Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Мария.Мать Исуса.

    Поделиться
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35275
    Репутация : 982
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Мария.Мать Исуса.

    Сообщение автор Иосиф в 2012-09-02, 04:16

    alvleal пишет:Пока что я знаю, что приверженцы этой теории строят свои выводы на : "братья", "первенец", "не знал ее", "пока".
    Итак, у нас 4 доказательства о том, что братья РОДНЫЕ, у вас же нет ни одного, что братья НЕРОДНЫЕ. И при этом вы считаете себя правым. Тяжелый случай. Скорее всего проблема не с вашей логикой, а с вашей честностью...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Мария.Мать Исуса.

    Сообщение автор Иона в 2012-09-02, 04:21

    alvleal пишет:Можете показать, где Библия "говорит" об этом

    "24 После этого Иосиф проснулся и сделал так, как велел ему ангел Иеговы. Он взял свою жену в свой дом, 25 но не имел с ней близости, пока она не родила сына. И он назвал его Иисус" (Матфея 1).

    Обратите внимания alvleal, когда Иосиф не имел с Марией близость?

    Зачем в Библии обращается внимания, что до этого времени он не имел с Марией близость?

    И ещё: хотите ли вы узнать Библейскую истину, или просто хотите поспорить?
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Мария.Мать Исуса.

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2012-09-02, 08:23

    Иона пишет:
    alvleal пишет:
    Можете показать, где Библия "говорит" об этом
    "24 После этого Иосиф проснулся и сделал так, как велел ему ангел Иеговы. Он взял свою жену в свой дом, 25 но не имел с ней близости, пока она не родила сына. И он назвал его Иисус" (Матфея 1).
    Здравствуйте Иона!
    Можете ответить на мои вопросы по данной теме заданные в сообщении №28:
    "Пока что я знаю, что приверженцы этой теории строят свои выводы на : "братья", "первенец", "не знал ее", "пока".

    "Братья" - можете доказать что в данном стихе речь идет именно о родных братьях? Упоминаются они еще в Библии?
    "первенец (прототокон)" - всегда имеет значение "один из"?
    В Библии упоминается "первородный" и "единородный" в одном лице?
    В Библии есть "первенец (первенцы)" не имеющие братьев и сестер?
    "не знал ее" - это выражение один или много раз встречается в Библии, и какой смысл оно несет?
    "пока (гэос)" - в каких значениях это слово употребляется в Библии?"

    После ваших ответов на данные вопросы, будет намного легче понять смысл в приведенном вами стихе и в других доказывающих вашу теорию.
    Обратите внимания alvleal, когда Иосиф не имел с Марией близость?
    Я считаю, что Иосиф никогда не имел с Марией близость. Но на данный момент жду доказательств от приверженцев теории "что Иосиф имел близость с Марией".
    Зачем в Библии обращается внимания, что до этого времени он не имел с Марией близость?
    Но еще не доказано, что Иосиф имел с Марией близость. "до этого времени" - тоже под большим вопросом.
    Про выражение "не знал ее" и слово "гэос" - пока еще никто, из сторонников лжеучения Гельвидия, не ответил.
    И ещё: хотите ли вы узнать Библейскую истину, или просто хотите поспорить?
    Этот вопрос я досконально не изучал, только поверхностно.
    Я действительно хочу узнать, есть ли доказательства теории Гельвидия о родных братьях Иисуса. Иероним по просьбе Христиан, показал нелепость лжеучения Гельвидия, который в свою очередь ничем не смог ответить Иерониму.
    Может у современных "последователей" этой теории есть доказательства? Это я и хочу узнать.

    Спасибо!
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Мария.Мать Исуса.

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2012-09-02, 08:29

    Что имеем на данный момент:
    В Библии нигде не сказано что братья Христа родные.
    В Библии не сказано что у Марии есть дети. Что Мария мать Иисуса написано.
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Мария.Мать Исуса.

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2012-09-02, 08:37

    Вопрос ко всем, может кто знает:
    Братья (адэлфи) - есть стихи в Новом Завете, где слово "аделфи" несет смысл родных братьев (родного брата), что бы это можно было понять?
    По подстрочникам я не смог найти слово "аделфи" в смысле "родных", в ВЗ нашел, но совсем мало, в основном смысл этого слова, братья - как народ, по духу, родственники и т.д.

    Может кто изучал этот вопрос? Буду очень благодарен за ссылки на стихи Библии и на труды ученых по этому вопросу.

    Спасибо!
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35275
    Репутация : 982
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Мария.Мать Исуса.

    Сообщение автор Иосиф в 2012-09-02, 10:15

    alvleal пишет:Я считаю, что Иосиф никогда не имел с Марией близость.
    А почему вы так считаете? Где ваши доказательства?

    alvleal пишет:Иероним по просьбе Христиан
    Иероним по просьбе отступников даже не захотел исследовать лингвистически слово "аделфи". Потому занялся демагогией, чтобы закрепить ложное учение о пожизненной девственности Марии.

    alvleal пишет:Может у современных "последователей" этой теории есть доказательства? Это я и хочу узнать.
    Есть.

    alvleal пишет:Может кто изучал этот вопрос? Буду очень благодарен за ссылки на стихи Библии и на труды ученых по этому вопросу.
    Я уже третий день жду благодарности за п. 4, 11 - http://1989.forum2x2.ru/t800-topic#98583
    Но вы почему-то не рады. Интересно, почему? Потому что факты не совпадают с вашим мнением?


    Последний раз редактировалось: Иосиф (2012-09-02, 10:19), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Re: Мария.Мать Исуса.

    Сообщение автор элен в 2012-09-02, 10:18

    alvleal, У Иисуса были родные братья и сестры. "Братьями и сестрами" в духовном смысле называпются тогда,когда эти люди крещены и являются служителями Бога.

    «В Н[овом] З[авете] слово аделфос [брат], если оно не используется лишь как метафора, а указывает на кровное родство или правовые отношения, относится только к родному или единокровному брату».
    "  Не плотник ли это, сын Марии и брат Иакова, Иосифа, Иуды и Си́мона? И не здесь ли с нами его сёстры?» — и претыкались из-за него. 4 Иисус же сказал им: «Не бывает, чтобы не чтили пророка, разве только у него на родине, среди его родственников и в его доме». Марка 6:3
    "На самом же деле его братья не верили в него"Иоан.7:5 ( здесь идет речь о родных братьях,поскольку ,если о духовных,то были бы его последователями и верили бы ему).

    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Мария.Мать Исуса.

    Сообщение автор Иона в 2012-09-02, 10:20

    alvleal пишет:Я считаю, что Иосиф никогда не имел с Марией близость. Но на данный момент жду доказательств от приверженцев теории "что Иосиф имел близость с Марией".

    "Но не имел с ней близости, пока она не родила сына. И он назвал его Иисус" (Матфея 1).

    Обратите внимания alvleal, когда Иосиф не имел с Марией близость?

    Зачем в Библии обращается внимания, что до этого времени он не имел с Марией близость?

    Жду ответ на два поставленных вопросов. Но сначала поразмышляйте над приведённым Библейским стихом.
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Мария.Мать Исуса.

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2012-09-02, 12:18

    элен пишет:alvleal, У Иисуса были родные братья и сестры. "Братьями и сестрами" в духовном смысле называпются тогда,когда эти люди крещены и являются служителями Бога.

    «В Н[овом] З[авете] слово аделфос [брат], если оно не используется лишь как метафора, а указывает на кровное родство или правовые отношения, относится только к родному или единокровному брату».
    "  Не плотник ли это, сын Марии и брат Иакова, Иосифа, Иуды и Си́мона? И не здесь ли с нами его сёстры?» — и претыкались из-за него. 4 Иисус же сказал им: «Не бывает, чтобы не чтили пророка, разве только у него на родине, среди его родственников и в его доме». Марка 6:3
    "На самом же деле его братья не верили в него"Иоан.7:5 ( здесь идет речь о родных братьях,поскольку ,если о духовных,то были бы его последователями и верили бы ему).
    Я спокойно могу сказать обратное, и вместо обоснований сказать что мол это так потому что это так ...

    "Я поехал с братьями и сестрами в парк" - докажите что эти братья и сестры мои родные?
    Или еще:
    "увидев Иону: не хозяин ли форума это, сын Иосифа и брат Элен ..." - как я могу по этому выражению с уверенностью сказать что вы родная сестра Ионы?
    В русском языке слово "брат" так же несет смыслы: родной брат, двоюродный (троюродный) брат, родственник, брат по духу, по народу и т.д.

    Вы можете привести стихи из НЗ, где слово "аделфи" несет смысл родного брата (братьев) и что в данном стихе по иному не понять?

    А вы пишете просто про слово "братья" и говорите что оно означает именно родных и ни каких доказательств и объяснений.

    Спаси Господи!



    Последний раз редактировалось: alvleal (2012-09-02, 12:50), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Мария.Мать Исуса.

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2012-09-02, 12:42

    Иона пишет:
    alvleal пишет:
    Я считаю, что Иосиф никогда не имел с Марией близость. Но на данный момент жду доказательств от приверженцев теории "что Иосиф имел близость с Марией".
    "Но не имел с ней близости, пока она не родила сына. И он назвал его Иисус" (Матфея 1).
    Обратите внимания alvleal, когда Иосиф не имел с Марией близость?
    Зачем в Библии обращается внимания, что до этого времени он не имел с Марией близость?
    Жду ответ на два поставленных вопросов. Но сначала поразмышляйте над приведённым Библейским стихом.
    В сообщении 33 я все подробно написал, что и почему.
    И что бы продолжить беседу, не порвать нить диалога жду ответов.

    "не знал ее" - это выражение один или много раз встречается в Библии, и какой смысл оно несет?
    "пока (гэос)" - в каких значениях это слово употребляется в Библии?"

    Вы еще не объяснили смысл этих слов, а уже пишете про дальнейшее. Надо все по порядку, что бы не было каламбура.

    И немного для размышления про слово "гэос":
    "Се, Я с вами во все дни до скончания века, т.е. мира (Мф.28:20). ... неужели по скончании века Господь отступит от Своих учеников, и неужели даже тогда, когда они на двенадцати престолах станут судить 12 колен Израилевых (Мф.19:28), они не будут иметь обещанного общения с Господом?"

    Спаси Господи!
    avatar
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Re: Мария.Мать Исуса.

    Сообщение автор элен в 2012-09-02, 13:56

    alvleal, вы внимательно читаете ответы? Еще раз: ""На самом же деле его братья не верили в него"Иоан.7:5 ( здесь идет речь о родных братьях,поскольку ,если о духовных,то были бы его последователями и верили бы ему).

    alvleal пишет:"Я поехал с братьями и сестрами в парк" - докажите что эти братья и сестры мои родные?
    В дан.изречении -не скажу. А в Иоан.7:5-понятно ("На самом же деле его братья не верили в него"). Духовные братья верили Иисусу. А родные-нет, даже считали его безумцем.Значит стих говорит о родных. (нам Бог дал разум,чтоб думали и размышляли).
    alvleal пишет:В русском языке слово "брат" так же несет смыслы: родной брат, двоюродный (троюродный) брат, родственник, брат по духу, по народу и т.д
    Несет. (: «Не плотник ли Он, Сын Марии и Брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? И разве сестры Его не живут здесь вместе с нами?» (Марка 6:3, перевод Л. Лутковского; Матфея 12:46; Иоанна 7:5).Тогда докажите мне,что это братья двоюродные.
    В греческом тексте Священного Писания употребляются разные слова для понятий «брат», «двоюродный брат» и «родственник».Ученый Франк Гебелайн заключает: «Напрашивается естественный вывод, что под словом „братья“... подразумеваются сыновья Марии и Иосифа, которые приходятся Иисусу братьями по линии матери».



    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Мария.Мать Исуса.

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2012-09-02, 15:18

    элен пишет:alvleal, вы внимательно читаете ответы? Еще раз: ""На самом же деле его братья не верили в него"Иоан.7:5 ( здесь идет речь о родных братьях,поскольку ,если о духовных,то были бы его последователями и верили бы ему).
    Я очень внимательно читаю ответы, поэтому и не наступаю на одни и те же грабли как вы :)
    А в Иоанна 7:5 про смысл слова "братья" что то изменилось? А объяснение ну просто аж очень уж ... :)
    Подойдите к этому вопросу о "братьях" посерьезней.
    "5 Ибо и братья Его не веровали в Него."
    Про родные или двоюродные здесь и намека нет.
    "Ибо и сестра Элен не верила в Иону" - по вашему вы родная сестра Ионы?
    Двоюродные братья по вашему обязаны были уверовать в Иисуса, а родные не должны были? :)
    alvleal пишет:
    "Я поехал с братьями и сестрами в парк" - докажите что эти братья и сестры мои родные?
    В дан.изречении -не скажу. А в Иоан.7:5-понятно ("На самом же деле его братья не верили в него"). Духовные братья верили Иисусу. А родные-нет, даже считали его безумцем.Значит стих говорит о родных. (нам Бог дал разум,чтоб думали и размышляли).
    "нам Бог дал разум,чтоб думали и размышляли" - постарайтесь поразмышлять:
    Двоюродные братья обязательно должны были уверовать, а родные не должны были?
    В Иоанна 7:5 так же не сказано родные или двоюродные братья Христа.
    Тот кто считал Иисуса безумцем - обязательно должен был быть родным братом Христа?
    Выводы у вас очень странные :)

    alvleal пишет:
    В русском языке слово "брат" так же несет смыслы: родной брат, двоюродный (троюродный) брат, родственник, брат по духу, по народу и т.д
    Несет. (: «Не плотник ли Он, Сын Марии и Брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? И разве сестры Его не живут здесь вместе с нами?» (Марка 6:3, перевод Л. Лутковского; Матфея 12:46; Иоанна 7:5).Тогда докажите мне,что это братья двоюродные.
    А этим что вы хотите доказать?
    И в переводе Лутковского не сказано, что они родные.
    Разумеется я не буду на основании слова "братья" доказывать, что братья двоюродные, это будет выглядеть глупо и посмешищем с моей стороны.
    А вы (сторонники учения Гельвидия) взялись по слову "братья" доказывать, что братья родные :), и смешно и плакать охота ...
    Вот и жду от вас доказательств?
    В греческом тексте Священного Писания употребляются разные слова для понятий «брат», «двоюродный брат» и «родственник».Ученый Франк Гебелайн заключает: «Напрашивается естественный вывод, что под словом „братья“... подразумеваются сыновья Марии и Иосифа, которые приходятся Иисусу братьями по линии матери».
    В русском тексте (Иван Иваныч (обрученный)с Марьей Ивановной, сын Марьи Ивановны - Вася) употребляются разные слова для понятий «брат», «двоюродный брат» и «родственник». Попытаемся заключить: «Напрашивается естественный вывод, что под словом „братья“... подразумеваются сыновья Марьи Ивановны и Иван Иваныча, которые приходятся Васе братьями по линии матери». - если честно, то полный бред :)

    Франка Гебелайна я не знаю, с его трудами не знаком, в инете про него и его труды ничего не нашел.
    Если у вас есть его труды или ссылка на его труды - скиньте? Почитаю, может он хоть что нибудь написал в защиту этой теории. Но если он пишет все как вы привели - то такое и читать смысла нет :)

    В русском языке есть слова: "братья", "двоюродные братья", "родственники", но это ни как не означает, что слово "братья" несет смысл только "родные братья".

    Попробуйте немного "исследовать Библию", найдите в НЗ все слова "Братья (адэлфи)" - и ответьте на вопрос: Это слово несет смысл (в НЗ) родной брат (братья), что иначе это слово никак не понять?
    Если найдете такие места, дайте ссылки. Это будет началом вашего доказательства вашей теории о родных братьях, но только начало. Потому что надо будет еще доказать, что по отношению к Иисусу слово "адэлфи" несет смысл родных братьев.
    А пока что доказательств опять не было ...


    avatar
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Re: Мария.Мать Исуса.

    Сообщение автор элен в 2012-09-02, 16:33

    alvleal пишет:"5 Ибо и братья Его не веровали в Него."
    Про родные или двоюродные здесь и намека нет.
    А КАКИЕ БРАТЬЯ НЕ ВЕРИЛИ В ИИСУСА? МОЖЕТ ТРОЮРОДНЫЕ? Докажите!!!
    )))) Зачем вы пытаетесь усложнять Библию?
    alvleal пишет:"Ибо и сестра Элен не верила в Иону" - по вашему вы родная сестра Ионы
    Ну точно не духовная, в противном случае не была бы духовная сестра.Остается только-родная.(не верила,что Иона -мессия, поэтому и не приняла крещение,не стала последователем Ионы)).
    alvleal пишет:азумеется я не буду на основании слова "братья" доказывать, что братья двоюродные, это будет выглядеть глупо и посмешищем с моей стороны.
    Так что вы тогда доказываете? Мне уже смешно от ваших слов.
    alvleal пишет:взялись по слову "братья" доказывать, что братья родные
    Именно так,как пишет Библия.(не домысливать)
    )))) Мне понятно и так,что у Марии были дети с Иосифом,кроме Иисуса.Истина проста и доступна.
    ))))
    «Не плотник ли Он, Сын Марии и Брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? И разве сестры Его не живут здесь вместе с нами?"---кто жил в одной семье Марии и Иосифа? Какие братья и сестры?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35275
    Репутация : 982
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Мария.Мать Исуса.

    Сообщение автор Иосиф в 2012-09-02, 16:55

    alvleal, поскольку вы бесцеремонно игнорируете п. 29, все ваши последующие сообщения будут УДАЛЯТЬСЯ. После 24 часов вы сами будете УДАЛЕНЫ, если будете продолжать лгать.
    Демагоги, софисты и противники истины на нашем форуме не нужны.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35275
    Репутация : 982
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Мария.Мать Исуса.

    Сообщение автор Иосиф в 2012-09-04, 06:54

    элен пишет:Так что вы тогда доказываете? Мне уже смешно от ваших слов.
    Действительно смешно. Особенно если учесть ряд наглядных примеров.

    Если Мария Божья мать, а Иисус сын Бога, получается, что Мария бабушка Иисуса. Вот и вопрос: как женщина может стать бабушкой своего сына, притом что его отец не ее муж, а родной отец бабушки приходится сыном ее сына? Или если у Бога есть мать, то кто же его отец, тетя, дядя?

    Родной отец Марии получается сыном Бога (поскольку все мы сыновья Бога). Следовательно, если Иисус Бог, то он является отцом отца Марии. Получается, что Мария родила Бога-сына, который по сути является творцом ее отца. В общем запутанная история.
    Именно такой забавной "логикой" рассуждают священники.

    Быт. 1:1: "В начале Бог сотворил", а не "В начале Богоматерь родила Бога".)


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Мария.Мать Исуса.

    Сообщение автор Иона в 2012-09-29, 20:01

    Славян пишет:Преклоняюсь перед Девой Марией!!!

    А Иисус учил поклоняться Богу.

    Поклоняйся твоему Богу Иегове и только ему совершай священное служение“ (Матфея 4:10)

    Спонсируемый контент

    Re: Мария.Мать Исуса.

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2017-10-23, 07:58