросил: ЗАЧЕМ?
    Затем что бы исполнилось Божье обетование данное патриархам Израиля.

    И что тогда будет с умершими? Вы их что-то позабыли. А живые будут судимы?
    Не совсем понятен вопрос, о каких умерших и живых вы спрашиваете?

    Скажите, а кто тогда будет уничтожен в Армагеддоне?
    В Армагедоне, будут уничтожены все войска окружившие Израиль, перед 1000-м царством.

    Кто такие козлы в Мф. 25:31-46?
    Козлы, это грешники не принявшие и не веровавшие Христу. Те которые жили по похоти своей плоти.

    Евр. 9:27 И как людям предстоит умереть один раз, а потом — суд
    О какой смерти перед судом идет речь: символической или буквальной?
    И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,однажды человек умирает физически, тело (плоть) прекращает своё живое существование,и это буквально, но человек умер ещё раньше, в Едемском саду, духовно для Бога, то есть грех разделил человека с Богом. Это конечно же не значит что человек перестал существовать вообще, он существует но вне присутствия Божьего.
    Если о символической, то почему человек грешит (т.е. духовно умирает) только один раз?
    Как выше я уже сказал, человек умер духовно в Едемском саду, но Христос говорит:Иоанна 3.7:... должно вам родиться свыше.
    То есть дух человека должен вновь родиться для Бога, что бы быть в присутствии Божьем, чего потерял Адам согрешив.
    И почему сказано, о всех людях? Значит все люди мертвы по своим делам?
    Римлянам 3.10:
    как написано: нет праведного ни одного;
    Римлянам 3.23:
    потому что все согрешили и лишены славы Божией,

    Римлянам 5.12:
    Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
    Римлянам 5.18:
    Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
    1-е Коринфянам 15.22:
    Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,



    avatar
    BERKUT
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : ХВЕ-П
    Сообщения : 79
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-29

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор BERKUT в 2011-12-27, 05:13


    BERKUT пишет:

    Иосиф: Чем тогда будут заниматься судьи это время в 1 000 лет?

    А чем они сейчас занимаются? и чем будут заниматься после суда?

    Я не знаю чем они занимаются сейчас. Разве они уже кого-то осудили? Покажите по Библии, чем они занимаются сейчас, чем будут заниматься 1 000 лет, и чем после 1 000 лет.
    Вы опять противоречите сами себе. Ведь раньше вы были апологетом суда только после 1 000 лет:
    А в том то и дело что судьи займутся своим судебным делом на суде, и не раньше и не позже. А суд будет после 1000-го царства.

    Иосиф пишет:
    а чем они будут собственно заниматься в период 1 000 лет?
    Откровение 20.4:... Они ожили и царствовали со Христом тысячу
    Ни чего иного больше о них не написано.
    avatar
    BERKUT
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : ХВЕ-П
    Сообщения : 79
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-29

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор BERKUT в 2011-12-27, 05:16

    Savl пишет:BERKUT, вы зачем пришли на форум?
    С вами поздороваться))) думаю, может чайком угостите, посидим, мирно побеседуем,
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иосиф в 2011-12-27, 09:49

    георг пишет:Я обращался к Иосифу!!! И считаю что вы удалили сообщение надуманно и без почвенно...
    Георг, в чем проблема? Вы уже десять раз могли бы написать своё сообщение в нужной теме...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 44
    Откуда : украина

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор георг в 2011-12-27, 10:27

    Иосиф это сообщение что удалино было в тему ...И как я понял Вова понял свою ошибку и не продолжает писать подобную ересь ....
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иосиф в 2011-12-27, 10:28

    Если в тему, то пишите...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иосиф в 2011-12-27, 10:51

    BERKUT (БАН до 1.01) пишет:
    автор Иосиф в Сб 24 Дек - 1:52
    Уже хорошо, что вы признали сам факт второго воскресения...
    Я этого ни когда и не отрицал, соответственно и признавать мне не чего.
    Ещё раз:
    Иосиф пишет:Вот ваши слова, в которых вы не признаете второе воскресение:
    BERKUT пишет:Я например, знаю другое: Воскресение и восхищение Церкви перед 1000-летним царством. Откровение 20.6:
    Поэтому был рад помочь вам осознать, что существует второе воскресение, о котором вы стали писать только после моей ссылки на От. 20:5.
    Вы довольны, что узнали истину о втором воскресении?

    BERKUT (БАН до 1.01) пишет:5. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это говориться о тех кто будет воскрешён после 1000-го царства, но уже на суд у белого престола.
    Вы не ответили собственно на вопрос:
    Уточните, когда будет первое воскресение?
    Сейчас вы пишите, что после 1 000 лет. А раньше писали, что перед 1 000 лет:
    Ваш голословный ответ только ещё больше запутывает картину вашего понимания. И потому к вам уточняющие вопросы:
    Так кто собственно будет воскрешен ДО 1 000 лет, а кто ПОСЛЕ 1 000 лет?
    Чем отличается т.н. суд у белого престола?
    Какой ещё есть суд? У какого престола?


    BERKUT (БАН до 1.01) пишет:Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?
    Итак, вы поменяли свою точку зрения. Ведь раньше вы возмущались:
    BERKUT пишет:А кто сказал что святые будут судимы?
    Также вы писали, что судиться будут только грешники:
    BERKUT пишет:
    Иосиф: И кто эти все, которые предстанут на суд?
    прочие, не принявшие Христа, то есть все грешники.
    Значит, вы были неправы! Но почему-то не хотите в
    этом признаться. Видите, как полезно отвечать на вопросы. Истина становится ближе и к вам тоже!!!


    Только вы не пояснили: когда святые будут судимы? На земле или на небе? Речь-то шла о первом воскресении...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иосиф в 2011-12-27, 11:13

    BERKUT (БАН до 1.01) пишет:
    Иосиф: И зачем тогда такой большой промежуток в 1 000 лет между первым и вторым воскресением?
    А затем что должно исполниться обетование данное Израилю Богом. Евреям 4.9:
    Посему для народа Божия еще остается субботство. То есть Израиль должен войти в покой (субботство)1000-е царство.
    Распутываем кашу в вашей голове.
    Если Израиль Божий воскреснет ПЕРВЫМ до 1 000 лет, то он уже вошел в покой? Так зачем ждать ещё 1 000 лет до второго воскресения? Кто воскреснет? Ещё один Израиль?

    BERKUT (БАН до 1.01) пишет:
    Иосиф: Чем тогда будут заниматься судьи это время в 1 000 лет?
    6. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
    Но все ли будут судьями? Думаю что нет, но только те кому будет дано Богом:4. И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить
    Отлично! Значит вы признаётесь в своей предыдущей неправоте, когда писали, что суд будет ПОСЛЕ 1 000 лет!
    Вы забыли ответить:
    Иосиф пишет:Я не знаю чем они занимаются сейчас. Разве они уже кого-то осудили? Покажите по Библии, чем они занимаются сейчас... и чем после 1 000 лет.
    Прошу разъяснить, когда будет суд?

    BERKUT (БАН до 1.01) пишет: Иосиф:
    1 Кор. 6:2 Или не знаете, что святые будут судить мир?
    Кто будет судить?
    Святые.
    Если святые будут сами СУДИТЬ, то как понять вашу предыдущую фразу, что будут судить святых? Так святые судьи или обвиняемые?
    Прошу пояснить...

    BERKUT (БАН до 1.01) пишет:
    Иосиф: Когда и сколько времени они будут судить?
    "Когда"после 1000-го царствования. А вот насчёт времени "сколько" Библия умалчивает.
    Голословно. Подтвердите Библией, что ПОСЛЕ 1 000 лет.
    С вами становится скучно. Я же вам дал ответ по Библии. И даже выделил жирным шрифтом: ТЫСЯЧУ ЛЕТ.
    «И я увидел престолы и тех, кто сидел на них. Им была дана власть судить... Они ожили и царствовали с Христом тысячу лет. 6 Счастлив и свят, кто участвует в первом воскресении. Над ними вторая смерть не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с ним тысячу лет» (Откровение 20:4, 6).
    Итак, у меня есть БИБЛЕЙСКИЙ ответ, а у вас его нет. Кому будем верить: Богу или вам?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иосиф в 2011-12-27, 11:37

    BERKUT (БАН до 1.01) пишет:Я вам написал что бы вы прочли далее по тексту. Но впрочем ладно, проехали, Первое воскресение и восхищение Церкви будет перед 1000-м Царством. Второе воскресение будет после 1000-го царства.
    Вот что вы написали:
    BERKUT пишет:На Библии основана: 5. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это -- первое воскресение.
    Итак, вы написали, что после 1 000 лет будет ПЕРВОЕ воскресение. А теперь пишите, что это второе воскресение. Когда вы были адекватны? Прошу определиться...

    BERKUT (БАН до 1.01) пишет:В этом главная цель христианина умереть для греха, что бы он (грех) не имел власти над ним.
    А вы знаете хотя бы одного христианина, включая апостолов, которые смогли бы умереть для греха?
    Вот точка зрения Библии:
    Рим. 3:23 Все согрешили и лишены славы Бога.
    Живые могут быть безгрешны?

    Также ваша гипотеза опровергается Евр. 9:27 И как людям предстоит умереть один раз, а потом — суд
    О какой смерти перед судом идет речь: символической или буквальной?
    Если о символической, то почему человек грешит (т.е. духовно умирает) только один раз?
    И почему сказано, о всех людях? Значит все люди мертвы по своим делам?


    BERKUT (БАН до 1.01) пишет:А вы говорите что если человек (грешник) умер то освободился.
    Ни чего он не освободился, он предстанет на суд со своими грехами.
    Опять голословно.
    Итак, повторяю ДУБЛЬ 5:
    «Ибо умерший освободился от греха» (Римлянам 6:7).
    Итак, у мертвых остались грехи или нет?
    Вы "забыли" ответить:
    Рим. 6:23 потому что плата греха — смерть
    Живые могут расплатиться за грехи?
    Мертвые расплатились за грехи или нет?

    Вы до сих пор не ответили на мои вопросы: За что их судить, если они уже расплатились за грехи своей смертью? Будет ли Судья праведный дважды наказывать за грех? Когда над ними будет происходить суд?

    BERKUT (БАН до 1.01) пишет:Вы считаете что смерть физического тела это расплата за грехи?
    Как видите, это считает Бог. Как хорошо, что наш Бог Иегова такой милосердный, не правда ли? А Сатана внушает, что надо мучить. Это неудивительно, ведь Сатана человекоубийца. Перестаньте его слушать...

    BERKUT (БАН до 1.01) пишет:Так за что же тогда расплачивается праведник своей смертью?
    За грехи. См. выше Рим. 3:23.
    Дополнительно к вашему размышлению: «Нет на земле праведного человека, который бы делал только добро и не грешил» (Эккл. 7:20).
    Вы рады, что Иегова прощает грехи, искупленные смертью?

    BERKUT (БАН до 1.01) пишет:Я конечно предполагаю что вы не верите в существование ада, гиены огненной, где будут находиться все осужденные грешники, но тем не менее Христос об этом говорит в своих притчах.
    А вы верите в доброго Бога или злого? Стали бы вы мучить вечно раскаленной плитой своего сына за шалость?
    Христос для того и говорил ПРИТЧАМИ, а не УЧЕНИЯМИ, чтобы выявить злых людей, которые ухватятся за огненный ад, чтобы проявить свою жестокую сущность. Вы считаете, что первый и главный грешник Адам мучится в аду???


    Последний раз редактировалось: Иосиф (2011-12-27, 11:42), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор вова в 2011-12-27, 11:41

    Пожалуйста, ссылку из Библии на счет возраста Христова. И как собираетесь догонять его возраст?
    Догнать в совершенстве мы не сможем,а вот духовный рост должен быть всегда,иначе человек духовно умрет и спасение не достигнет.
    как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
    (1Пет.2:2)


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор вова в 2011-12-27, 11:43

    Молодцы! Можете сказать, о чем именно вы проповедуете?
    а мы проповедуем Христа распятого, (1Кор 1:23).
    Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа; а мы - рабы ваши для Иисуса,
    (2Кор.4:5)
    .
    Аналогично и мы также.

    вова пишет:до края земли правда не получается
    Жаль.
    Ведь это означает, что тогда у вас нет святого духа. Если бы вы его
    получили, то смогли бы проповедовать до края земли подобно СИ (Деян.
    1:8).
    Тогда Павел также не имел Святого Духа,так как он проповедовал всего лишь в Южной Галатии,и до края земли не дошел,тоже самое можно сказать об апостолах.во времена гонений они остались в Иерусалиме.Иаков(пресвитер Иерусалимской церкви)дальше Иерусалима так и не смог пойти(его обезглавили)он также Святого Духа не имел?


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иосиф в 2011-12-27, 12:28

    BERKUT (БАН до 1.01) пишет:
    Иосиф: Будет ли Судья праведный дважды наказывать за грех? Когда над ними будет происходить суд?
    Почему дважды? Евреям 9.27:
    И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
    "А когда?" я уже отвечал, после 1000-го царства все предстанут на суд.
    Верно, что один раз. Согласно Рим. 6:23 человек уже был один раз наказан за грехи своей смертью.
    Рад что вы использовали приведенный мной стих Евр. 9:27. Поскольку предыдущие грехи уже искуплены смертью, то за какие грехи будут судимы воскрешенные?
    Вы не доказали по Библии, что суд будет после 1 000 лет. Я же вам показал, что суд будет в течение 1 000 лет.

    BERKUT (БАН до 1.01) пишет:
    Иосиф: Вы не ответили на вопрос. Я не спрашивал: для КОГО? Я спросил: ЗАЧЕМ?
    Затем что бы исполнилось Божье обетование данное патриархам Израиля.
    Каким образом? И почему это обетование должно исполниться ПОСЛЕ 1 000 лет, а не во время 1 000 лет?

    BERKUT (БАН до 1.01) пишет:
    Иосиф: И что тогда будет с умершими? Вы их что-то позабыли. А живые будут судимы?
    Не совсем понятен вопрос, о каких умерших и живых вы спрашиваете?
    Мертвые из Отк. 20:12. Живые из Откр. 7:14.

    В Армагедоне, будут уничтожены все войска окружившие Израиль, перед 1000-м царством.
    Вы имеете в виду буквальный Израиль как государство?
    Соф. 1:18 Ни серебро, ни золото не сможет спасти их в день ярости Иеговы. Огнём его рвения будет пожрана вся земля, потому что он совершит истребление, и притом ужасное,— истребит всех жителей земли.
    Если речь о буквальном Израиле, который занимает небольшой участок в Палестине, зачем пожирать ВСЮ землю? Ведь чтобы окружить Израиль вполне хватит пространства вокруг Палестины.
    Иер. 25:33 В тот день будут сражённые Иеговой от одного конца земли до другого. Они не будут ни оплаканы, ни собраны, ни похоронены. Как навоз, будут лежать на поверхности земли

    И зачем их всех уничтожать в Армагеддоне, чтобы они стали безжизненным навозом? Не лучше, чтобы они мучились после смерти, как вам угодно? Получается, Армагеддон - избавление грешников от наказания?

    BERKUT (БАН до 1.01) пишет:Козлы, это грешники не принявшие и не веровавшие Христу. Те которые жили по похоти своей плоти.
    Так о козлах записано в Мф. 25:46 И они будут навечно истреблены
    Вопрос аналогичный предыдущему...

    BERKUT (БАН до 1.01) пишет:И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,однажды человек умирает физически, тело (плоть) прекращает своё живое существование,и это буквально, но человек умер ещё раньше, в Едемском саду, духовно для Бога
    Вы говорите о двух смертях: буквальной и духовной. Но в Евр. 9:27 говорится об одной смерти. И эта смерть физическая. Поэтому ваши фантазии относительно духовной смерти в Рим. 6:7 несостоятельны.
    Также неясно, за что наказывать людей за Адамов первородный грех несовершенства всю вечность. Ведь люди грешат всего-то 70-80 лет. Почему ваш бог такой несправедливый и жестокий?

    BERKUT (БАН до 1.01) пишет:
    Иосиф: Если о символической, то почему человек грешит (т.е. духовно умирает) только один раз?
    Как выше я уже сказал, человек умер духовно в Едемском саду
    В Эдеме духовно умер Адам. И после этого он давно умер. Уже физически.
    Сегодня же каждый из нас ежедневно грешит десятки-сотни раз, т.е. многократно духовно умирает. Но буквально мы умираем ОДИН раз. Так о какой единственной смерти идет речь в Евр. 9:27? Духовной или физической? Отвечайте конкретно, а не сваливайте всё в кучу...

    Вы не ответили на вопросы:
    И как же черви грешат? А Иисус, по-вашему, умер за червей??? И они проявляют в него веру? И черви теперь будут жить вечно?
    Рим. 6:23 потому что плата греха — смерть, а дар Бога — вечная жизнь благодаря Христу Иисусу, нашему Господу.
    Кто расплачивается за грехи и получает в дар вечную жизнь благодаря Христу: человек или червь?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иосиф в 2011-12-27, 12:38

    Приведенный вами стих
    BERKUT (БАН до 1.01) пишет:Римлянам 3.10:
    как написано: нет праведного ни одного;
    противоречит вашему пониманию:
    BERKUT (БАН до 1.01) пишет:В этом главная цель христианина умереть для греха, что бы он (грех) не имел власти над ним.

    Вы не ответили:
    Почему Иисус будет судить творивших добро на основании Ин. 5:28, 29?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иосиф в 2011-12-27, 12:55

    вова пишет:а мы проповедуем Христа распятого, (1Кор 1:23).
    Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа; а мы - рабы ваши для Иисуса,
    (2Кор.4:5).
    Аналогично и мы также.
    Значит вы не выполняете повеление Христа. - Мф. 24:14 Эта благая весть о царстве будет проповедана по всей обитаемой земле для свидетельства всем народам, и тогда придёт конец.
    Итак, сам Христос проповедовал БВ о царстве и повелел и нам её провозглашать. - Мф. 4:23 Затем он пошёл по всей Галилее, уча в их синагогах, проповедуя благую весть о царстве
    Т.о. ваша проповедь бесполезна, т.к. не отражает суть поручения Христа.
    А почему вы не проповедуете БВ о царстве? Знаете ли вы что такое царство Бога?


    вова пишет:Тогда Павел также не имел Святого Духа,так как он проповедовал всего лишь в Южной Галатии,и до края земли не дошел,тоже самое можно сказать об апостолах.во времена гонений они остались в Иерусалиме.Иаков(пресвитер Иерусалимской церкви)дальше Иерусалима так и не смог пойти(его обезглавили)он также Святого Духа не имел?
    Хорошо умеете выкручиваться. Вы правы, но апостолы и не должны были дойти до края земли. Это поручение относится к современным христианам (ср. Мф. 24:14). И только Свидетели Иеговы смогли дойти до края земли с проповедью БВ о царстве, выполняя т.о. поручение своего Господа. Как думаете, почему им это удалось? (Ответ см. в Деян. 1:8).


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 44
    Откуда : украина

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор георг в 2011-12-27, 13:18

    Хорошо умеете выкручиваться. Вы правы, но апостолы и не должны были
    дойти до края земли. Это поручение относится к современным христианам
    (ср. Мф. 24:14). И только Свидетели Иеговы смогли дойти до края земли с
    проповедью БВ о царстве, выполняя т.о. поручение своего Господа. Как думаете, почему им это удалось?
    Ну и что что дошли и прошли весть мир это еще не признак истинности...15 Горе вам, книжники и фарисеи! Лицемеры! Вы путешествуете и по морю и по суше, чтобы обратить хоть одного в веру, и когда удается вам это, то делаете его вдвое достойнейшим геенны, чем сами вы.
    (Матф.23:15)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иосиф в 2011-12-27, 13:25

    георг пишет:Ну и что что дошли и прошли весть мир это еще не признак истинности...
    Один из признаков. А другие религии точно ложные, т.к. у них этот признак вообще отсутствует.

    георг пишет:15 Горе вам, книжники и фарисеи! Лицемеры! Вы путешествуете и по морю и по суше, чтобы обратить хоть одного в веру, и когда удается вам это, то делаете его вдвое достойнейшим геенны, чем сами вы.
    (Матф.23:15)
    Хороший стих. Он относится к тем, кто проповедует о чем угодно. Например, о субботе. Но только не о царстве Бога, что было поручено самим Христом!!!

    георг, если вас заела совесть, то постарайтесь к ней прислушаться!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 44
    Откуда : украина

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор георг в 2011-12-27, 13:32

    Один из признаков. А другие религии точно ложные, т.к. у них этот признак вообще отсутствует.
    Это ваша субъективная точка зрения....
    Хороший стих. Он относится к тем, кто проповедует о чем угодно.
    Например, о субботе. Но только не о царстве Бога, что было поручено
    самим Христом!!!
    В этом тексте таких слов нет что вы хотите туда вложить...3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
    (Матф.23:3)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иосиф в 2011-12-27, 13:40

    георг пишет:Это ваша субъективная точка зрения....
    Для вас точка зрения Христа является субъективной?
    Мф. 24:14:  Эта благая весть о царстве будет проповедана по всей обитаемой земле для свидетельства всем народам, и тогда придёт конец.
    Какое задание дал Христос?
    Кто должен проповедовать БВ о царстве?
    Какая религия является истинной: та что выполняет поручение своего Господа, или та что не выполняет?


    георг пишет:В этом тексте таких слов нет что вы хотите туда вложить...
    Это вы пытались вложить незнамо что...
    А в этом стихе есть всё для искреннего христианина. Например, там не осуждается проповедь о царстве Бога. И там не говорится, что ложная религия сможет обойти ВСЮ землю. Т.о. проповедью о царстве при поддержке святого духа будет охвачена ВСЯ планета.
    Тот, кто это задание выполнит и есть истинные христиане, руководимые Христом!!!

    георг пишет:3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
    (Матф.23:3)
    Опять хороший стих. Значит, те кто не делают, т.е. не проповедуют БВ о царстве по всей земле - ложная религия! Они всего лишь занимаются религиозной философией.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 44
    Откуда : украина

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор георг в 2011-12-27, 13:50

    Для вас точка зрения Христа является субъективной?
    Мф. 24:14: Эта благая весть о царстве будет проповедана по всей обитаемой земле для свидетельства всем народам, и тогда придёт конец.
    Какое задание дал Христос?
    Кто должен проповедовать БВ о царстве?
    Какая религия является истинной: та что выполняет поручение своего Господа, или та что не выполняет?
    То что сказал Иисус мы делаем....Нас 16,3 миллионов.....
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Иосиф в 2011-12-27, 14:46

    А разве количеством сильна церковь Христа? Разве учеников Христа 1-го века было больше приверженцев иудаизма, ратовавших за субботу?
    Один Павел объездил Средиземноморские города тремя миссионерскими путешествиями...
    Потому главное не число, а ревность и послушание. - Мф. 7:13, 14.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор вова в 2011-12-27, 15:04

    Т.о. ваша проповедь бесполезна, т.к. не отражает суть поручения Христа.
    Апостола Павла тоже?
    Хорошо умеете выкручиваться. Вы правы, но апостолы и не должны были
    дойти до края земли. Это поручение относится к современным христианам
    (ср. Мф. 24:14). И только Свидетели Иеговы смогли дойти до края земли с
    проповедью БВ о царстве, выполняя т.о. поручение своего Господа. Как думаете, почему им это удалось? (Ответ см. в Деян. 1:8).
    И в Матфея и в Деяниях явно видно,что Иисус обращается к Ученикам:"вы примите силу,и будете мне свидетелями даже до края земли".

    Значит они Духа Святого не имели?


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17

    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 44
    Откуда : украина

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор георг в 2011-12-27, 15:26

    А разве количеством сильна церковь Христа?
    Это показатель нашей проповеди у нас есть телевиденье и радио ,и ваши сами не прочь блеснуть цифрами....
    Разве учеников Христа 1-го века было больше приверженцев иудаизма, ратовавших за субботу?
    Я за субботу не буду с вами говорить....
    Один Павел объездил Средиземноморские города тремя миссионерскими путешествиями...
    Потому главное не число, а ревность и послушание. - Мф. 7:13, 14.
    А вы то тут причём?Это Павел ездил и его бруклин не посылал....

    Спонсируемый контент

    Re: Какие условия нужны для спасения?

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-06-18, 05:35