Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Что такое критерий истины?

    Поделиться
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36280
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Иосиф в 2013-10-24, 10:23

    Dmitryn пишет:Солнце вращается вокруг Солнца
    вокруг Земли...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-10-24, 11:02

    Иосиф пишет:Итак,  Библия самодостаточна, что вполне   самоочевидно для искреннего и непредвзятого исследователя!!! 
    Помоему мы говорим об одном и том же но на разных языках.
    Я верю что Библия самодостаточна, это высшее откровение Божье. но вопрос не в самой Библии а в ее истолковании. Сам человек не в состоянии понять ее правильно без посторонней помощи.
    Так евнуху понадобился Филип, чтобы изъяснить правильно Писания. Самого Филипа учил Сам Христос и на едине изъяснял своим ученикам.
    два ученика идущие в Эммаус нуждались в том чтобы им изъяснил Христос.
    Очень понятно об этом говорит также ваши публикации:

    «По воле Иеговы Бога Библия была написана таким образом, что необходимо соприкоснуться с Его человеческим каналом, прежде чем ее можно будет полностью и правильно понять» («Сторожевая Башня» от 15 февраля 1981 года, стр. 17 .)



     "Таким образом, Библия - организационная книга и принадлежит христианской конгрегации как организации, а не людям, независимо от того, насколько искренне они уверены в том, что могут интерпретировать Библию. По этой причине Библия не может быть понята правильно без разъяснений видимой организации Иеговы" ("Сторожевая Башня», 01.10.67 г., стр. 587.)


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-10-24, 13:13

    Иосиф, похоже я нашел более обширно, то о чем вы говорили. Я выложу полностью все что я нашел в публикациях, и мы постараемся объективно порассуждать по поводу того что там написано.
    Но прежде хочу вас спросить, вы совсем согласны что там написано?

    «Расселл полагал, что Библия, рассматриваемая во всей своей полноте, должна раскрыть весть, находящуюся в совершенной гармонии как с самой Библией, так и с Божественной сущностью ее Автора. Расселл был убежден, что объяснение и толкование непонятных мест нужно искать в других частях Библии.Однако ни Расселл, ни Сторрз, ни Генри Гру не были первыми, кто высказал мысль о том, что Писание само объясняет себя. Этот подход применял еще Основоположник христианства — Иисус Христос. Он объяснял истинный смысл того или иного места в Писаниях с помощью других отрывков. […] Пример Иисуса ярко показывает, что, сравнивая и сопоставляя стихи, можно достичь правильного понимания.[…]Каквидно,искренние исследователи Библии на рубеже XIX и XX веков возродили подход, который применяли еще первые христиане.Традиция сравнивать одни стихи с другими была перенята также издателями журнала «Сторожевая башня» (2 Фессалоникийцам 2:15). Именно этого принципа придерживаются Свидетели Иеговы, когда исследуютПисание. […]А как мы, читая Библию, можем руководствоваться примером Иисуса и его верных последователей? Для начала мы можем рассмотреть обсуждаемый стих в контексте.Но что, если мы не понимаем смысл того или иного стиха даже после того, как рассмотрели его в контексте? Тогда этот стих можно сравнить с другими библейскими стихами, принимая во внимание содержание всей Библии.
    Итак, читая Писание, мы должны рассматривать контекст стихов и содержание Библии в целом. Христиане внимают словам апостола Павла:«Мы же получили не дух мира, а дух от Бога, чтобы знать все то, что даровал нам Бог. Об этом мы и говорим,— не словами, которым учит человеческая мудрость, но словами, которым учит дух,— сочетая духовные вопросы с
    духовными словами» (1 Коринфянам 2:11—13). Нам нужно молить Иегову,чтобы он помог нам понять его Слово, и, «сочетая духовные вопросы с духовными словами», стараться рассматривать стихи в контексте и исследовать проясняющие их места» (Сторожевой Башне за 15 августа 2006 года на стр. 13).









    В книге «Рассуждение с помощью Писаний» на стр. 60 приводится следующая
    информация:
    «Чтобы правильно понимать Библию, нужно, во-первых,рассматривать каждый стих в контексте (то есть учитывать соседние стихи) и, во-вторых, сравнивать рассматриваемые стихи с другими
    библейскими стихами на ту же тему. Если мы будем это делать, мы позволим Слову Бога направлять наше мышление, и тогда толкование будет принадлежать уже не нам, а Богу. Именно такой подход принят в публикациях Свидетелей Иеговы».








    На стр. 336 — с. 337 в разделе «Как Свидетели Иеговы приходят к своему пониманию
    Библии?» дается подробный ответ:


    Свидетели убеждены, что Библия — это Слово Бога и все, что в ней записано, предназначено для нашего наставления (2 Тим. 3:16, 17; Рим. 15:4;1 Кор. 10:11). Поэтому они не прибегают к философским доводам, чтобы обойти ясные библейские истины или оправдать образ жизни людей,отвергающих изложенные в Библии нравственные нормы.Что касается понимания символического языка Библии, Свидетели не выдвигают собственных теорий, а позволяют объяснять его самой Библии (1 Кор. 2:13). Обычно значение символических понятий, которые встречаются в одной части Библии, раскрывается в других ее частях. (Например, чтобы
    узнать, что подразумевается под словом «море» в Откровении 21:1, прочитай Исаии 57:20, а чтобы узнать, кто такой «Ягненок» в Откровении 14:1, смотри
    Иоанна 1:29 и 1 Петра 1:19.)Когда речь идет об исполнении пророчеств, они помнят о повелении Иисуса быть бдительными и замечать события, соответствующие тому, что
    было предсказано (Луки 21:29—31; сравни 2 Петра 1:16—19). Они добросовестно указывают на такие события и обращают внимание людей на то, что говорится в Библии об их значении.
    Иисус говорил, что у него будет на земле «верный и благоразумный раб»(его помазанные последователи как группа), через которого он будет давать духовную пищу служителям Бога (Матф. 24:45—47). Свидетели Иеговы признают такой порядок. Как и христиане I века, они оставляют решение сложных вопросов за руководящим советом этого класса «раба», который
    решает их, основываясь не на человеческой мудрости, а на знании Слова Бога итого, как Бог обращается со своими служителями. При этом руководящий совет горячо молится о Божьем духе (Деян. 15:1—29; 16:4, 5).



    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-10-25, 03:58

    Пока вы думаете. Еще хочу спросить. Если Писание объясняет только Писанием, то почему Новозаветные авторы Пользовались Апокрифами, равинистической литературой?

     «на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают» (Мат. 23:2-3).


    понятие «Моисеева седалища» – часть устной иудейской традиции. Мидраш Песикта дерав Кеана 1:7 упоминает о «троне Моисея»





    Также Иисус хорош был знаком с устной иудейской традицией. Яркий тому пример - это Мат. 23:35, где Иисус говорит об убийстве Захарии, сына Варахии, который был убит между святилищем и жертвенником. Однако в ВЗ нигде не говорится о том, что пророк Захария был убит в храме. Мы читаем о том, что таким образом был убит лишь Захария, сын Иодая (2 Пар. 24:20-21). Но в таком случае получается, что Христос ошибся с именем. Удивительно, но оказывается, что Христос воспроизводит здесь устную иудейскую традицию, согласно которой Захария, сын Варахиин, описанный в ветхозаветной книге, носящей его имя, также был убит в храме (таргум на Плач. 2, 20; Midr. Eccles. 3:16).




    «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» (Ин. 8:56). Древнее иудейское предание гласит, что в связи с опытом, отмеченным в Быт. 15:9-21, Авраам получил откровение о будущем и видел царства, которые будут угнетать Израиль, а также грядущую вслед за чужеземным господством мессианскую эру. В апокрифической четвёртой книге Ездры содержится следующее: "Ты избрал Его одного из среды их - имя ему Авраам; только ему Ты явил любовь и только ему одному Ты открыл конец времён, тайно ночью" (3:14).



    Далее привожу тексты подтверждающие, что ученики Христа также ссылались на иудейские предания и апокрифические книги.

    Пророческие слова Еноха, приведенные ап. Иудой в своем письме восходят к иудейскому преданию, отраженному в апокрифической книге Еноха: «О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники"» (Иуд. 14-15).

    Также Иуда ссылается на апокрифическую книгу «Вознесение Моисея», когда пишет: «Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь"» (Иуда 9). И вообще предание о необычайной смерти и погребении великого вождя и законодателя Израиля широко было распространено в иудейском предании, как устном, так и письменном (мидраши). Второзаконие Рабба 11:10 повествует о споре, состоявшемся за час до смертиМоисея, между Самаэлем. Таргум Йонатан утверждает, что гробница Моисея была вверена попечительству Михаилу.




    Павел упоминает не встречающиеся в ВЗ имена двух противников Моисея, Ианния и Иамврия (2Тим.3:8). В широко распространенном иудейском предании (частично оно появляется у Псевдо-Филона, в Свитках Мертвого моря и др.) Ианний и его брат Иамврий были волхвами фараона и противостояли Моисею (Исх. 7:11).



    «Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?» (2Кор.6:15,16). Велиар в иудейском апокрифе книга Юбилеев и Свитках мертвого моря - имя князя тьмы, Сатаны.



    "Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба" (2Кор.12:2). В иудейском предании говорилось о существовании трех небесных пространств: 1) облачного, 2) звездного или того, которое находится на высоте солнца, и 3) высшего, где находится престол Божий. Об этом делении неба несомненно говорил своим читателям ранее и Апостол Павел. Также в апокрифах "Завещании двенадцати патриархов" и "Книге Еноха" сообщается, что небо состоит из семи ступеней, а на третьем небе расположен рай. 




    "и все пили одно и то же духовное питие; ибо пили из духовной скалы, следовавшей за ними" (1Кор.10:4). В Пятикнижиирассказывается о скале, дающей воду, однако нигде не говорится о том, что скала следовала за израильтянами. Однако это учение есть виудейском предании. Согласно Агаде [легенды и мидраши, имеющие отношение к ВЗ), в пустыне Детей Израиля сопровождал катя*щийся камень, изливавший воду. Это утверждение берет за основу такие источники, как Раши, кото*рый объясняет, что Колодец Мирьям, упомянутый в Талмуде (Таанит 9а), был «камнем... он катился и сопровождал Израиль и был тем са*мым камнем, по которому ударил Моисей»; в Шабат 35а говорится о «движущемся колодце». Таким образом, идея о том, что камень сопро*вождал израильтян, возможно, уже была известна иудаизму.





    "Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания"(2Пет.2:4, ср. Иуд. 6). В своих описаниях заточения падших ангелов Петр и Иуда основывались не на собственном богатом воображении, а на более ранних еврейских источниках, расширявших повествование Книги Бытия, очевидно, таких как 1 Еноха (составлена в первом веке до н. э.). 






    "...были побиваемы камнями, перепиливаемы..." (Евр.11:37). В ВЗ невозможно найти упоминания о перепиливании кого-либо из пророков-мучеников. Однако эта казнь пророка Исайи перепиливанием известна из иудейских преданий. Когда Исайя спрятался в дупле дерева, нечестивый царь Манассия нашел его и распилил пополам. Талмуд подтверждает эту историю.



    "и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых" (2Пет.2:5). В книге Бытие не говорится о том, что Ной проповедовал. Однако в иудейских преданиях Ной изображается как проповедник, призывавший к "покаянию" (см., напр.: Сивиллины оракулы и Книга Юбилеев). 


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36280
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Иосиф в 2013-10-25, 06:50

    вова пишет:Так евнуху понадобился Филип, чтобы изъяснить правильно Писания. Самого Филипа учил Сам Христос и на едине изъяснял своим ученикам. два ученика идущие в Эммаус нуждались в том чтобы им изъяснил Христос.
    Видимо, вы не обратили внимание на мой предыдущий ответ:
    Поэтому важно найти того учителя, который считает Библию самодостаточной, не добавляя к ней своих интерпретаций, других преданий и ложных учений. И не убавляя ничего.  В первом веке была ОДНА христианская религия, поэтому учеников Христа было легко определить, тем более их служение сопровождалось чудесами.  А сейчас как найти истинную христианскую религию среди десятков тысяч? Вот почему Иисус задал важный вопрос: Кто же верный и благоразумный раб, которого господин поставил над своими домашними, чтобы давать им пищу вовремя? (Мф. 24:45).
    Вова, вы нашли на него ответ?
    Итак, вы нашли того раба, который бы учил вас не своим трактовкам, а трактовке самой Библии? Вы нашли раба, через которого во исполнение пророчества Даниила 12:4 «Истинное знание умножится»???
    Вы нашли раба, который верен Христу настолько, что несмотря на колоссальные затраты, успешно выполняет  поручение своего Господина о всемирной проповеди и библейском обучении (Мф. 24:14; 28:19, 20)???

    Если написанное вами в п. 128 не лесть, а отражение факта успешного исполнения задания Христа, то вы недалеко от того, чтобы признать раба, поставленного Иисусом:
    проповедь СИ действительно грандиозна
    Желаю вам на этом пути всяческих благословений!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36280
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Иосиф в 2013-10-25, 13:09

    вова пишет:Если Писание объясняет только Писанием, то почему Новозаветные авторы Пользовались Апокрифами, равинистической литературой?
    Вы заблуждаетесь. Все ваши цитаты не буду разбирать, т.к. их много. Покажу на первом вашем примере: 
    вова пишет:«на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают» (Мат. 23:2-3). понятие «Моисеева седалища» – часть устной иудейской традиции. Мидраш Песикта дерав Кеана 1:7 упоминает о «троне Моисея»
    Вот ПНМ: Книжники и фарисеи заняли место Моисея.
    И причем здесь "часть устной иудейской традиции", если Иисус просто сослался на известную судейскую практику Моисея, описанную в   Исх. 18:13.


    Сам ваш подход не учитывает, что Библию нельзя делить на 2 независимые  части. И еврейские и греческие Писания составляют одно целое. Поэтому  еврейские Писания ссылались на разный справочный материал: книгу дневных записей израильских царей, книгу летописей иудейских царей. Почему греческие Писания не могли учитывать сложившуюся систему знаний и пониманий, которая вошла в обиход иудеев? Раз Иегова, Автор Библии,  руководил написанием, то в большинстве случаев Он давал необходимые знания сверхъестественным образом. В других случаях позволял писателям пользоваться другими источниками, которые не противоречили истине. Т.о. ваши претензии абсолютно нелегитимны...
    Но после завершения написания всей Библии она стала самодостаточной, с чем вы и согласились: 
    вова пишет:Я верю что Библия самодостаточна, это высшее откровение Божье.
    К чему тогда опять вы "городите огород"?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-10-26, 02:31

    Тогда у меня будут вопросы по поводу того что  я написал выше.


    вова пишет:«Расселл полагал, что Библия, рассматриваемая во всей своей полноте, должна раскрыть весть, находящуюся в совершенной гармонии как с самой Библией, так и с Божественной сущностью ее Автора. Расселл был убежден, что объяснение и толкование непонятных мест нужно искать в других частях Библии.Однако ни Расселл, ни Сторрз, ни Генри Гру не были первыми, кто высказал мысль о том, что Писание само объясняет себя. Этот подход применял еще Основоположник христианства — Иисус Христос. Он объяснял истинный смысл того или иного места в Писаниях с помощью других отрывков. […] Пример Иисуса ярко показывает, что, сравнивая и сопоставляя стихи, можно достичь правильного понимания.[…]Каквидно,искренние исследователи Библии на рубеже XIX и XX веков возродили подход, который применяли еще первые христиане.Традиция сравнивать одни стихи с другими была перенята также издателями журнала «Сторожевая башня» (2 Фессалоникийцам 2:15). Именно этого принципа придерживаются Свидетели Иеговы, когда исследуютПисание. […]А как мы, читая Библию, можем руководствоваться примером Иисуса и его верных последователей? Для начала мы можем рассмотреть обсуждаемый стих в контексте.Но что, если мы не понимаем смысл того или иного стиха даже после того, как рассмотрели его в контексте? Тогда этот стих можно сравнить с другими библейскими стихами, принимая во внимание содержание всей Библии. Итак, читая Писание, мы должны рассматривать контекст стихов и содержание Библии в целом. Христиане внимают словам апостола Павла:«Мы же получили не дух мира, а дух от Бога, чтобы знать все то, что даровал нам Бог. Об этом мы и говорим,— не словами, которым учит человеческая мудрость, но словами, которым учит дух,— сочетая духовные вопросы с духовными словами» (1 Коринфянам 2:11—13). Нам нужно молить Иегову,чтобы он помог нам понять его Слово, и, «сочетая духовные вопросы с духовными словами», стараться рассматривать стихи в контексте и исследовать проясняющие их места» (Сторожевой Башне за 15 августа 2006 года на стр. 13). В книге «Рассуждение с помощью Писаний» на стр. 60 приводится следующая информация: «Чтобы правильно понимать Библию, нужно, во-первых,рассматривать каждый стих в контексте (то есть учитывать соседние стихи) и, во-вторых, сравнивать рассматриваемые стихи с другими библейскими стихами на ту же тему. Если мы будем это делать, мы позволим Слову Бога направлять наше мышление, и тогда толкование будет принадлежать уже не нам, а Богу. Именно такой подход принят в публикациях Свидетелей Иеговы». На стр. 336 — с. 337 в разделе «Как Свидетели Иеговы приходят к своему пониманию Библии?» дается подробный ответ: Свидетели убеждены, что Библия — это Слово Бога и все, что в ней записано, предназначено для нашего наставления (2 Тим. 3:16, 17; Рим. 15:4;1 Кор. 10:11). Поэтому они не прибегают к философским доводам, чтобы обойти ясные библейские истины или оправдать образ жизни людей,отвергающих изложенные в Библии нравственные нормы.Что касается понимания символического языка Библии, Свидетели не выдвигают собственных теорий, а позволяют объяснять его самой Библии (1 Кор. 2:13). Обычно значение символических понятий, которые встречаются в одной части Библии, раскрывается в других ее частях. (Например, чтобы узнать, что подразумевается под словом «море» в Откровении 21:1, прочитай Исаии 57:20, а чтобы узнать, кто такой «Ягненок» в Откровении 14:1, смотри Иоанна 1:29 и 1 Петра 1:19.)Когда речь идет об исполнении пророчеств, они помнят о повелении Иисуса быть бдительными и замечать события, соответствующие тому, что было предсказано (Луки 21:29—31; сравни 2 Петра 1:16—19). Они добросовестно указывают на такие события и обращают внимание людей на то, что говорится в Библии об их значении. Иисус говорил, что у него будет на земле «верный и благоразумный раб»(его помазанные последователи как группа), через которого он будет давать духовную пищу служителям Бога (Матф. 24:45—47). Свидетели Иеговы признают такой порядок. Как и христиане I века, они оставляют решение сложных вопросов за руководящим советом этого класса «раба», который решает их, основываясь не на человеческой мудрости, а на знании Слова Бога итого, как Бог обращается со своими служителями. При этом руководящий совет горячо молится о Божьем духе (Деян. 15:1—29; 16:4, 5).
    Теперь по поводу данной информации.

     Безусловно, высказанные выше принципы являются неотъемлемой частью библейской герменевтики. Для понимания того или иного отрывка прежде всего необходимо учитывать ближайший контекст. Так же необходимо принимать во внимание параллельные сообщения из других частей Библии. 

    Но возникает много вопросов по поводу ваших учений.
    Я не собираюсь осуждать учения Организации, моей целью является лишь
    сравнение ваших учений с заявленными стандартами интерпретации.
      
    В связи с утверждениями, приведенными из публикаций Общества,у меня возникают два
    закономерных вопроса:
     1) если Библия настолько самодостаточна, то почему христиане
    разных конфессий, искренне исповедующие свою веру, смотрят на одни и те же стихи
    совершенно по-разному? Есть ли у СИ основания подозревать в нечестном подходе к Библии
    сотни тысяч христиан не-СИ, любящих и прилежно изучающих Библию не один год?

     2) если  библейская истина самоочевидна, то для чего СИ учреждают высший духовный орган
    (Руководящий Совет «верного и благоразумного раба»), который занимается сложными
    вопросами вероучений и официальной интерпретацией Библии? Не является ли это
    противоречием?



    Первое учение, которое я хочу рассмотреть – это учение о святости крови, которое делает
    невозможным для СИ переливание крови.Все СИ убеждены в том, что Бог запрещает переливаниеи крови для спасения жизни человека. Осуждается использование как четырех основных компонентов крови, так и цельной крови, однако более мелкие фракции оставляются на совесть каждого СИ. Подобный запрет главным образом основывается на Деян. 15:28,29:
    «Святому духу и нам угодно не возлагать на вас дополнительного бремени сверх того,
    что необходимо: воздерживаться от пожертвованного идолам, от крови, от удавленного и от
    блуда».

    Все СИ считают, что под воздержанием от крови подразумевается и переливание крови.
    Однако из самого текста это никак не следует, хотя бы потому, что переливания крови в I веке просто не было и не могло быть. Следовательно, данное понимание является ни чем иным как толкованием текста. 

    Ап. Иаков ссылался здесь на Левит 17,18 гл., в которых в такой же
    последовательности приводятся законы в отношении пришельцев, живущих с евреями. Он
    просто повторил их, применяя к текущей ситуации. 

    Речь там идет лишь о крови убитых или принесенных в жертву животных. Именно ее нельзя было вкушать и требовалось выливать на землю. Таким образом, параллельное место помогает установить смысл слов ап. Иакова.

    Обоснование тождественности переливания крови и ее вкушения является вопросом веры,
    причем сугубо интерпретивным, но никак не самоочевидным исходя из самого отрывка.


    учение о «временах язычников» в 2520 лет, невидимом присутствии Христа, начавшемся в
    1914 году, заключении Нового Завета лишь с ограниченной группой избранных христиан, не
    являются самоочевидными и для их обоснования используется целый ряд стихов,
    хронологические и интеллектуальные построения.

     Безусловно Иосиф, данный метод интерпретации Библии имеет ряд неоспоримых
    преимуществ. Ближайший контекст, параллельные места, исторический контекст,
    грамматический анализ, сравнение стихов – все это базовые приемы герменевтики. Однако
    данный подход не универсален, так как имеет свои существенные ограничения, ведь
    окончательный выбор смысловой нагрузки, в конечном счете, остается именно за читателем.
    Ближайший контекст далеко не всегда дает возможность сделать однозначные выводы.




    Вы согласны с этим?


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-10-26, 02:57

    Кто по вашему сегодня является этим Рабом?
    И еще, вы согласны с тем, что Писание не самоочевидно, и нуждается в правильном истолковании?


    Иосиф пишет:Видимо, вы не обратили внимание на мой предыдущий ответ:


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36280
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Иосиф в 2013-10-26, 18:35

    вова пишет:если Библия настолько самодостаточна, то почему христиане разных конфессий, искренне исповедующие свою веру, смотрят на одни и те же стихи совершенно по-разному?
    Ключевое слово в вашем утверждении: "свою веру". Пока верующие будут  "искренне исповедовать  свою веру", а не веру Библии, они будут заблуждаться. Но почему так, они же искренние?   Ответ дал Иисус в Ин. 8:44. Некоторые только думают, что поклоняются Богу, однако попали под власть «бога этой системы вещей», который ослепил их понимание Библии  (2 Коринфянам 4:3, 4). Кому или чему бы ни поклонялись люди, «единственным истинным Богом», как сказал Иисус, является Иегова, Автор  Библии (Иоанна 17:3). Поэтому ни одна религия,  которая не поклоняется Богу Библии Иегове, не получит от него святой дух для понимания его Слова, какими бы искренними не считали себя её члены. Неужели вы думаете, что можете понять Библию без  духа её Автора Иеговы? Тогда вам следует серьезно отнестись к словам Павла «А нам Бог открыл это через свой дух, ведь дух исследует всё, даже глубины Божьи». В отличие от религий этого мира Свидетели Иеговы  «получили не дух мира, а дух от Бога, чтобы знать все то, что даровал нам Бог» (1 Коринфянам 2:10, 12).
    Поэтому то, что есть только одна истинная вера, а остальные религии введены в заблуждение, не должно нас удивлять, ведь этим исполняется утверждение Библии: один Господь, одна вера (Эф. 4:5).



    вова пишет: 2) если  библейская истина самоочевидна, то для чего СИ учреждают высший духовный орган (Руководящий Совет «верного и благоразумного раба»), который занимается сложными вопросами вероучений и официальной интерпретацией Библии? Не является ли это противоречием?
    Вы опять сомневаетесь в самодостаточности Библии??? Пора бы вам уже определиться в этом вопросе, чтобы вы нисколько не сомневались, потому что сомневающийся подобен морской волне, которую ветер гонит и бросает в разные стороны (Иак. 1:6).

    Если бы вы внимательно читали мои ответы, то у вас отпала бы необходимость в этом вопросе. 
    Сразу поправлю, что верного раба учредили не Свидетели Иеговы, а назначил Иисус в согласии с исполнением пророчества Мф. 24:45-47.
    Вспомним, что в первом веке, начиная с Пятидесятницы  33 года, воскресший Иисус использовал апостолов как канал, через который он  раздавал духовную пищу  многим через немногих (Деян. 2:41, 42). Именно через этот канал Христос, как Глава собрания, и осуществлял необходимое руководство в вопросах вероучений и в деле проповеди, раскрывая руководящему совету самодостаточность Библии  (Деян. 15:6-29; 21:17-19; Кол. 1:18). Так Писание само объясняло себя. Однако существовал только один канал для такого понимания. 
    Аналогично дело состоит и сейчас. Иисус избрал опытных помазанных братьев в качестве канала для раздачи духовной пищи многим через немногих. Они и составляют класс верного и благоразумного раба. Только через этого раба Иисус передает необходимое понимание Библии и остальным людям, чтобы она была для них самодостаточной. Так Христос руководит исполнением  своего поручения в Мф. 28:19, 20. 
    Разве Иисус повелел просто раздать Библии, чтобы люди сами её понимали??? Нет, это путь к отступничеству, что и произошло со всеми религиями, которые отвергли верного раба Христа. 
    Вам всё ещё сложно понять эти простые мысли и образ руководства Иисуса? 


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36280
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Иосиф в 2013-10-26, 18:56

    вова пишет:Все СИ считают, что под воздержанием от крови подразумевается и переливание крови. Однако из самого текста это никак не следует, хотя бы потому, что переливания крови в I веке просто не было и не могло быть. Следовательно, данное понимание является ни чем иным как толкованием текста. 
    Вова, Библия не только самодостаточна, но и универсальна, благодаря чему её принципы применимы ко всем случаям жизни как во время её написания, так и в будущем. Именно поэтому Бог использовал универсальную фразу воздерживаться от крови. Обратите внимание: не сказано о еде или питье, а воздерживаться от любого способа введения крови в организм. И только человек, не желающий хоть сколь немного размышлять и угождать Богу, будет искать лазейки для нарушения библейского принципа о святости жизни и крови. 
    Вова, в 1-м веке в библейской территории люди не курили табак, не принимали наркотики ни орально, ни тем более через вену, не использовали огнестрельное оружие. Поэтому Библия не упоминает об этих видах греха. Иначе никто бы не понял о чем речь. Означает ли это, по-вашему, что Бог позволяет христианам делать все эти мерзости??? Ответьте честно на этот вопрос с помощью Библии.



    вова пишет:Ближайший контекст далеко не всегда дает возможность сделать однозначные выводы.
    Вы согласны с этим?
    Я уже писал, что необходимо учитывать не только ближайший контекст, но и контекст всей Библии.
    И я уже показал на примере "других овец" вашу ошибочную трактовку и верную трактовку самой Библии. Так что вы опять наступаете на старые грабли...


    И еще, вы согласны с тем, что Писание не самоочевидно, и нуждается в правильном истолковании?
    Вова, это ваши слова: 
    Я верю что Библия самодостаточна, это высшее откровение Божье.
    Или вы от них   отказались и вернулись на свою блевотину (2 Петра 2:22)?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-10-30, 11:20

    Иосиф пишет:Ключевое слово в вашем утверждении: "свою веру". Пока верующие будут  "искренне исповедовать  свою веру", а не веру Библии, они будут заблуждаться. Но почему так, они же искренние?   Ответ дал Иисус в Ин. 8:44. Некоторые только думают, что поклоняются Богу, однако попали под власть «бога этой системы вещей», который ослепил их понимание Библии  (2 Коринфянам 4:3, 4). Кому или чему бы ни поклонялись люди, «единственным истинным Богом», как сказал Иисус, является Иегова, Автор  Библии (Иоанна 17:3). Поэтому ни одна религия,  которая не поклоняется Богу Библии Иегове, не получит от него святой дух для понимания его Слова, какими бы искренними не считали себя её члены. Неужели вы думаете, что можете понять Библию без  духа её Автора Иеговы? Тогда вам следует серьезно отнестись к словам Павла «А нам Бог открыл это через свой дух, ведь дух исследует всё, даже глубины Божьи». В отличие от религий этого мира Свидетели Иеговы  «получили не дух мира, а дух от Бога, чтобы знать все то, что даровал нам Бог» (1 Коринфянам 2:10, 12). Поэтому то, что есть только одна истинная вера, а остальные религии введены в заблуждение, не должно нас удивлять, ведь этим исполняется утверждение Библии: один Господь, одна вера (Эф. 4:5).
    Почему вы думаете что верный раб толкует Писание правильно?



    Иосиф пишет:Ключевое слово в вашем утверждении: "свою веру". Пока верующие будут  "искренне исповедовать  свою веру", а не веру Библии, они будут заблуждаться. Но почему так, они же искренние?   Ответ дал Иисус в Ин. 8:44. Некоторые только думают, что поклоняются Богу, однако попали под власть «бога этой системы вещей», который ослепил их понимание Библии  (2 Коринфянам 4:3, 4). Кому или чему бы ни поклонялись люди, «единственным истинным Богом», как сказал Иисус, является Иегова, Автор  Библии (Иоанна 17:3). Поэтому ни одна религия,  которая не поклоняется Богу Библии Иегове, не получит от него святой дух для понимания его Слова, какими бы искренними не считали себя её члены. Неужели вы думаете, что можете понять Библию без  духа её Автора Иеговы? Тогда вам следует серьезно отнестись к словам Павла «А нам Бог открыл это через свой дух, ведь дух исследует всё, даже глубины Божьи». В отличие от религий этого мира Свидетели Иеговы  «получили не дух мира, а дух от Бога, чтобы знать все то, что даровал нам Бог» (1 Коринфянам 2:10, 12). Поэтому то, что есть только одна истинная вера, а остальные религии введены в заблуждение, не должно нас удивлять, ведь этим исполняется утверждение Библии: один Господь, одна вера (Эф. 4:5).
    А вам не кажется странным, что Иисус Христос не сразу благословил вас? Почему Он ждал в течение пяти лет?
    Иосиф пишет:вова пишет: Все СИ считают, что под воздержанием от крови подразумевается и переливание крови. Однако из самого текста это никак не следует, хотя бы потому, что переливания крови в I веке просто не было и не могло быть. Следовательно, данное понимание является ни чем иным как толкованием текста.  Вова, Библия не только самодостаточна, но и универсальна, благодаря чему её принципы применимы ко всем случаям жизни как во время её написания, так и в будущем. Именно поэтому Бог использовал универсальную фразу воздерживаться от крови. Обратите внимание: не сказано о еде или питье, а воздерживаться от любого способа введения крови в организм. И только человек, не желающий хоть сколь немного размышлять и угождать Богу, будет искать лазейки для нарушения библейского принципа о святости жизни и крови.  Вова, в 1-м веке в библейской территории люди не курили табак, не принимали наркотики ни орально, ни тем более через вену, не использовали огнестрельное оружие. Поэтому Библия не упоминает об этих видах греха. Иначе никто бы не понял о чем речь. Означает ли это, по-вашему, что Бог позволяет христианам делать все эти мерзости??? Ответьте честно на этот вопрос с помощью Библии.

    Хорошо, в отношении переливания крови у меня будут к вам вопросы.

    скажите, как, по-вашему, является ли поедание человеческих органов тем же самым, что и их пересадка? 


    Последний раз редактировалось: вова (2013-10-30, 15:53), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-10-30, 11:37

    Иосиф пишет:Я уже писал, что необходимо учитывать не только ближайший контекст, но и контекст всей Библии. И я уже показал на примере "других овец" вашу ошибочную трактовку и верную трактовку самой Библии. Так что вы опять наступаете на старые грабли...
    1. В противоположность Эф. 2:13, 14 Иисус говорил не о двух, а о трех группах лиц. Если внимательно перечитать Иоанна 10:2, 3, 15, 16, то становится понятно, что Иисус упоминал не о двух, а о трех овечьих дворах. Он говорил: 1) о еврейском дворе, привратником в котором был Иоанн Креститель, 2) о дворе для помазанных наследников Царства и 3) о дворе для «других овец», которые имеют земную надежду. Почему?
    Давайте посмотрим эти стихи:

    2 а входящий дверью есть пастырь овцам.
    (Иоан.10:2)

    Где в данном тексте о дворе?

    Смотрим дальше

    3 стих 3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
    (Иоан.10:3)

    где здесь говорится дворе?

    И только здесь мы видим два двора

    15 Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец.
    16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
    17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
    (Иоан.10:15-17)




    2. Первоначально древний Израиль составлял единый овечий загон, Пастырем которого был Бог Иегова (Псалом 94:6, 7). С дня своего рождения на земле Иисус находился в этом загоне, отождествленным с устройством соглашения Моисеева закона. В согласии с пророчеством из Малахия 4:5 (сравните Матфея 11:12—14; Луки 1:13—17), главный Пастырь назначил Иоанна символическим „привратником“ израильского овечьего двора (Иоанна 1:15, 17, 19—28; 10:3). После крещения Христа Иоанн признал его уполномоченным Иеговой "добрым пастухом". 
    Согласно Иоанна 10:7—10 Иисус говорит о самом себе как о „двери“ овечьего двора, подразумевая овечий двор главного Пастыря, Иеговы Бога. Во исполнение пророчеству Иеремии 31:31—34, Иисус заключил со своими верными апостолами новое соглашение о Царстве (Луки 22:20; Матфея 26:27—29), став символической дверью в Пятидесятницу, излив святой дух на первых учеников. Когда?
    Одна существенная поправка: Христос в этом отрывке ясно говорит о  Себе не только как о двери, но и как о "добром пастыре" (10:14). Картина такая: приходит к загону добрый пастух (Иисус) и ему открывает привратник (Иоанн Креститель - кстати почему именно он, а не Моисей, например?). Этот пастух становится дверью, через которую выходят его овцы - те, кто послушает его голос. Они выйдут из загона и найдут злачные пажити: " и он зовет своих овец по имени и выводит их. И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его" (Иоан.10:3,4) Этот загон есть Израиль, и пастухом Христос называет себя.



    3. С установлением нового овечьего двора духовного Израиля в Пятидесятницу 33 года н. э. прежний овечий двор для иудеев по плоти под Моисеевым законом, выполнив свое назначение, перестал существовать. Через три с половиной года в этот же самый двор стали приходить люди из других народов, начиная с сотника Корнилия (Деяния, глава 10). Именно об этом и писал Павел в Эф. 2:13, 14. Но это не какой-то третий двор, а все тот же второй двор нового соглашения. И этот двор содержит в себе весь „Израиль Божий“, т.е. духовных израильтян или израильтян по духу, а не по плоти. Можно ли сказать о ком-нибудь из них — иудее или неиудее —, что он «не сего двора», двора, созданного согласно новому соглашению? Конечно, нельзя! (Галатам 6:16; Иоанна 10:16). Почему

    С чего вы взяли, что загон перестал существовать? Разве Израиль как нация исчез? Разве сегодня овца из этого загона не может услышать голос доброго пастыря и выйти за ним на "злачные пажити"?  Мне кажется, вы просто не прочитали внимательно отрывок целиком и потому не увидели, что Христос делает акцент не на количестве загонов, а на том, что Он должен вывести овец за собой и привести к "пажити".






    4. Эти духовные израильтяне образуют «малое стадо», потому что Иисус сказал ученикам, на которых позднее, в Пятидесятницу, должен был быть излит святой дух: «Не бойся, малое стадо! ибо Отец наш благоволил дать вам Царство» (Луки 12:32). Но «малое стадо» овец, которым должно быть дано небесное Царство и которые будут царствовать вместе с превосходным Пастырем, Иисусом Христом, в этом Царстве, должно насчитываться только 144 000 духовных израильтян, т.е. их число ограничено (Откровение 7:1—8; 14:1—5). Более того, в От. 5:9 сообщается, что члены Царства [куплены] из всякого племени, языка, народа и нации. Т.о. Библия показывает, что во второй загон входят как израильтяне, так и люди из всех народов!
    5. В Откровение 14:4 говорится: Они были куплены из людей как первые плоды Богу и Ягнёнку. Но если есть первые плоды, т.е. овцы из второго загона, то должны быть и вторые плоды. Следовательно, ясно, что помимо 144 000 духовных израильтян, образующих малое стадо царственных овец в овечьем дворе „нового соглашения“, должны были быть еще другие овцы, которые должны были быть собраны позднее.
    Опять же читаем: "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь" (Иоан.10:16). Куда привести? И вновь непонимание - Христос говорит о том, что Он должен привести других овец из другого двора на пажити Отца Своего (из контекста это явно видно). А вы думаете, что цель Христа - привести овец в загон. если внимательно посмотреть на контекст получается, все наоборот.  

    Так легка Библия для понимания или нет?
    Видите, один и тот же текст, и какая разная интерпритация.


    Последний раз редактировалось: вова (2013-10-30, 15:51), всего редактировалось 2 раз(а)


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-10-30, 11:40

    Иосиф пишет:Вова, это ваши слова:  Я верю что Библия самодостаточна, это высшее откровение Божье. Или вы от них   отказались и вернулись на свою блевотину (2 Петра 2:22)?
    Давайте теперь определимся с терминами:
    1.Что такое по вашему самодостаточность Писания?
    2.Что такое самоочевидность Писания?
    3.Чем отличается толкование, от интерпритации? Дайте опридиление и тому и другому.


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-10-30, 11:45

    Иосиф пишет:Вот ПНМ: Книжники и фарисеи заняли место Моисея. И причем здесь "часть устной иудейской традиции", если Иисус просто сослался на известную судейскую практику Моисея, описанную в   Исх. 18:13. Сам ваш подход не учитывает, что Библию нельзя делить на 2 независимые  части. И еврейские и греческие Писания составляют одно целое. Поэтому  еврейские Писания ссылались на разный справочный материал: книгу дневных записей израильских царей, книгу летописей иудейских царей. Почему греческие Писания не могли учитывать сложившуюся систему знаний и пониманий, которая вошла в обиход иудеев? Раз Иегова, Автор Библии,  руководил написанием, то в большинстве случаев Он давал необходимые знания сверхъестественным образом. В других случаях позволял писателям пользоваться другими источниками, которые не противоречили истине. Т.о. ваши претензии абсолютно нелегитимны... Но после завершения написания всей Библии она стала самодостаточной, с чем вы и согласились: 
    Можем ли мы сегодня для того чтобы установить точный смысл обращаться к источникам к которым обращался Христос и авторы послания?
    Например Иуда цитирует книгу Еноха, Успения Моисея, прямые цитаты из равинистической литературы.


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 288
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Dmitryn в 2013-10-31, 11:03

    Я по правде говоря, потерял нить разговора.
    Что является предметом дискуссии?
    Является ли Библия самодостаточной?

    Предпосылки.
    Автор книги - Иегова, причем он автор только Библии
    Библия - это же набор боговдохновенных книг. Если есть такая книга не включенная в канон, ее надо включить (корректность набор книг из которых состоит Библия пока не обсуждаем ).

    По-моему, очевидно, что да (об определении ниже).
    Если бы существовала книга, поясняющая Библию, написанная человеком - получалось, что мы слово человека ставим выше слово Бога или это означает, что Бог не догадался включить какое-то учение в Библию, что потребовалось объяснение человека.
    И то, и другое - абсурдно, т.о. пришли к противоречию.
    Значит Библия - самодостаточна.

    вова пишет:1.Что такое по вашему самодостаточность Писания?
    Под самодостаточностью Библии я понимаю, самостоятельность, непротиворечивость, независимость от других источников знаний.
    Т.е. для того, чтобы понять, что написано в Библии не нужны другие источники.
     
    Это не означает, что не надо изучать другую религиозную литературу, но эта литература должна строго базироваться на самой Библии. Т.е. все предпосылки черпать из Писания и выводы также делать на основе Библии.
    Т.е. эти книги имеют целью объяснять, то, что уже содержится в Библии, а не привносить новые знания и учения.

    Возьмем к примеру евклидову (школьную) геометрию.
    Она строится на  5-ти аксиомах. Эта аксиоматика является самодостаточной.
    В том смысле, что все теоремы доказываются с помощью этого набора аксиом и аналогичных теорем.
    Поэтому все учебники по геометрии должны опираться на эту аксиоматику и не могут добавлять, изменять или убирать аксиомы.
    Теоретически, школьник может сам восстановить весь курс школьной геометрии опираясь на приведенную аксиоматику, но все-же легче изучить учебники и изучить доказательства.


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
    avatar
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 288
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Dmitryn в 2013-10-31, 11:35

    вова пишет:Можем ли мы сегодня для того чтобы установить точный смысл обращаться к источникам к которым обращался Христос и авторы послания?
    А вы уверены, что Христос обращался к другим источникам помимо Библии?

    Я нашел вот только эту цитату
    вова пишет:Иисус говорит об убийстве Захарии, сына Варахии, который был убит между святилищем и жертвенником. Однако в ВЗ нигде не говорится о том, что пророк Захария был убит в храме. Мы читаем о том, что таким образом был убит лишь Захария, сын Иодая (2 Пар. 24:20-21). Но в таком случае получается, что Христос ошибся с именем. Удивительно, но оказывается, что Христос воспроизводит здесь устную иудейскую традицию, согласно которой Захария, сын Варахиин, описанный в ветхозаветной книге, носящей его имя, также был убит в храме
    Я, иногда, в качестве упражнения беру  "противоречие" Библии и пытаюсь его опровергнуть (для себя).
    Вот недавно разбирал такое "опровержение":
    Кто был отцом Озии: Иорам (Матфея 1:8) или Амасия (2 Паралипоменон 26:1)?


    Предлагаю, ради интереса, разобраться с этими отрывками. Тогда будет ясно, почему Иисус ссылается  именно на 2 Пар. 24:20-21 в вашем примере.

    Это если вы ищете ответ на свой вопрос. Если же вы пытаетесь доказать какую-то мысль, то, желательно сформулировать ее (может вы уже сформулировали, но я пропустил).

    P.S.
    Сразу напишу, что это вопрос "использовал ли Иисус апокрифы" для меня не является принципиальным. Иисус мог использовать факт известный иудеям из летописей (а до нас дошедший только в апокрифе) как иллюстрацию своей мысли. Из-за этого апокриф не становится автоматически обязательным для понимания Библии (и Библия перестает быть самодостаточной).
    Просто данный пример показался интересным для иллюстрации принципа, что к изучению надо подходить очень аккуратно.
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-11-02, 08:17

    Dmitryn пишет:Сразу напишу, что это вопрос "использовал ли Иисус апокрифы" для меня не является принципиальным. Иисус мог использовать факт известный иудеям из летописей (а до нас дошедший только в апокрифе) как иллюстрацию своей мысли. Из-за этого апокриф не становится автоматически обязательным для понимания Библии (и Библия перестает быть самодостаточной). Просто данный пример показался интересным для иллюстрации принципа, что к изучению надо подходить очень аккуратно.
    Иуда использовал цитату из книги Еноха, и успение Моисея. Зачем они это делали, можем ли мы сегодня использовать эти книги для определения точного смысла?
    Написано, в Законе Моисеевом, что если муж найдет в жене чтонебудь постыдное, то может ее отпустить. Что является этим постыдным, вы можете объяснить?


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-11-02, 08:19

    И еще, почему вы думаете, что Верный Раб толкует Библию правильно?


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    Елена73
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 141
    Репутация : 11
    Дата регистрации : 2012-04-28
    Возраст : 44
    Откуда : Чехия.Карловы Вары

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Елена73 в 2013-11-05, 09:18

    [url=/t716p150-topic?cvf[0]=843cd08522952d8f79ea7272ee69b752&cvf[1]=e47410812f1ce5f3fae031ac74e04d5b&eval=minus&p_vote=108612]-[/url]

    вова+ пишет:


    [url=/t716p150-topic?cvf[0]=843cd08522952d8f79ea7272ee69b752&cvf[1]=e47410812f1ce5f3fae031ac74e04d5b&eval=minus&p_vote=108612][/url]
    [url=/t716p150-topic?cvf[0]=843cd08522952d8f79ea7272ee69b752&cvf[1]=e47410812f1ce5f3fae031ac74e04d5b&eval=minus&p_vote=108612]-[/url]
    [url=/t716p150-topic?cvf[0]=843cd08522952d8f79ea7272ee69b752&cvf[1]=e47410812f1ce5f3fae031ac74e04d5b&eval=minus&p_vote=108612][/url]
    И еще, почему вы думаете, что Верный Раб толкует Библию правильно?
    Верный и благоразумный Раб не толкует Библию,а помогает понять ее.попробуйте изучать Библию   с представителями двух-трех разных религиозных направленностей(одна из которых СИ,потому что носит имя Бога Библии) и тогда вы сами сделаете определенные выводы.Просто я,например,таким образом поняла,что только СИ помогают понять,разобраться,позволив изучаемому самому сделать логически верные выводы,а другие религиозные представители все как-то расплывчато,туманно просто излагали свое понимание,которое надо было принять без разъяснений.В Библии говорится,что вера должна опираться на знание.прочитайте Иоанна 17:3,1Тимофею 2:4
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-11-05, 12:47

    Елена73 пишет:Верный и благоразумный Раб не толкует Библию,а помогает понять ее.попробуйте изучать Библию   с представителями двух-трех разных религиозных направленностей(одна из которых СИ,потому что носит имя Бога Библии) и тогда вы сами сделаете определенные выводы.Просто я,например,таким образом поняла,что только СИ помогают понять,разобраться,позволив изучаемому самому сделать логически верные выводы,а другие религиозные представители все как-то расплывчато,туманно просто излагали свое понимание,которое надо было принять без разъяснений.В Библии говорится,что вера должна опираться на знание.прочитайте Иоанна 17:3,1Тимофею 2:4
    Каким образом Раб помогает понимать Писание правильно?
    То есть, если кто то дает возможность человеку сделать самому логический вывод значит такой человек или такая организация объясняет Писание правильно. Так? Я вас правильно понял?

    И еще, вы изучали Писание с помощью литературы Раба?


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    Елена73
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 141
    Репутация : 11
    Дата регистрации : 2012-04-28
    Возраст : 44
    Откуда : Чехия.Карловы Вары

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Елена73 в 2013-11-06, 11:54

    вова пишет:Каким образом Раб помогает понимать Писание правильно?
    То есть, если кто то дает возможность человеку сделать самому логический вывод значит такой человек или такая организация объясняет Писание правильно. Так? Я вас правильно понял?
    Именно с помощью системы обучения,которую установил Иисус Христос,ее соблюдали апостолы,потом те,которых обучали они и т.д.Почитайте Евангелия,потом книгу Павла(он стал последователем Христа уже после его смерти)Деяния.Из них вы узнаете как происходило обучение в первом веке.Сравните,какая или какие организации обучают подобным образом.Потом почитайте письма-послания Павла к различным христианским собраниям,можете также увидеть и письма других апостолов.А литература от ВиБР,которую мы регулярно получаем сейчас подобна этим письмам-разъяснениям.Журналы эти можно сравнить с наглядными пособиями,которые любой учитель в школе использует,чтобы ученики лучше поняли предмет.И я изучала Библию,с благодарностью принимая и эти журналы,пользовалась ими.Они красочны,в них четкое изложение различных жизненных тем,примеры поступков героев Библии,все подтверждено цитатами или ссылками на Библию,вообще журналы невозможно исследовать без самой Библии.В журналах от ВиБР постоянно задаются вопросы и человек,докапывающийся до истины,ответив сам в себе как он думает,потом исследует как сама Библия отвечает.Конечно,если человек не доверяет ничему,кроме Библии,с ним можно и без журналов изучать Библию,но система обучения,установленная Иисусом Христом,будет соблюдена.Матфея28:19,20
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-11-06, 12:05

    Для Вас важно сама система обучения или правильное понимание истины?
    я так понял из ваших слов:
    что ВИБР объясняет Библию правильно, потому что у него похожая система обучения как и у Апостолов? Я вас правильно Понял?


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-11-06, 12:06

    И еще как вы считаете, легка ли Библия для понимания, или она нуждается в правильном истолковании?


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1783
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор MaiVet в 2013-11-06, 12:23

    Елена73, очень хорошие доводы. Мне понравилось. Я тоже думала над вопросом вовы: почему я считаю, что ВиБР толкует библию правильно. Для себя я так ответила. Что убеждает меня, что библия от Бога? Исполнение библейских пророчеств, внутренняя согласованность, практическая ценность. Так же и с ВиБР. Во-первых, на нем исполняется множество пророчеств. Вот, хотя бы это. Притчи 4:18 "А путь праведных — как сияющий свет, который становится всё ярче и ярче до наступления полного дня". Это значит, что духовные истины становятся все яснее. Чтобы пребывать в свете, необходимо стараться проявлять смирение и кротость. Во-вторых, как уже сказала Елена73, есть единая система обучения по примеру 1ого века, которая проходит по всему миру, объединяя людей всех рас и национальностей в одну духовную семью. Какая еще организация этим отличается? И, в-третьих, уже даже нет необходимости рассказывать, как такое обучение влияет на людей. Люди действительно меняются в лучшую сторону, бросают курить, пить, принимать наркотики, браки укрепляются, дети воспитываются, родители уважаются. А какие качества приобретаются! Главное из которых любовь. Для меня это высший критерий истины.


    _________________
    М@i
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1783
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор MaiVet в 2013-11-06, 12:25

    вова, хочу похвалить вас за хорошие вопросы. Они побуждают меня больше размышлять и убеждаться в своей вере. Спасибо.


    _________________
    М@i
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-11-06, 12:36

    MaiVet пишет:Исполнение библейских пророчеств,
    Каких?


    MaiVet пишет:внутренняя согласованность, практическая ценность. Так же и с ВиБР.
    Согласованность в чем?


    MaiVet пишет:И, в-третьих, уже даже нет необходимости рассказывать, как такое обучение влияет на людей. Люди действительно меняются в лучшую сторону, бросают курить, пить, принимать наркотики, браки укрепляются, дети воспитываются, родители уважаются. А какие качества приобретаются! Главное из которых любовь. Для меня это высший критерий истины.
    Но ведь то что вы перечислили есть и в других деноминациях?


    И еще. Не кажется ли вам странным что истинна была доступна в первом веке, а потом только 19-м когда появился Рассел и исследователи Библии? Вы можете себе представить сколько людей умерло вне истины?

    И еще вы говорите согласованность текстов. но ведь все религиозные учения согласовуют все с текстами Писания и причем логически могут обосновать.


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-11-06, 12:38

    MaiVet пишет:вова, хочу похвалить вас за хорошие вопросы. Они побуждают меня больше размышлять и убеждаться в своей вере. Спасибо.
    Спасибо, но я тоже хочу убедится что ваша вера правильная, поэтому буду рад услышать от вас ответы на все мои вопросы.
    И еще.
    как вы считаете учение о 1914 годе, это фундаментальное учение СИ или нет?


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1783
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор MaiVet в 2013-11-06, 12:50

    вова пишет:И еще как вы считаете, легка ли Библия для понимания, или она нуждается в правильном истолковании?
    Позвольте, отвечу Вам словами из самой библии.
    Набравшись смелости, Павел обратился к собравшимся в синагоге. По своему обычаю он «рассуждал с ними с помощью Писаний, приводя из них доказательства и объясняя, что Христос должен был пострадать и встать из мертвых, и говоря: „Этим Христом является Иисус, о котором я вам возвещаю“» (Деян. 17:2, 3). Заметьте, что Павел не стремился играть на чувствах слушателей, он взывал к разуму. Он знал, что присутствующие в синагоге знакомы со Священным Писанием и уважают его. Им недоставало понимания. Поэтому Павел рассуждал, объяснял и приводил доказательства из Священного Писания, указывая на то, что Иисус из Назарета — обещанный Мессия, то есть Христос.
    Павел следовал образцу, установленному Иисусом, который основывал свои учения на Священном Писании. Во время служения Иисус, к примеру, объяснил своим последователям, что, согласно Священному Писанию, Сын человеческий должен пострадать, умереть и воскреснуть из мертвых (Матф. 16:21). После воскресения Иисус явился своим ученикам. Это само по себе доказывало, что он говорил правду. Все же Иисус этим не ограничился. О том, что он сказал некоторым ученикам, мы читаем: «Начав с Моисея и всех Пророков, он истолковал им то, что относится к нему во всех Писаниях». С каким результатом? Ученики воскликнули: «Разве не горели наши сердца, когда он говорил с нами по дороге и подробно объяснял нам Писания?» (Луки 24:13, 27, 32).
    Весть из Слова Бога обладает силой (Евр. 4:12). Поэтому в наши дни христиане, подобно Иисусу, Павлу и другим апостолам, основывают свои учения на этом Слове. Мы рассуждаем с людьми, объясняем им Священное Писание и приводим доказательства тому, чему мы учим, открывая его и показывая, что́ в нем говорится. Весть, которую мы несем, не наша. Часто обращаясь к Библии, мы помогаем людям понять, что мы возвещаем им учения Бога, а не излагаем свои мысли. К тому же хорошо помнить, что весть, которую мы проповедуем, прочно основана на Божьем Слове. Ему можно всецело доверять.


    _________________
    М@i
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор вова в 2013-11-06, 12:56

    Это все хорошо. Но мня интересует вопрос может ли человек сам понять Писание правильно. или ему нужен  тот кто может правильно его объяснить?


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1783
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор MaiVet в 2013-11-06, 14:09

    вова пишет:Это все хорошо. Но мня интересует вопрос может ли человек сам понять Писание правильно. или ему нужен тот кто может правильно его объяснить?
    Сейчас отвечу на этот вопрос, потом на предыдущие, так как много информации надо будет предоставить.

    Давайте не забывать, что не сам человек способен понять библию, а Бог открывает истину тому, кому хочет. Иисус, как записано в Иоанна 6:44, сказал: «Никто не может прийти ко мне, если не привлечет его Отец, который послал меня». И в Матфея 16:15-17 "Тогда он спросил их: «А вы что скажете о том, кто я?» В ответ Си́мон Пётр сказал: «Ты — Христос, Сын живого Бога». Иисус сказал ему: «Счастлив ты, Си́мон, сын Ио́ны, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, а мой Отец, который на небесах". Поэтому люди, смиренно ищущие истинные знания, могут сами разобраться в некоторых вопросах. Вот примеры самой библии. Деяния 18:24-26 "Один иудей, по имени Аполло́с, родом из Александри́и, человек красноречивый и сведущий в Писаниях, пришёл в Эфе́с. Он был устно научен пути Иеговы и, пламенея духом, говорил и учил об Иисусе точно, хотя знал только крещение Иоанна. Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Приски́лла и Аки́ла взяли его с собой и точнее объяснили ему путь Бога". Хотя Аполлос знал только крещение Иоанна, он пришел к правильному пониманию о Христе, но ему все равно требовалась помощь в дальнейших разъяснениях. Также можно вспомнить пример самих апостолов. Иоанна 5:68,69 "Си́мон Пётр ответил ему: «Господи, к кому нам идти? У тебя слова вечной жизни. И мы поверили и знаем, что ты — Святой Божий». Ученики поняли основную истину, что Христос-Сын Божий, но не понимали еще того учения, из-за которого другие ученики преткнулись и ушли. Вспомните, я уже приводила Вам стих из Притчи 4:18. Понимание истины продолжает раскрываться, но Бог предусмотрел для этого такое устройство, как свою организацию на земле, и если человек не хочет принимать разъяснения через организацию Бога, то индивидуально каждому Бог не будет дальше раскрывать Свое Слово. Захария 8:23 "Так говорит Иегова воинств: „В те дни десять человек из всех народов, говорящих на разных языках, ухватятся за полу иудея, ухватятся и скажут: „Мы пойдём вместе с вами, потому что мы слышали, что с вами Бог“».
    Вспомните также эфиопа, которому недоставало понимания, и дух Бога побудил ученика Иисуса Филиппа разъяснить ему истину о Христе. Деяния 8:36-39.
    К таким истинам, как то, что Бог не Троица, а Иисус-это Сын Бога, я поняла еще до того, как пришли Свидетели Иеговы и помогли понять другие учения по библии. Также знаю человека, который понял, что у Бога есть одно личное имя - Иегова. В общем, есть много примеров как в современной истории, так и в древности, что какие-то учения библии смиренные люди понимали сами. И пока не было на земле видимой организации Бога, то Бог открывал это другим путем. В первом веке понадобились чудеса и возложение рук, чтобы указать на истинных учеников, но когда сформировались первые собрания, чудеса сошли на нет. Также в средневековье, пока не было организации Божьей, Бог открывал понимание индивидуально.


    _________________
    М@i

    Спонсируемый контент

    Re: Что такое критерий истины?

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-06-23, 09:58