Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Что такое критерий истины?

    Поделиться
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1796
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор MaiVet в 2013-11-12, 16:44

    вова пишет:Когда толкователь, например, пытается объяснить один стих другим библейскимотрывком, сравнивая их, он сознательно выбирает из ряда текстов один единственный (илиопределенную группу), и проецирует его (их) смысл на исследуемый стих. Само решениевопроса о том, когда именно необходимо применить согласование стихов, полностью зависитот экзегетических навыков толкователя и его исходных предпосылок. Или, например, когдачитатель рассматривает грамматическую конструкцию текста, ему приходитьсяостанавливаться в своем выборе на одном из возможных вариантов прочтения. Стоит не забывать, что параллельные места, которыми снабжают Библии издатели, всего лишьтворческое дело рук редакторов.
    Иисус Христос и его последователи под вдохновением Бога помогают нам в этом разобраться цитируя стихи из Еврейских Писаний. Вспомните, ведь в Библии говорится: "Всё Писание вдохновлено Богом и полезно для обучения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, чтобы Божий человек был сведущ во всём, полностью подготовлен ко всякому доброму делу." Сама библия нас обучает и исправляет и наставляет в полной мере. Точнее, дух Бога, которым она вдохновлена. Причем понимание может прийти не сразу, так как в Притчах 4:18 говорится "А путь праведных — как сияющий свет, который становится всё ярче и ярче до наступления полного дня." Иегова открывает замысел постепенно по мере приближения к исполнению пророчеств, как это было с Мессией. Но это уже другая тема, можем рассмотреть ее потом, если захотите.


    _________________
    М@i
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1796
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор MaiVet в 2013-11-12, 17:10

    вова пишет:Давйте Проиллюстрируем это на примере евангельского отрывка, посвященного ТайнойВечери. Понимание этого текст является классическим примером ограниченности вышеизложенного метода. Главный вопрос, который разделяет всех протестантов скатоликами и православными, это вопрос понимания слов Христа: «это есть тело мое» и «это есть кровь моя». Имел ли в виду Спаситель, что хлеб и вино лишь символизирует его Тело и Кровь (позиция протестантов) или же он подразумевал, что вкушение хлеба и вина есть действительное приобщение к его Плоти и Крови (позиция католиков и православных)? Рассмотрим по порядку весь возможный инструментарий.Ближайший контекст не позволяет дать ответ на этот вопрос. В нем мы не находимподсказок. Параллельные места у Марка и Луки также не проливают свет на понимание словХриста. Исторический контекст лишь обрисовывает пасхальную трапезу с иудейской точкизрения, однако очевидно, что Христос вкладывает некий больший и новый смысл в хлеб и виноВечери. Поэтому исторический контекст также не дает ответа на поставленный вопрос.Грамматический анализ предполагает два возможных варианта понимания: глагол «есть» помимо своего буквального значения, может переводиться и словом «означает»:«Возьмите его и ешьте. Это означает моё тело» (Матфея 26:26:). Однако выбор того илииного варианта зависит лишь от субъективного выбора читателя.Последним средством остается сравнение этого отрывка с другими. Единственнымместом в НЗ, относящимся к данной тематике, являются слова ап. Павла из 1 Кор. 10:16.«Чаша благословения, которую мы благословляем, не есть ли приобщение кровиХристовой; хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение тела Христова?» (1Кор.10:16,ПЕК)Однако и в случае этого стиха, возможно иное понимание, аналогичное первому; что ипродемонстрировано в Переводе нового мира: «Разве чаша благословения, которуюблагословляем, не означает приобщение к крови Христа?».Как видите получается просто тупиковая ситуация.
    Хорошее исследование Вы провели. Прям приятно. Но давайте обратимся ко всей библии и рассмотрим ее по принципу из Евреям 10:1 "Закон имеет тень грядущих благ, а не сами блага, поэтому люди никогда не могут одними и теми же жертвами, которые из года в год они постоянно приносят, сделать приходящих совершенными". То есть у Вечери есть прообраз в Моисеевом Законе. С этим согласны, или есть сомнения? Если нет, пойдем дальше, если есть разъясню этот вопрос подробней.
     Иисус Христос ввел это празднование в 33 году н. э., в день, когда евреи отмечали Пасху. Праздник Пасхи отмечался один раз в год, 14 нисана по еврейскому календарю. Отпраздновав Пасху со своими апостолами, Иисус отпустил Иуду Искариота и ввел Вечерю воспоминания. Таким образом, она заменила еврейскую Пасху.

    Некоторые верят, что Иисус превратил хлеб в буквальную плоть, а вино — в кровь. Однако, когда он передал хлеб апостолам, его тело осталось нетронутым. Апостолы Иисуса не могли есть его буквальную плоть и пить его кровь, т.к. это было бы каннибализмом и нарушением закона Бога (Бытие 9:3, 4; Левит 17:10). Как записано в Луки 22:20, Иисус сказал: «Эта чаша означает новое соглашение на основании моей крови, которая прольется за вас». Стала ли чаша «новым соглашением»? Нет, так как соглашение,— это понятие, а не что-то материальное.
    Таким образом, хлеб и вино — это не что иное, как символы. Хлеб представляет совершенное тело Христа. В тот вечер Иисус дал ученикам хлеб, оставшийся после пасхального ужина. Такой хлеб пекли без закваски, или дрожжей (Исход 12:8). В Библии закваска служит символом греха и испорченности. Незаквашенный хлеб символизирует совершенное тело, которое Иисус отдал в жертву. Его тело было безгрешным (Матфея 16:11, 12; 1 Коринфянам 5:6, 7; 1 Петра 2:22; 1 Иоанна 2:1, 2).
    Красное вино означает кровь Иисуса. Благодаря пролитой крови Христа новое соглашение вступает в силу. Иисус сказал, что его кровь прольется «для прощения грехов». Это позволяет людям стать чистыми в глазах Иеговы и вступить с ним в новое соглашение (Евреям 9:14; 10:16, 17).


    _________________
    М@i
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-11-13, 05:48

    Отличный вопрос. На него отвечает Иисус. В Нагорной проповеди Иисус Христос отметил: «Кроме того, сказано: „Кто разводится с женой, пусть даст ей свидетельство о разводе“. Но я говорю вам, что всякий, кто разводится с женой не из-за блуда, подаёт ей повод к прелюбодеянию, и кто женится на разведённой, прелюбодействует» (Матфея 5:31, 32). Также, объяснив фарисеям, что разрешение разводиться с женами, которое дал Моисей, не было предусмотрено «с самого начала», Иисус сказал: «Я же говорю вам: кто разводится со своей женой не по причине блуда и женится на другой, тот прелюбодействует» (Матфея 19:8, 9). Сегодня слова «блудники» и «прелюбодеи», как правило, имеют разные значения. Под «блудниками» подразумеваются не состоящие в браке люди, которые добровольно вступают в половые отношения с лицами противоположного пола. «Прелюбодеи» — это женатые люди, которые добровольно вступают в половые отношения с тем, с кем они не состоят в законном браке. Однако, слово «блуд» — это перевод греческого слова порни́а, которое подразумевает любые недозволенные половые отношения вне брака, соответствующего требованиям Писания. Следовательно, слова Иисуса Христа изМатфея 5:32 и 19:9 показывают, что единственное основание для развода, которое на самом деле может разрушить брачные узы,— это порни́а, совершенная одним из супругов. В этом случае христианин, если он хочет, в праве подать на развод и вступить в новый брак с соверующим (1 Коринфянам 7:39).
    Ну вы так и не ответили, что является этим постыдным, о чем прописано в Законе Моисеевом.


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-11-13, 05:52

    Иисус Христос и его последователи под вдохновением Бога помогают нам в этом разобраться цитируя стихи из Еврейских Писаний. Вспомните, ведь в Библии говорится: "Всё Писание вдохновлено Богом и полезно для обучения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, чтобы Божий человек был сведущ во всём, полностью подготовлен ко всякому доброму делу." Сама библия нас обучает и исправляет и наставляет в полной мере. Точнее, дух Бога, которым она вдохновлена. Причем понимание может прийти не сразу, так как в Притчах 4:18 говорится "А путь праведных — как сияющий свет, который становится всё ярче и ярче до наступления полного дня." Иегова открывает замысел постепенно по мере приближения к исполнению пророчеств, как это было с Мессией. Но это уже другая тема, можем рассмотреть ее потом, если захотите.
    Скажите, когда Павел Писал Тимофею о том что "все писание боговдохновенно" он имел в виду Ветхий Завет, или Ветхий и Новый?


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-11-13, 06:22

    Не понимаю, каким образом это доказывает тождественность Вашей веры вере первых христиан, ведь первые христиане пользовались каноном Еврейских Писаний и свидетельством апостолов, а также их письмами, вошедшие в канон Христианских Греческих Писаний, а не передавали знания "из уст в уста", как Вы говорите.
    Ветхий Завет да, а  Новозаветные книги, когда утвердили как боговдохновенный источник?
    Потом не было такого чтобы у все христиан были на руках послания, все что они слышали из уст самих Апостолов, или прочитанное послание,они передавали из уст в уста...


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-11-13, 06:28

    И на этот вопрос не забудьте ответить.

    Знаете ли вы, когда прекратились дары Святого Духа, которые перечислены в Новом Завете?


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-11-13, 06:42

    Хорошее исследование Вы провели. Прям приятно. Но давайте обратимся ко всей библии и рассмотрим ее по принципу из Евреям 10:1 "Закон имеет тень грядущих благ, а не сами блага, поэтому люди никогда не могут одними и теми же жертвами, которые из года в год они постоянно приносят, сделать приходящих совершенными". То есть у Вечери есть прообраз в Моисеевом Законе. С этим согласны, или есть сомнения? Если нет, пойдем дальше, если есть разъясню этот вопрос подробней.
     Иисус Христос ввел это празднование в 33 году н. э., в день, когда евреи отмечали Пасху. Праздник Пасхи отмечался один раз в год, 14 нисана по еврейскому календарю. Отпраздновав Пасху со своими апостолами, Иисус отпустил Иуду Искариота и ввел Вечерю воспоминания. Таким образом, она заменила еврейскую Пасху. 

    Некоторые верят, что Иисус превратил хлеб в буквальную плоть, а вино — в кровь. Однако, когда он передал хлеб апостолам, его тело осталось нетронутым. Апостолы Иисуса не могли есть его буквальную плоть и пить его кровь, т.к. это было бы каннибализмом и нарушением закона Бога (Бытие 9:3, 4; Левит 17:10). Как записано в Луки 22:20, Иисус сказал: «Эта чаша означает новое соглашение на основании моей крови, которая прольется за вас». Стала ли чаша «новым соглашением»? Нет, так как соглашение,— это понятие, а не что-то материальное.
    Таким образом, хлеб и вино — это не что иное, как символы. Хлеб представляет совершенное тело Христа. В тот вечер Иисус дал ученикам хлеб, оставшийся после пасхального ужина. Такой хлеб пекли без закваски, или дрожжей (Исход 12:8). В Библии закваска служит символом греха и испорченности. Незаквашенный хлеб символизирует совершенное тело, которое Иисус отдал в жертву. Его тело было безгрешным (Матфея 16:11, 12; 1 Коринфянам 5:6, 7; 1 Петра 2:22; 1 Иоанна 2:1, 2).
    Красное вино означает кровь Иисуса. Благодаря пролитой крови Христа новое соглашение вступает в силу. Иисус сказал, что его кровь прольется «для прощения грехов». Это позволяет людям стать чистыми в глазах Иеговы и вступить с ним в новое соглашение (Евреям 9:14; 10:16, 17).

    Опять таки, то о чем вы написали, это вопрос интерпритации, нигде прямо не сказано,это буквально или не буквально.
    Например сам Христос говорит о том что кто не будет есть тела, и крови сына человеческого
    не может прибывать в нем( Иоанна 6).
    Интересно то что апостолы возмутились и сказали "какие странные слова".Интересно то, что Иисус не сказал им что это символически.
    Или когда речь идет о соединении с Господом, идет противопоставление "соеденяющийся с блудницей"...
    понятно что соединение с блудницей не символическое, и не может быть такого что в противопоставлении одна часть символическая а другая буквально.

    так что не так все просто, и на любой стих у каждого вероучения есть своя интерпретация, и все говорят о том что их контекст самый правильный, и что он согласован со всеми частями Библии.


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-11-13, 12:08

    MaiVet пишет:Присутствие (парусиа) Христа Матфея 24:3 — греч. τὸ σημεῖον τῆς σῆς παρουσίας (то семе́йон тес сес паруси́ас) Греческое существительное паруси́а буквально означает «присутствие рядом» и происходит от предлога пара́ («рядом») и уси́а («бытие»). Слово паруси́а встречается в Христианских Греческих Писаниях в следующих 24 местах: Мф 24:3, 27, 37, 39; 1Кр 15:23; 16:17; 2Кр 7:6, 7; 10:10; Фп 1:26; 2:12; 1Фс 2:19; 3:13; 4:15; 5:23; 2Фс 2:1, 8, 9; Иак 5:7, 8; 2Пт 1:16; 3:4, 12; 1Ин 2:28. В этих 24 местах в «Переводе нового мира» паруси́а передано словом «присутствие». Родственный ему глагол па́рейми буквально означает «быть рядом». В Христианских Греческих Писаниях он встречается в следующих 24 местах: Мф 26:50; Лк 13:1; Ин 7:6; 11:28; Де 10:21, 33; 12:20; 17:6; 24:19; 1Кр 5:3, 3; 2Кр 10:2, 11; 11:9; 13:2, 10; Гл 4:18, 20; Кл 1:6; Евр 12:11; 13:5; 2Пт 1:9, 12; Отк 17:8. В этих местах «Перевод нового мира» использует для па́рейми такие слова: «быть (с)», «дойти», «здесь», «настать», «настоящее время», «находиться», «предстать», «прийти», «присутствовать», «стоять». паруси́а («присутствие») отличается от другого греческого слова — э́леусис («пришествие»), которое встречается в греческом тексте один раз, в Де 7:52, как эле́усеос (лат. адве́нту). Слова паруси́а и э́леусис не взаимозаменяемы. В «Теологическом словаре Нового Завета» отмечается, что «эти понятия [па́рейми и паруси́а] никогда не относятся к пришествию Христа в плоти и παρουσία никогда не несёт смысла возвращения. Идея о более чем одном паруси́а появляется впервые только в поздней Церкви [но не раньше Юстина, II в. н. э.]... В Мф 24:3, а также в других текстах, таких, как 1Фс 3:13 и 2Фс 2:1, слово паруси́а относится к царскому присутствию Иисуса Христа с того времени, когда он воссел на престоле как Царь в последние дни этой системы вещей.
    А какой это теологический словарь так пишет можете дать ссылку?

    Теперь что касается слова Парусия.

    Прежде всего, нужно помнить, что греческое слово Парусия (Пришествие) имеет несколько слегка отличительных друг от друга значений, в том числе «Присутствие», «Физическое присутствие», «пришествие» и «прибытие» об этом можно узнать вот здесь в греческо-английском  лексиконе.
    (William F. Arndt and F. Wilbur Gingrich. A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature. Chicago:The University of Chicago Press,1957, p.635).
    Можно также посмотреть в словаре У. Вайна, где говорится, что слово Парусия «обозначает как прибытие, так и последующее пребывание». К примеру, некая женщина в своем папирусном письме говорит о необходимости ее Парусии в каком-то месте, чтобы позаботится о делах, связанных с ее тамошней собственностью. (см. Vines Expository Dictionary of Biblical Words,eds. W.E. Vine,Merrill F. Unger,and William White. Nashville:Thomas Nelson Publishers,1985. P.111.)
    Слово Парусия также использовано для описания физического «Пребывания» Христа с учениками на горе преображения .
    16 Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия.
    (2Пет.1:16).
     
    Еще один важный момент. В Новом Завете слово Парусия многократно используется без какого-либо намека на невидимость. Например:
    1.       В 1Коринфянам 16:17 апостол Павел говорит:
    « Я рад прибытию Стефана, Фортуната и Ахаика: они восполнили для меня отсутствие ваше…»
    (1Кор.16:17)
     
    2.       Во 2 Коринфянам 7: 6-7 Павел говорит: «6 Но Бог, утешающий смиренных, утешил нас прибытием Тита,
    7 и не только прибытием его, но и утешением, которым он утешался о вас, пересказывая нам о вашем усердии, о вашем плаче, о вашей ревности по мне, так что я еще более обрадовался.
    (2Кор.7:6-7).
    3.       Во 2 Коринфянам 10:10 Павел цитирует чьи-то слова о себе: «…в посланиях он строг и силен, а в личном присутствии слаб, и речь его незначительна…».
     
    4.       Филипийцам Павел сообщает: «И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере, 26 дабы похвала ваша во Христе Иисусе умножилась через меня, при моем вторичном к вам пришествии». (Филипийцам 1:25-26).
     
    5.       В том же послании Павел пишет: «Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,» (Фил.2:12).
     
    Заметьте, что Павел говорит о физическом присутствии и отсутствии.
    Джозеф Тэйер в своем лексиконе объясняет слово парусия так: «В Новом Завете это слово употребляется, главным образом, в отношении Пришествия, т.е грядущего видимого возвращения Иисуса Миссии, с небес для воскрешения мертвых, совершения последнего суда и офицального и славного установления Царства Божьего». (J.H. Thayer. A Greek-English Lexicon of the New Testament. Grand Rapids:Zondervan Publishing House,1963. P.490).
    Обратите внимание на то, что здесь нет намека на невидимость.
    В библейские времена слово парусия использовалось для описания визита царя или другого официального лица. Вполне возможно, что в Матфея 24:3 ученики Христа использовали это слово именно в таком значении.
    Кстати в ваших публикациях ОСБ признает этот Факт:  
     
     
    Совершенно очевидно, что пароуси́а означает «присутствие». В словаре Вайна говорится: «ПАРОУСИА... букв[ально] присутствие: пара — с и оусиа — бытие (от еими — быть); указывает как на прибытие, так и на последующее присутствие. Например, в письме, написанном на папирусе, одна женщина говорит о необходимости своего пароуси́а в определенном месте, чтобы следить за делами, касающимися ее владений» («Expository Dictionary of New Testament Words»). В других словарях объясняется, что пароуси́а обозначает «визит правителя». Следовательно, речь идет не просто о моменте прибытия, а о присутствии, которое длится начиная с прибытия. Интересно, что именно так использовал слово пароуси́а современник апостолов, еврейский историк Иосиф Флавий.
                                                    (W 96/15/ стр 11).
     
    Известный толкователь Стэнли Туссен отмечает, что ученики «были убеждены, что Иисус – Мессия, Которому во время Своего пришествия предстоит явить Себя Царем Израиля».
    Роберт  Гандри также пишет, что «слово Парусия в Матфея 24:3 употребляется в соответствии с его значением »визит сановных лиц» … оно указывает на публичность пришествия Сына Человеческого».


    Теперь скажите, в Матфея 24-й главе говорится о признаках того что Присутствие Христа уже наступила, или наступит?


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    Елена73
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 141
    Репутация : 11
    Дата регистрации : 2012-04-28
    Возраст : 45
    Откуда : Чехия.Карловы Вары

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Елена73 в 2013-11-13, 12:55

    вова пишет:Еще один важный момент. В Новом Завете слово Парусия многократно используется без какого-либо намека на невидимость
    Конечно,ведь люди не могут присутствовать невидимо,а Иисус может,поэтому он,явившись после своего воскресения одиннадцати ученикам,сказал им то ,что записано в Матфея28:19,20.А пришествие Иисуса с целью вершить суд еще не началось.разберитесь в этом,поразмышляя над 24 и 25 главами от Матфея
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-11-14, 09:35

    Конечно,ведь люди не могут присутствовать невидимо,а Иисус может,поэтому он,явившись после своего воскресения одиннадцати ученикам,сказал им то ,что записано в Матфея28:19,20.А пришествие Иисуса с целью вершить суд еще не началось.разберитесь в этом,поразмышляя над 24 и 25 главами от Матфея
    Вопрос в другом. Значит это слово может употребляться в смысле как присутствие и как пришествие в видимом смысле. И контекст даст нам возможность прояснить. Скажите в 24 главе Матфея говорится о признаках того что парусия уже наступила, или наступит?
    прочитайте внимательно текст и скажите.


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-11-15, 12:42

    В отношении того когда прекратились дары Духа Святого, я так понял ответа не получу. Отвечу сам.

     согласно исторических данных,  дары Святого Духа были еще в первой половине второго века. Об этом говорит Иустин Мученик, и Иериней Лионский(это апостольские мужи). У них есть много цитат. Где говорится что в общинах много пророчествовали, изгоняли бесов, говорили на языках, исцеляли, предвидели будущее, и.т.п это факт. Причем Иустин мученик как апологет( защитник веры) приводил это в качестве аргумента как доказательство истинности. Естественно, если бы это была выдумка, то как они могли использовать этот факт в качестве аргумента. Иустин мученик говорил: каждый из вас может прийти к нам и убедится, что среди нас есть пророки, исцеляют больных, изгоняют демонов. Это действительно была реальность.

     Если Христиане 2-го века были отступниками, то каким образом, у них проявлялись дары Святого Духа?


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1796
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор MaiVet в 2013-11-15, 12:54

    вова, я попозже отвечу на ваши вопросы, просто некогда. :)


    _________________
    М@i
    avatar
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Модем в 2013-11-15, 13:43

    вова пишет: согласно исторических данных, дары Святого Духа были еще в первой половине второго века. Об этом говорит Иустин Мученик, и Иериней Лионский(это апостольские мужи). У них есть много цитат. Где говорится что в общинах много пророчествовали, изгоняли бесов, говорили на языках, исцеляли, предвидели будущее, и.т.п это факт. Причем Иустин мученик как апологет( защитник веры) приводил это в качестве аргумента как доказательство истинности. Естественно, если бы это была выдумка, то как они могли использовать этот факт в качестве аргумента. Иустин мученик говорил: каждый из вас может прийти к нам и убедится, что среди нас есть пророки, исцеляют больных, изгоняют демонов. Это действительно была реальность. Если Христиане 2-го века были отступниками, то каким образом, у них проявлялись дары Святого Духа?
      Вова, я бы был очень осторожен с выводами. Оглянитесь, сколько сегодня церквей говорят о "чудесах", "исцелениях", языках" и "пророчествах". Даже о "воскрешениях" говорят. И они точно так же пытаются выдать эти "чудеса" за действие духа. И точно так же приглашают в свои церкви, чтобы убедить людей. Но на поверку все эти "чудеса" оказываются совсем иным действием. Почему вы решили, что Ириней и Иустин были проводниками слов истины?


      Тот же Иустин неоднократно утверждал, что Бог, дающий нам все необходимое, «не именуется никаким определенным именем».



      Ириней Лионский учил, что после разрушения Римской империи Иисус явится видимым образом, скует Сатану и будет править в земном Иерусалиме.



      Нужно честно признавать, что во 2 веке в самой церкви уже были серьезные отступления от истинного учения. Плевела уже были посеяны. И потому принимать все, что говорилось у апостольских мужей в качестве истинного действия святого духа было бы крайне странно.

    sestra
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : СИ
    Сообщения : 41
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2013-10-08

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор sestra в 2013-11-15, 18:54

    lдух-то есть,только вот чей?..
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-11-16, 06:10

    Модем пишет:Вова, я бы был очень осторожен с выводами. Оглянитесь, сколько сегодня церквей говорят о "чудесах", "исцелениях", языках" и "пророчествах". Даже о "воскрешениях" говорят. И они точно так же пытаются выдать эти "чудеса" за действие духа. И точно так же приглашают в свои церкви, чтобы убедить людей. Но на поверку все эти "чудеса" оказываются совсем иным действием. Почему вы решили, что Ириней и Иустин были проводниками слов истины?   Тот же Иустин неоднократно утверждал, что Бог, дающий нам все необходимое, «не именуется никаким определенным именем».   Ириней Лионский учил, что после разрушения Римской империи Иисус явится видимым образом, скует Сатану и будет править в земном Иерусалиме.   Нужно честно признавать, что во 2 веке в самой церкви уже были серьезные отступления от истинного учения. Плевела уже были посеяны. И потому принимать все, что говорилось у апостольских мужей в качестве истинного действия святого духа было бы крайне странно.
    Опять таки, учения Иринея вы воспринимаете согласно учения СИ, и поэтому вы считаете их учения еретическим, хотя я уверен что если вы просмотрите его труд в контексте всего того что он говорит не предвзято и не через учение СИ вы увидите логику его слов и библейское обоснование.
    Теперь предположим, что дары могут быть не от Бога. Скажите вы согласны с  MaiVet
    Что канон был сформирован в первой половине второго века? Об этом еще пишет книга "Все Писание Вдохновленно Богом"(книга СИ)


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Модем в 2013-11-16, 10:35

    вова пишет:Скажите вы согласны с MaiVetЧто канон был сформирован в первой половине второго века? Об этом еще пишет книга "Все Писание Вдохновленно Богом"(книга СИ)
    На это указывается и в различных справочниках по истории христианства. А что вас смущает в этом опросе?
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-11-16, 12:40

    Модем пишет:На это указывается и в различных справочниках по истории христианства. А что вас смущает в этом опросе?
    Но в таком случае возникает следующее затруднение:
     
    «Библейский канон был утвержден под руководством Божьего святого духа вскоре после завершения Христианских Греческих Писаний. Начиная со второй половины II века н. э. некоторые писатели приводили доводы в пользу каноничности библейских книг. Однако они не утверждали библейский канон, а лишь подтверждали то, что Бог одобрил через своих представителей посредством святого духа» (Сторожевая башня от 1 апреля за 2010 г., стр. 28)



    В этом же выпуске «Сторожевой Башни» также приводятся слова историка Оскара Скарсоне о времени формирования канона:
     
    «Этот процесс завершился задолго до Константина и задолго до того, как его церковь обрела власть. Мы получили Новый Завет благодаря церкви мучеников, а не церкви, обладающей властью» (Сторожевая башня от 1 апреля за 2010 г., стр. 28).

    Даже если принять утверждение историка верным, все равно СИ придется согласиться с тем, что гонимая всеми «церковь мучеников» - это христианская Церковь II-III века, которая по учению СИ уже была отступнической. Как в таком случае можно допустить, что канон Греческих Писаний был правильно определен под руководством Духа в отступнической Церкви? Как отступническая Церковь, лишенная водительства Святого Духа, могла узнать в новозаветных книгах Священное Писание? Ведь процесс формирования канона был творческим и заключался он не только в признании боговдохновенных книг, но и в отвержении множества апокрифов и подложных книг, исторически претендующих на статус канонических. Не ошибиться в таком выборе могла лишь та Церковь, которая являлась верной хранительницей истины.





    И поэтому  нужно опредилится, либо Ученики Апостолов ошибались, которые под воздействием Святого Духа сформировали канон, были ложными Христианами, либо Рассел с Рутерфордом. Не может быть истинной одновременно и то и другое. 


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Модем в 2013-11-16, 14:25

    вова пишет:Но в таком случае возникает следующее затруднение: «Библейский канон был утвержден под руководством Божьего святого духа вскоре после завершения Христианских Греческих Писаний. Начиная со второй половины II века н. э. некоторые писатели приводили доводы в пользу каноничности библейских книг. Однако они не утверждали библейский канон, а лишь подтверждали то, что Бог одобрил через своих представителей посредством святого духа» (Сторожевая башня от 1 апреля за 2010 г., стр. 28)В этом же выпуске «Сторожевой Башни» также приводятся слова историка Оскара Скарсоне о времени формирования канона: «Этот процесс завершился задолго до Константина и задолго до того, как его церковь обрела власть. Мы получили Новый Завет благодаря церкви мучеников, а не церкви, обладающей властью» (Сторожевая башня от 1 апреля за 2010 г., стр. 28).Даже если принять утверждение историка верным, все равно СИ придется согласиться с тем, что гонимая всеми «церковь мучеников» - это христианская Церковь II-III века, которая по учению СИ уже была отступнической. Как в таком случае можно допустить, что канон Греческих Писаний был правильно определен под руководством Духа в отступнической Церкви? Как отступническая Церковь, лишенная водительства Святого Духа, могла узнать в новозаветных книгах Священное Писание? Ведь процесс формирования канона был творческим и заключался он не только в признании боговдохновенных книг, но и в отвержении множества апокрифов и подложных книг, исторически претендующих на статус канонических. Не ошибиться в таком выборе могла лишь та Церковь, которая являлась верной хранительницей истины.
      Нет абсолютно никакого затруднения. В этом вопросе многие почему-то забывают о главном - об истинном Авторе и Составителе того, что мы называем Каноном. О Боге. Не люди/церкви составили Канон, а Бог. С точки зрения Бога Канон был завершен в конце 1 века н.э. Точка!

      Люди же, руководствуемые Сатаной, начали добавлять псевдоевангелия и прочие апокрифы. Для Христа, апостолов и их учеников вообще не стоял вопрос, какие книги были вдохновленными. Это видно уже по тому, что ни Иисус, ни апостолы не использовали в своем служении никаких апокрифических книг или каких-либо непонятных чуждых посланий.

      Когда во 2-3 веках отступничество уже полыхало полной силой, вопрос о том, что есть истинный Канон тоже не стоял настолько остро, как это пробуют представить некоторые критики сегодня. В тех раннехристианских трудах, где мы видим указания на канонические книги НЗ, основной костяк этих книг всегда присутствует. 

      Нужно понимать, а в чем, собственно, сама причина, по которой возникла необходимость ОФИЦИАЛЬНОГО утверждения Канона? Она вовсе не в том, что не было понятным, что есть боговдохновленные книги НЗ, а что нет. Главная причина была в угрозе гностицизма, который добавлял к НЗ свои книги. По этой причине возникла необходимость в четком ОФИЦИАЛЬНОМ отделении НЗ книг. Плюс новоявленные церковные лидеры начали вводить свои идеи, подтверждая их новыми "посланиями". 

      "Люди часто заблуждаются, полагая, что канон был выработан на церковных соборах. Это не так, поскольку различные церковные соборы, пытавшиеся провести канонизацию Нового Завета, лишь публично провозглашали, как мы увидим позже, то, что уже стало общепризнанным в сознании Церкви того времени" (христианский историк Эрл Е. Кернс "Дорогами христианства"). 

      В этом отношении я задам другой вопрос: кому мы обязаны формирование Канона Ветхого Завета? Согласно истории, он был окончательно ОФИЦИАЛЬНО сформирован только после разрушения Второго Иерусалимского Храма (в 70 году н.э.). И сформировали его иудейские раввины. А причина необходимости такого официального Канона ВЗ описана так:

      "Саддукеи, заведовавшие иерусалимским храмом, признавали только Закон, то же делали самаряне. Учителя закона (фарисеи) наряду с Пятикнижием Моисеевым почитали Книги Пророков и Писания. Вскоре после появления христианских проповедников, а именно - после падения Иерусалима в 70 г., раввины собрались и приняли "канон", то есть ограниченный список книг, ставший впоследствии основой канона христианского. Некоторые книги или главы, часто читавшиеся в синагогах, оказались исключены из числа священных. Среди них были книга Иисуса, сына Сирахова, книги Маккавейские, главы Даниила о Сусанне и старцах и о Виле и драконе" (Стюарт Дж. Холл "Учение и жизнь ранней церкви").

      Вот и проводите аналогию между формирование канонов ВЗ и НЗ. Если следовать вашей логике, то в формировании канона ВЗ нужно благодарить фарисеев. Но мы же понимаем, что их роль здесь была совсем не возвышанная. То же самое и относительно роли отступнической церкви в формировании канона НЗ.
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-11-17, 13:27

    Модем пишет:   Когда во 2-3 веках отступничество уже полыхало полной силой, вопрос о том, что есть истинный Канон тоже не стоял настолько остро, как это пробуют представить некоторые критики сегодня. В тех раннехристианских трудах, где мы видим указания на канонические книги НЗ, основной костяк этих книг всегда присутствует.    Нужно понимать, а в чем, собственно, сама причина, по которой возникла необходимость ОФИЦИАЛЬНОГО утверждения Канона? Она вовсе не в том, что не было понятным, что есть боговдохновленные книги НЗ, а что нет. Главная причина была в угрозе гностицизма, который добавлял к НЗ свои книги. По этой причине возникла необходимость в четком ОФИЦИАЛЬНОМ отделении НЗ книг. Плюс новоявленные церковные лидеры начали вводить свои идеи, подтверждая их новыми "посланиями".    "Люди часто заблуждаются, полагая, что канон был выработан на церковных соборах. Это не так, поскольку различные церковные соборы, пытавшиеся провести канонизацию Нового Завета, лишь публично провозглашали, как мы увидим позже, то, что уже стало общепризнанным в сознании Церкви того времени" (христианский историк Эрл Е. Кернс "Дорогами христианства").    В этом отношении я задам другой вопрос: кому мы обязаны формирование Канона Ветхого Завета? Согласно истории, он был окончательно ОФИЦИАЛЬНО сформирован только после разрушения Второго Иерусалимского Храма (в 70 году н.э.). И сформировали его иудейские раввины. А причина необходимости такого официального Канона ВЗ описана так:   "Саддукеи, заведовавшие иерусалимским храмом, признавали только Закон, то же делали самаряне. Учителя закона (фарисеи) наряду с Пятикнижием Моисеевым почитали Книги Пророков и Писания. Вскоре после появления христианских проповедников, а именно - после падения Иерусалима в 70 г., раввины собрались и приняли "канон", то есть ограниченный список книг, ставший впоследствии основой канона христианского. Некоторые книги или главы, часто читавшиеся в синагогах, оказались исключены из числа священных. Среди них были книга Иисуса, сына Сирахова, книги Маккавейские, главы Даниила о Сусанне и старцах и о Виле и драконе" (Стюарт Дж. Холл "Учение и жизнь ранней церкви").   Вот и проводите аналогию между формирование канонов ВЗ и НЗ. Если следовать вашей логике, то в формировании канона ВЗ нужно благодарить фарисеев. Но мы же понимаем, что их роль здесь была совсем не возвышанная. То же самое и относительно роли отступнической церкви в формировании канона НЗ.
     В действительности, даже не Ямнийский собор дал окончательный вариант канона. Этот процесс кипел еще во II веке. Тогда мнение рабби Акибы (авторитетнейшего мудреца Торы) стало заключительным и решающим. В принципе, большая часть канона уже была де факто (но не де юре) определена еще в I веке н.э.. Надо заметить, что строго говоря, следует выделять палестинский и александрийский каноны. Иосиф Флавий в I веке перечисляет книги палестинского канона в том виде, в каком мы имеем его сегодня. Среди мудрецов были споры лишь о двух книгах: книге Эклезиаста и Песни Песней. Все остальные книги, видимо, споров не вызывали. Скажу лишь, что правда книга Эсфири, например, среди множества кумранских рукописей не встречается. Иудейские канон по сути определялся сам собой в контексте употребления в синагоге. Тора, безусловно, стояла на первом месте. Затем по авторитету шли Пророки. Ну и на третьем месте по авторитету и читаемости стоят Писания.

    Примечательно, что Мелитон Сардийский (II век) и Ориген (III век) - первые библеисты ранней церкви, специально обращались к иудеям для того, чтобы узнать список священных книг. Вот, например, слова св. Мелитона: "Я отправился на Восток и дошел до тех мест, где Писание было проповедано и исполнено, в точности разузнал о ветхозаветных книгах и послал тебе их список". Ориген говорит подобное же.



    Вопрос остается в силе: Каким образом Бог мог действовать через отступником, причем посредством Святого Духа?


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Модем в 2013-11-17, 17:42

    вова пишет:Вопрос остается в силе: Каким образом Бог мог действовать через отступником, причем посредством Святого Духа?
    Я вам уже ответил.

     Нет абсолютно никакого затруднения. В этом вопросе многие почему-то забывают о главном - об истинном Авторе и Составителе того, что мы называем Каноном. О Боге. Не люди/церкви составили Канон, а Бог. С точки зрения Бога Канон был завершен в конце 1 века н.э.


    В этом вопросе очень важно понять одну вещь: Церковь не созидала канон и не определяла, какие книги будут входить в Священное Писание.

     «Книга является Словом Божьим не потому, что принимается народом Божьим, напротив, народ Божий принимает её потому, что она является Словом Божьим. То есть божественным авторитетом книгу наделяет Бог, а не народ Божий. Народ лишь признал Божий авторитет, который был дан Богом этой книге» (Норман Гейслер / Вилльем Никс «Общее введение в Библию»).

     "Люди часто заблуждаются, полагая, что канон был выработан на церковных соборах. Это не так, поскольку различные церковные соборы, пытавшиеся провести канонизацию Нового Завета, лишь публично провозглашали, как мы увидим позже, то, что уже стало общепризнанным в сознании Церкви того времени" (христианский историк Эрл Е. Кернс "Дорогами христианства"). 

      Для примера я специально отослал вас к истории составления канона Ветхого Завета. ВЗ - богодухновенен? Несомненно. Почему же тогда его канон был окончательно сформирован отступниками-раввинами, родоначальниками современного иудаизма, отвергающего Христа Иисуса?

    Ответьте для себя на этот вопрос и получите ответ на вопрос о каноне НЗ.
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-11-18, 06:40

    Модем пишет:   Для примера я специально отослал вас к истории составления канона Ветхого Завета. ВЗ - богодухновенен? Несомненно. Почему же тогда его канон был окончательно сформирован отступниками-раввинами, родоначальниками современного иудаизма, отвергающего Христа Иисуса? Ответьте для себя на этот вопрос и получите ответ на вопрос о каноне НЗ.
    Скажите тогда, как отступники могли определить причем под воздействием Святого Духа, что именно эти книги вдохновил Бог?


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Модем в 2013-11-18, 09:15

    Вова, а вы ответили на вопрос о каноне ВЗ?
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-11-18, 09:25

    То есть ситуация равноценна, окончательное решение о каноне Нового Завета был с формирован в конце 4-го начало 5-го веко, но основная часть канона была сформирована в 1-й половине 2-го века
    Ну и в отношении Ветхого Завете следует помнить, что Фарисеи смогли сохранить Писание не поврежденным, и сам Иисус сказал "слушать их слушайте, а по делам их не поступайте".  


    А вот мой ответ:

    вова пишет:В действительности, даже не Ямнийский собор дал окончательный вариант канона. Этот процесс кипел еще во II веке. Тогда мнение рабби Акибы (авторитетнейшего мудреца Торы) стало заключительным и решающим. В принципе, большая часть канона уже была де факто (но не де юре) определена еще в I веке н.э.. Надо заметить, что строго говоря, следует выделять палестинский и александрийский каноны. Иосиф Флавий в I веке перечисляет книги палестинского канона в том виде, в каком мы имеем его сегодня. Среди мудрецов были споры лишь о двух книгах: книге Эклезиаста и Песни Песней. Все остальные книги, видимо, споров не вызывали. Скажу лишь, что правда книга Эсфири, например, среди множества кумранских рукописей не встречается. Иудейские канон по сути определялся сам собой в контексте употребления в синагоге. Тора, безусловно, стояла на первом месте. Затем по авторитету шли Пророки. Ну и на третьем месте по авторитету и читаемости стоят Писания. Примечательно, что Мелитон Сардийский (II век) и Ориген (III век) - первые библеисты ранней церкви, специально обращались к иудеям для того, чтобы узнать список священных книг. Вот, например, слова св. Мелитона: "Я отправился на Восток и дошел до тех мест, где Писание было проповедано и исполнено, в точности разузнал о ветхозаветных книгах и послал тебе их список". Ориген говорит подобное же.


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36700
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Иосиф в 2013-11-18, 14:58

    от п. 145:
    вова пишет:30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? 31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним. 32 А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих. (Деян.8:30-32)     Видите, сам евнух говорит:как могу разуметь, если кто не наставит меня? Еще текст 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. (2Пет.3:16)   Здесь говорится о том, что есть опасность извратить Писание себе на погибель. Вопрос искажения Писания это вопрос вечной жизни.

    вова, в приведенных вами местах служители Бога РАЗЪЯСНЯЛИ учения, уже находившиеся в Священном Писании (это метод как раз и используется Свидетелями Иеговы). А не ИЗВРАЩАЛИ их, как это делают другие. Скажите, как вашим "отцам" удалось полностью перевернуть основные учения Библии, так что свет стал тьмой, а зло добром? - Ис. 5:20 "Горе тем, кто называет добро злом и зло добром, кто выдаёт тьму за свет и свет за тьму, горькое за сладкое и сладкое за горькое!"
    Кому провозглашал ГОРЕ пророк: тем кто пояснял Священные Писания подобно Филиппу, или тем, кто исказил Библию до неузнаваемости своими личными преданиями, тем, кто мудр в своих глазах? Читаем продолжение в Ис. 5:21 "Горе тем, кто мудр в своих глазах и благоразумен перед самим собой!" Итак горе "отцам церкви", которые "славу нетленного Бога превратили в нечто, подобное образу тленного человека" (Рим. 1:23).

    Скажите честно, какую оценку получил бы в семинариях ап. Павел по теме "Троица"? Как бы он её объяснил в свете своего стиха в 1 Кор. 8:6 "для нас есть только ОДИН Бог, Отец, от которого всё, и мы для него; И ОДИН Господь, Иисус Христос, через которого всё, и мы через него" (речь о двух отдельных личностях, а не о трех в одной)??? Или 1 Кор. 11:3 "Христу глава — Бог" (а не равен)??? Или как бы Павел смог вам объяснить адские мучения грешников на основании Рим. 6:23 "потому что плата греха — СМЕРТЬ" (а не мучения)??? Это как же сильно поработало предание, чтобы из ясных учений Библии сделать гремучую смесь античной философии и языческих верований! Так ложное христианство постаралось создать антиБиблию!!! Вот почему в адрес современных религиозных лицемеров, исказивших Писания ради собственной выгоды, из уст Иисуса продолжает звучать многократное ГОРЕ (Мф. 23:13-33).


    Поэтому повторюсь, что Библия полностью самодостаточна. А вот её интерпретации нет. В качестве примера я вам в п. 144 показал как Библия поясняет понятие другие овцы. Чего вы не смогли сделать в п. 142, т.к. не учли контекстуальную связь библейской вести...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Елена73
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 141
    Репутация : 11
    Дата регистрации : 2012-04-28
    Возраст : 45
    Откуда : Чехия.Карловы Вары

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Елена73 в 2013-11-18, 17:27

    вова пишет:Скажите тогда, как отступники могли определить причем под воздействием Святого Духа, что именно эти книги вдохновил Бог?
    Отступники не были под воздействием Святого Духа.Если бы они не брали Божьи писания за основу своих учений,то они должны были бы придумать свои писания,а так им не пришлось придумывать,а взять и хитро по-своему преподносить,сея сомнения.
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1796
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор MaiVet в 2013-11-19, 12:46

    вова пишет:Ну вы так и не ответили, что является этим постыдным, о чем прописано в Законе Моисеевом.
    Ну как же не ответила? Словами Иисуса:
    MaiVet
    кто разводится со своей женой не по причине блуда и женится на другой, тот прелюбодействует» (Матфея 19:8, 9).
    Иисус называет единственную причину для развода - блуд. А что в него включается, я Вам пояснила дальше:

    MaiVet пишет:«блуд» — это перевод греческого слова порни́а, которое подразумевает любые недозволенные половые отношения вне брака, соответствующего требованиям Писания. Следовательно, слова Иисуса Христа из Матфея 5:32 и 19:9 показывают, что единственное основание для развода, которое на самом деле может разрушить брачные узы,— это порни́а, совершенная одним из супругов.
    вова пишет:Скажите, когда Павел Писал Тимофею о том что "все писание боговдохновенно" он имел в виду Ветхий Завет, или Ветхий и Новый?
    2 Письмо Павла Тимофею было завершено в 65 г.н.э. На тот момент в библейский канон входили все Еврейские Писания, Евангелия от Матфея, Марка, Луки, другие письма Павла: Римлянам, Коринфянам, Галатам, Филипийцам, Колосянам, Фессалоникийцам, Титу, Филимону, Евреям, а также Деяния апостолов, Письмо Иакова, Петра. Но говоря, что "все писание вдохновлено", Павел скорее всего имел ввиду Еврейские Писания, хотя собрания 1 века несомненно пользовались евангелиями и этими письмами.
    вова пишет:Ветхий Завет да, а Новозаветные книги, когда утвердили как боговдохновенный источник? Потом не было такого чтобы у все христиан были на руках послания, все что они слышали из уст самих Апостолов, или прочитанное послание,они передавали из уст в уста...
    Обратите внимание, как передавались учения в Деяния 15:22—31 - через письма, а не из уст в уста. Еще вот в этом месте
    Деяния 16:4, 5
    Проходя по городам, они передавали постановления, принятые апостолами и старейшинами в Иерусалиме, которые следовало соблюдать. Благодаря этому собрания укреплялись в вере и изо дня в день увеличивались числом.

    Передавались не основные истины, а уточнения в понимании. И чтобы единство было во всех собраниях, письма, которые были написаны одному собранию, передавались другому:
    Филиппийцам 2:2
    то дополните мою радость: сохраняйте единство в мыслях, имейте одну и ту же любовь, будьте единодушными, будьте единомышленниками.
    вова пишет:И на этот вопрос не забудьте ответить. Знаете ли вы, когда прекратились дары Святого Духа, которые перечислены в Новом Завете?
    Нет, не знаю.

    На остальные вопросы отвечу попозже.


    _________________
    М@i
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36700
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Иосиф в 2013-11-20, 16:17

    Вопросы вове.

    1. Цитата отца Германа, настоятеля храма Святой Блаженной Ксении Петербургской, пресс-секретаря Шахтинской епархии: "...если бы детей крестили только по достижении ими совершеннолетия, то никто бы во взрослом возрасте в церковь их не затянул". - https://lh3.googleusercontent.com/-y3KWLGtXWpI/UQYzy86RnvI/AAAAAAAAAq8/pr5bmcgDHsg/w497-h373/%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B5%25D1%2588%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5.jpg
    Почему предания исказили последовательность крещения, данную Христом в Мф. 28:19: "Итак 1) ИДИТЕ(а не тащите людей насильно в церковь), 2) НАУЧИТЕ все народы (научены ли младенцы перед крещением?), 3) КРЕСТЯ их во имя Отца и Сына и Святаго Духа"??? Почему предания отбросили первые два шага из этого алгоритма Иисуса???

    2. Цитата священника Александра Шумского, клирика храма Святителя Николая в Хамовниках: "...у нас экстремизмом является то, что враждебно православию... У нас должен быть очень простой критерий - все что идет против Церкви, против учения Православной Церкви, против святейшего патриарха, безусловно, является духовным экстремизмом". - http://s017.radikal.ru/i411/1206/21/50ae21b19858.jpg
    Вот так православные предания сделали 2 существенные подмены:
    1) подменили святого Христа, сказавшего в Мф. 12:30 Кто не со мной, тот против меня, на "святейшего патриарха". Показательно, что Иисус в Ин. 6:69 назван святым, а патриарх священниками именуется святейшим. Почему предания сделали патриарха святее Христа? 

    2) подменили учения Христа на т.н. "учения Православной Церкви". Но разве апостол не предостерегал христиан от такой лживой пертурбации апологетики во 2 Ин. 9 "У всякого, кто рвётся вперёд и не держится учений Христа, нет Бога"??? Почему православные заменили ясные учения Христа на противоположные им догматы церкви? Как в таком случае существует РПЦ без Христа и без Бога? Почему их заменил "святейший патриарх". На каком этапе преданий произошла столь чудовищная подмена понятий??? 


    Так почему столь много религий, не основанных на Библии? Не потому ли, что  они Библию не считают самодостаточной?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    sestra
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : СИ
    Сообщения : 41
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2013-10-08

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор sestra в 2013-11-20, 17:21

    Потому,что большинству не нужна ни истина,ни истинный Бог,а нужна уверенность в собственной правоте.Одни совсем отринули Бога,другие(на всякий случай,наверное)создали своего,удобного бога и пытаются водрузить его на место настоящего.
    avatar
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 288
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Dmitryn в 2013-12-02, 09:09

    Еще раз поразмышлял на тему, что я понимаю под самоочевидностью Библии и попытался ответить на вопросы которые тут поднимались.
    Пост сильно разросся, поэтому я разбиваю на 5 пунктов (постов), чтобы удобнее было читать

    Самоочевидность Библии.

    1) Самодостаточность.
    Все религиозное учение должно строится на основе Библии и только на ней.
    Обоснование - Откровение 21:18-19.
    Если есть еще книга от Иеговы она должна была быть включена в Библию, значит других книг от Бога не существует, а строить учение религиозное учение на книгах от людей очевидно неправильно.
    Другие священные книги (т.е. говорящие, что они от Бога) (Коран, книга мормонов и т.п.) не могут вносить новое в учение.
    Религии использующие такие книги - ложные.

     1.1) публикации СИ (и другие богословские) книги - строятся на основании Библии, авторство Богу не приписывается, поэтому священными считаться не могут.
    Т.е.эти книги поясняют Библию, а не дополняют ее.
     1.2) ссылки на апокрифы, равинистическая литература
    То, что Библия слово Бога не делает автоматически другие книги недостоверными. Они достоверные, но поскольку они написаны людьми на них нельзя строить религиозные учения и они могут содержать ошибки. Но они использовались апостолами для иллюстрации своих мыслей, украшения речи, а не для построения учения. Понять его мысль можно и так, без ссылок на дополнительные источники.  Это не делает книги, на которые ссылается священными, т.е. от Бога.


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
    avatar
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 288
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Dmitryn в 2013-12-02, 09:09

    2) Какие учения есть в Библии.
    В Евреям 7:12 говорится "но вам опять нужен кто-то, кто с самого начала учил бы вас основам священных слов Бога, и теперь вам необходимо молоко, а не твёрдая пища"
    Из этого стиха видно, что даже в Библии производится разделение на простые (базовые) истины - молоко, которые понять (переварить) достаточно просто и твердая пища, т.е. учения которые требуют гораздо более глубокого анализа и скорей всего чьей-то помощи (подробнее ниже).
    Однако важность учения не значит сложное, наоборот, чем учение важнее, тем оно проще.

    Вопрос.
    Я верю что Библия самодостаточна, это высшее откровение Божье. но вопрос не в самой Библии а в ее истолковании. Сам человек не в состоянии понять ее правильно без посторонней помощи.
    Очень понятно об этом говорит также ваши публикации:
    «По воле Иеговы Бога Библия была написана таким образом, что необходимо соприкоснуться с Его человеческим каналом, прежде чем ее можно будет полностью и правильно понять» («Сторожевая Башня» от 15 февраля 1981 года, стр. 17 .)

    Ответ.
    Ответ следует из вышесказанного. Молоко, т.е. простые, но самые важные учения человек может понять правильно сам. А чтобы переварить твердую пищу, т.е. разобраться в сложных учениях, требуется помощь. Вот о чем идет речь в процитированной статье.
    В отрывке про Филиппа и евнуха (Деяния 8:30-32) также идет речь про твердую пищу - из 30-го стиха видно, что евнух читал книгу Исайи, не самая легкая книга в Библии.


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)

    Спонсируемый контент

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-10-17, 22:12