Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Святой дух -личность или сила Бога?

    Поделиться
    avatar
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор tropa57 в 2011-03-24, 10:06

    Кланнер пишет:Все эти качества имеет и Дух Святой, только вы не хотите признать это. В собщении 549 я вам приводи стихи в которых Дух Святой проявляет свою собственную волю, повелевает, производит, посылает. Но вы упорно не желаете видеть в нем личность.
    Как, впрочем и вы, упорно не хотите видеть аналогичные качества у мудрости(с. 555)цитирую:
    • "она не только говорит, но кричит, возвышает свой голос, наставляет людей, обличает, она предлагает "излить свой дух, возвещает ее слова к ним", но они отвергли ее, игнорировали ее совет, презрели ее обличение, она смеётся и высмеивает их когда приходит бедствие. (Притчи 1:20-30). Она также хранит и защищает людей, может быть любящей и заключать в объятия. (Притчи 4:5,6,8,9) Она имеет рот, губы, живет с благоразумием, достигает знания, и любит и ненавидит, имеет понимание, силу, ходит по путям справедливости, дает богатство людям, имеет дом с воротами и дверями, где она закалает в жертву животных, приготовляет трапезу, имеет дочерей или служанок, предлагает хлеб и вино. (Притчи 8:1-21, 34; 9:1-6)."

    Кланер, вам знакомо, что такое метафора? Метафора (от др.-греч. μεταφορά — «перенос», «переносное значение») — перенесение свойств одного предмета или явления на другой по принципу их сходства, скрытое сравнение.
    Метафора говорит об одном предмете так, как будто это другой предмет, и таким образом переносит на него характеристики и свойства другого предмета. Иисус сказал ученикам: "Вы — свет миру" (Матф. 5:14). Описывая вред, который может принести несдержанная речь, ученик Иаков написал: "Язык — это огонь" (Иак. 3:6). Давид пел Иегове: "Ты каменная гора моя и ограда моя" (Пс. 30:4).
    Теперь о главном, вы учитываете тот факт, что "весь мир лежит во власти Злого" - Сатаны, Дьявола? А стало быть и все справочные материалы, которые можно встретить в "паутине" и не только в ней, нужно тщательно проверять. Или вы хотите быть обманутым, дезинформированным? Не позволяйте, чтобы ваши эмоции превосходили над здравым смыслом?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35492
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор Иосиф в 2011-03-24, 10:09

    Кланнер пишет: Мудрость по сравнению с Духом Святым имеет намного меньше личных качеств присущим Духу Святому.
    Это ответ голословный, более того он явно противоречит Библии. Учитесь оперировать фактами. Для этого ещё раз перечитайте п. 555 и подсчитайте, как я и просил, сколько олицетворений имеет святой дух, а сколько мудрость. Для этого заумная философия не нужна, нужно просто знание арифметики - точной науки.
    Сколько вам нужно времени на подсчет?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1790
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор kirill1965 в 2011-03-24, 13:31

    Кланнер пишет:kirill1965 пишет:
    Я давал уже определение личности. Или Вы не читали? Личность определяет наличие разума и как следствие наличие собственной воли (избирательность в выборе), наличие чувств, эмоций и мотивации к действию. Всё это проявляют ангелы и Иисус, и люди, и Сам Иегова. Это не проявляет только святой дух и остальные не одушевленные творения.

    Все эти качества имеет и Дух Святой, только вы не хотите признать это. В собщении 549 я вам приводи стихи в которых Дух Святой проявляет свою собственную волю, повелевает, производит, посылает. Но вы упорно не желаете видеть в нем личность. Что такое личность вы можете просмотреть в словарях.

    Пока Вы думаете над моим предложением пост 584, я предлагаю Вам подумать над тем, что, почему в некоторых случаях, Иегова посылал ангелов. Если святой дух личность, то зачем в качестве посланников использовать ещё и ангелов - что святого духа не достаточно? Видимо, что святой дух может не всё.

    Ответ очень простой. Святой дух во всех случаях действует внутри человека или внутри не одушевлённых предметов. Ангелы тоже могут входить во внутрь человека и управлять им, но это запрещено Богом. Почему? Какая разница? Потому, что руководить личностью, это насилие над ней. Во всех случаях святой дух не руководит человеком, а наделяет его новыми знаниями и возможностями. Не руководит, потому, что через него действует Сам Иегова, а Иегова не совершает насилие над личностью - Он не делает людей зомби, как это делали демоны. Если бы святой дух входил в людей как личность, то человек бы лишался возможности делать осмысленный выбор.

    Вот пример. Когда понадобилось укрепить Иисуса перед казнью, то утешить и укрепить был послан ангел, а не святой дух. Ответ очевиден - при этом надо было проявлять эмоции, на ходу ориентироваться, что необходимо сказать, как утешить и укрепить. Иисус не машина и предугадать, что и в какой момент беседы ему понадобится для посланника не возможно.

    Второй пример. Ангел пришёл поговорить к Марии. Пришёл, по сути, спросить её согласие. Заметьте опять ангел, а не святой дух. И это ясно - надо было отвечать на вопросы Марии. При необходимрсти успокоить её, заверить, ободрить. Нуждалась она в этом? Конечно да, ведь выбор, который она делала - очень трудный.
    И таких примеров множество.

    Я осознано не делаю выводы сам - оставляю это сделать Вам самому.

    ?????
    Гость

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор ????? в 2011-03-25, 09:23

    Иосиф пишет:Это ответ голословный, более того он явно противоречит Библии. Учитесь оперировать фактами. Для этого ещё раз перечитайте п. 555 и подсчитайте, как я и просил, сколько олицетворений имеет святой дух, а сколько мудрость. Для этого заумная философия не нужна, нужно просто знание арифметики - точной науки.
    Вы не обратили внимание что я вам говорил о мудрости? Напомню. Все что говорится в притчах о мудрости, это ПРИТЧА. А притчи как вам извесно понимаются иносказательно. Признаете это? Если нет читайте википидию http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E8%F2%F7%E0
    Иосиф пишет:Сколько вам нужно времени на подсчет?
    Считайте.

    I. Святой Дух - личность
    Святой Дух является личностью, поскольку у Него Своя сущность; Святой Дух не только "влияние" или "сила", Он обладает качествами отдельной личности:
    - Он думает (Рим 8:27);
    - Он обладает знанием и проницает (1 Кор 2:10-11; Ис 11:2);
    - у Него есть воля и Он действует соответственно плану (1 Кор 12:11; Деян 16:7);
    - Он испытывает чувства: грусть (Еф 4:30); любовь (Рим 15:30);
    - Он говорит и обращается к людям (Евр 3:7; Откр 2:7; Деян 8:29; 13:2).
    - Он говорит с Филиппом. Деян.8:39.
    - Он говорит с Петром. Деян.10:19.

    Дух Святой имеет:
    Ум и мысли. Рим 8,27.
    Интеллект. 1 Кор. 2:11.
    Любовь. Рим. 15:30.
    Общение. 2 Кор. 13:14.
    Чувства. Ефес. 4,30.

    Он является Духом:
    - святыни: Святой Дух (Пс. 50,13; Рим. 1,4);
    - разума (Ис. 11,2);
    - совета, ведения, благочестия, умиления (Зах. 12,10);
    - поклонения (Иоан. 4,23);
    - истины (Иоан. 14,17);
    - утешения (Иоан. 14,26);
    - жизни (Рим. 8,2);
    - усыновления (Рим. 8,15);
    - веры (2 Кор. 4,13);
    - любви (2 Тим. 1,7);
    - силы, целомудрия, откровения (Еф. 1,17);
    - благодати (Евр. 10,29);
    - славы (1 Петр. 4,14).

    Дух Святой обладает своей силой.
    Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим Лук.1:35.
    Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета Д.А.10:38
    Бог же надежды да исполнит вас всякой радости и мира в вере, дабы вы, силою Духа Святого, обогатились надеждою Рим.15:13.
    ... не воинством и не силою, но Духом Моим, Говорит Господь Саваоф Зах.4:6.
    Потому что наше благовествование у вас было не в слове только, но и в силе и во Святом Духе... 1Фес.1:5
    A я исполнен силы Духа Господня, правоты и твердости... Mих.3:8.
    Прочитайте следующие стихи: 2Кор.6:3-7. Вы найдете там, что апостолы являли себя как служители Божии в Духе Святом и силе Божией. Сам контекст разграничивает силу Божию и Духа Святого.

    Сознательные действия Духа Святого

    а) Он слышит - Иоан. 16:13.
    б) Он говорит - Деян. 10:19; 13:2; 8:29.
    в) Он молится - Рим. 8:26.
    г) Он учит - Иоан. 14:26.
    л) Он наставляет - Иоан. 16:13.
    е) Он не допускает - Деян. 16:6-7.
    ж) Он творит чудеса - Деян. 2:4.
    з) Он призывает к служению - Деян. 13:2.
    и) Он ставит пасторов над церквями - Деян. 20:28.
    к) Он управляет - Деян. 16:6-7.
    л) Он наблюдает - Деян. 20:28.
    м) Он свидетельствует - Иоан. 15:26.
    н) Он ходатайствует - Рим. 8:26.
    о) Он вопиет - Гал. 4:6.
    п) Он может свидетельствовать - Иоан. 15:26-27.
    р) Он воскрешает мертвых - Рим. 8:11.
    с) Он обличает мир о грехе, и о правде, и о суде". (Иоан. 16:7. 8).
    т) Он ведет: "Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии"Рим.8:14.
    Взаимоотношения
    С Духом Святым можно обращаться как с личностью.

    - солгать Ему (Деяния 5,3);
    - искушать Его (Деяния 5,9);
    - противиться Ему (Деяния 7,51);
    - повиноваться (Деяния 10:19-21);
    - оскорбить Его (Еф. 4,30);
    - призывать Его (Иез. 37,9).

    II. Святой Дух - Бог
    .
    Божественность Святого Духа узнаем по тому, что Он:
    - Назван Богом в Священном Писании;
    **И укорял народ Моисея, и говорили: дайте нам воды пить. И сказал им Моисей: что вы укоряете меня? что искушаете Господа?И нарек месту тому имя: Масса и Мерива, по причине укорения сынов Израилевых и потому, что они искушали Господа, говоря: есть ли Господь среди нас, или нет?
    (Исх.17:2-7)
    В этом стихе Моисей говорит об искушении в пустыне Бога отца. Теперь сравните, кого искушали израильтяне?

    **Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его,
    не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне,
    где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет.
    Посему Я вознегодовал на оный род и сказал: непрестанно заблуждаются сердцем, не познали они путей Моих;
    посему Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в покой Мой.
    (Евр.3:7-11)
    В этих стихах видно что искушаем в пустыне был Дух Святой. Вывод однозначен, Дух Святой это Бог.

    **В Книге Деяний человек по имени Анания со своей женой Сапфирой продали имение и принесли какую-то часть от вырученной суммы апостолам, делая вид, что принесли все. Но апостол Петр, исполненный Духом Святым, упрекал Ананию: "Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?.. Ты солгал не человекам, а Богу" (Деян.5:3,4). Этим Петр свидетельствовал, что Дух Святой есть Бог, говоря, что Анания солгал Богу Духу Святому. Петр использовал эти слова как равнозначные.

    **О некоторых стихах Ветхого Завета, сказанных Господом, говорится в Новом Завете как о написанных Духом Святым. Например, в Книге Исаии 6:9 говорится: "И сказал Он (Господь): пойди и скажи этому народу: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите". Когда Павел цитировал этот стих в Новом Завете, он приписывал эти слова Духу Святому: "Хорошо Дух Святой сказал отцам нашим через пророка Исаию: "Пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите"" (Деян.28:25,2б).

    **Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
    33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.(Иер.31:31-34)
    Сравнить
    15 [О сем] свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
    16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
    17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
    (Евр.10:15-17)
    В этих стихах также слова сказанные Богом отцом в ветхом завете приписываются Духу Святому в новом. Вывод тот же, Дух Святой это Бог.
    - Носит имя Бога;
    Матф. 28:19. "Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа". Заметьте, что "имя" поставлено в единственном числе. И при этом названо три личности - три отдельных, отличительных Личности!

    - Имеет качества Бога;
    Святой Дух обладает всеми божественными свойствами: вечностью (Евр 9:14), всезнанием (1 Кор 2:10),
    вездесущностью (Пс 138:1),
    всемогуществом (Ис 39:19; Рим 15:13,19),
    святостью (Лук. 1:35; Пс. 138:7-10; Иоан. 14:26; 16:12; Еф. 4:30; Рим 1:4),
    любовь (Рим 15:30),
    истина (Иоан. 16:13),

    - Совершает дела Божьи

    а) Творение - Иов 33:4; Пс. 103:30.
    б) Дар жизни - Быт. 2:7; Иоан. 6:63.
    в) Пророчество - 2 Цар. 23:2,3; 2 Пет. 1:21.
    г) Возрождение - Иоан. 3:3-8; Тит. 3:5.
    д) Воскресение - Рим. 8:11
    е) Животворит Ин.6:63.
    ж) Возрождает Ин.3:5-6.
    З) Изгоняет бесов Мат.12:28.
    и) Знает и предсказывает будущее Деян.21:11

    III. Служение Святого Духа
    Сотворение


    - Сотворение вселенной. (Бытие 1:2)
    - Сотворение неба и животного мира. (Иов 26:13)
    - Сотворение человека. (Иов 33:4)
    - Звезды. (Пс.32:6)
    Написание Писаний.
    Важнейшей сферой деятельности Духа Святого являлось создание Писаний. 2Пет.1:21 Свидетельствует что, Все написанное Писание было написано под действием Духа Святого. Кроме того, книга Деяний содержит свидетельство о том, что Святой Дух говорил устами Давида (Деян.1:16; 4:25) Поскольку Писание создавалось Святым Духом, о нем можно говорить, как о "богодухновенном" (2Тим.3:16).

    В жизни Иисуса Христа
    - Иисус был рожден от Духа Святого (Мтф.1:20; Лук.1:35);
    - Иисус был исполнен Духом Святым (Лук.4:14);
    - Иисус был помазан Духом Святым (Лук.4:18);
    - Его служение совершалось в силе Духа Святого (Лук.4:14; Ин.6:63);
    - Совершал чудеса и изгонял бесов (Мтф.12:28);
    - Его воскресение произошло через Святого Духа (Рим.8:11)
    В жизни Апостолов
    Ученики Иисуса Христа были участниками двух Заветов: Ветхого и Нового. До дня Пятидесятницы их отношение к Святому Духу было таким же как и во времена Ветхого Завета. Иисус давал им власть выполнять порученные задачи (Мтф.10:1). Иисус в последней беседе обещал им после своего ухода послать Духа Святого. "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет". (От Иоанна 14:16,17)
    В жизни неверующего человека
    - Дух Святой обличает грешника (Иоан.6:8-11)
    - Дух Святой ведет к покаянию (Рим.2:4)
    - Дух Святой возрождает грешника (Иоан.3:5-6)
    В жизни верующего человека
    - Поселяется в верующем человеке Иак.4:5
    - Усыновляет Рим.8:15
    - Запечатляет Ефес.1:13; 4:30
    - Исполняет Духом Святым Ефес.5:18
    - Дарует Дар Духа Святого 1Кор.12:1-12
    - Производит плод Духа Святого Гал.5:22; Ефес.5:9
    - Дарует уверенность в спасении Рим.8:15-16
    - Обличает о грехе 1Иоан.1:8
    - Освящает 1Фес.4:3
    В жизни Церкви
    - Созидает Церковь Ефес 4:12
    - Наделяет Церковь Дарами необходимыми для служения 1Кор.12-14 гл.

    Святой Дух наделяет различными дарами тех, кого Ему угодно, и так, как Ему угодно.
    А. Апостольство (1 Кор 12:28; Еф 4:11)
    Б. Пророчество (см. Рим 12:6; 1 Кор 12:10, 14:1 40; Еф 4:11)
    В. "Силы чудодейственные" (1 Кор 12:28) и "дары исцеления" (1 Кор 12:9, 12:28, 12:30)
    Г. "Языки" и "истолкование языков" (1 Кор 12:10)
    Д. Дар благовестника, или евангелиста (Еф 4:11)
    Е. Дар пастыря (Еф 4:11)
    Ж. Дар служения (Рим 12:7; 1 Кор 12:28; Еф 4:12)
    3. Дар учителя (Рим 12:7; 1 Кор 12:28; Еф 4:11)
    И. Дар веры (1 Кор 12:9)
    К. Дар увещания (Рим 12:8)
    Л. "Различение духов" (1 Кор 12:10)
    М. Дар благотворения (Рим 12:8)
    Н. Дар раздаяния (Рим 12:8)
    О. Дар управления (Рим 12:8, 1 Кор 12:28)
    П. Знание и мудрость (1 Кор 12:8)

    ОБЕЩАНИЕ ПРИШЕСТВИЯ ДУХА СВЯТОГО
    И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек Ин.14:16.
    Когда же прийдет Утешитель, Которого Я пошлю от Отца, Духа истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне Ин.15:26.
    Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо если Я не пойду, Утешитель не прийдет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам Ин.16:7.
    ДУХ СВЯТОЙ равен ДУХУ ИИСУСА ХРИСТА
    "Исследуя, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу" 1Пет.1:11. (Ср.Ис.53; Дан.9:2,23;12:8-9) (Какой Дух говорил в пророках: Дух Христа или Дух Бога?) "Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его" Рим.8:9. (Чей Дух нужно иметь, Христа или Бога?).
    ИМЯ ЕГО НАХОДИТСЯ В СОЧЕТАНИИ С ИМЕНЕМ БОГА
    "Благодать Господа(нашего) Иисуса Христа, и любовь Бога(Отца), и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь" 2Кор.13:13. "По предвидению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровью Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножатся" 1Пет.1:2. "Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" Мат.28:19.(Речь идет о трех Личностях, а не о Двух + Сила)

    Если не согласны с таким раскладом жду ваших опровержений по всем стихам.














    Последний раз редактировалось: Кланнер (2011-04-14, 05:24), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор элен в 2011-03-25, 10:24

    Кланнер пишет:- Он думает (Рим 8:27);
    27 Однако исследующий сердца знает, что подразумевает дух, потому что дух ходатайствует за святых в согласии с волей Бога.
    С чьей воли действует дух? Кто исследует сердца?
    1Кор.2:10
    . 10 А нам Бог открыл это через свой дух, ведь дух исследует всё, даже глубины Божьи.
    Кто открыл глубины??? От кого исходит дух??



    Кланнер пишет:Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим Лук.1:35.
    Так чьим сыном наречется Иисус: Сын Бога,но не СЫН СВЯТОГО ДУХА. (вы же утверждаете,что св.дух-отдельный бог)
    Кланнер пишет: но Духом Моим, Говорит Господь Саваоф Зах.4:6.
    Так чьим духом?? От кого исходит??

    Кланнер пишет: Сам контекст разграничивает силу Божию и Духа Святого.
    Где вы видите разграничение в стихе-
    Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим Лук.1:35.
    Так чьи сыном есть ИИсус? Покажите разграничение.
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1790
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор kirill1965 в 2011-03-25, 10:31

    Кланнер пишет:Если не согласны с таким раскладом жду ваших опровержений по всем стихам.

    Кланнер пишет:Считайте.

    I. Святой Дух - личность
    Святой Дух является личностью, поскольку у Него Своя сущность; Святой Дух не только "влияние" или "сила", Он обладает качествами отдельной личности:
    - Он думает (Рим 8:27);
    - Он обладает знанием и проницает (1 Кор 2:10-11; Ис 11:2);
    - у Него есть воля и Он действует соответственно плану (1 Кор 12:11; Деян 16:7);
    - Он испытывает чувства: грусть (Еф 4:30); любовь (Рим 15:30);
    - Он говорит и обращается к людям (Евр 3:7; Откр 2:7; Деян 8:29; 13:2).
    - Он говорит с Филиппом. Деян.8:39.
    - Он говорит с Петром. Деян.10:19.

    А с чем здесь соглашаться или нет? Вы разве привели обоснование Вашим утверждениям?
    Это Вы решили доказать, что святой дух - личность. Вот и докажите. Я уже давал расклад стихов, которые приводил лидинг. Так сделайте то же самое и не надо все стихи, а пару. Если сможете показать на них качества личности, то будет смысл продолжать разговор. Видимо, по-вашему, основным качеством личности является способность разтысячниваться или даже размиллиониваться. Например для человека, как для личности, даже не возможно раздвоиться - это диагноз. А святой дух - пожалуста разтысячнивается и ничего. Вы сможете подтвердить наличие этой способноси у духовных личностей?

    Пока, что Ваше утверждение "Святой Дух - личность" - голословно!







    avatar
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор элен в 2011-03-25, 10:45

    Кланнер пишет:ОБЕЩАНИЕ ПРИШЕСТВИЯ ДУХА СВЯТОГО
    И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек Ин.14:16.
    Когда же прийдет Утешитель, Которого Я пошлю от Отца, Духа истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне Ин.15:26.
    Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо если Я не пойду, Утешитель не прийдет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам Ин.16:7.

    Дух святой исходит от Отца- говорит стих. И сам Иисус его послать не может, а только "умалит ОТца"- попросит Отца прислать дух ученикам. (этот дух-дух истины-потому что поможет вспомнить и научить, утешитель-потому что Иегова-утешит своим духом (своей силой)
    Кланнер пишет:ДУХ СВЯТОЙ равен ДУХУ ИИСУСА ХРИСТА
    Не верно. Потому что сам Иисус всегда просил святой дух у Отца (ему своего мало,ведь они равны по вашей логике)
    Читаем:
    И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек Ин.14:16.
    Когда же прийдет Утешитель, Которого Я пошлю от Отца, Духа истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне Ин.15:26.
    Почему Христос не мог послать своего духа личного,ведь они равны (по вашей логике)

    1Петра 1:11


    11 Они непрестанно исследовали, на какое именно или на какого рода время указывал в связи с Христом бывший в них дух, который свидетельствовал наперёд о страданиях, ожидавших Христа, и последующей за ними славе. 12
    ПНМ.
    Рим.8:9-
    9 Но вы живёте не по плоти, а по духу, если дух Бога на самом деле обитает в вас. Но если кто не имеет духа Христа, то он и не принадлежит ему. 10 Е

    Иметь дух Христа-это значит быть в единстве с Христом мыслями и поступками
    10 Если же Христос в единстве с вами, то тело мертво из-за греха, а дух есть жизнь благодаря праведности.
    Кланнер пишет:(Чей Дух нужно иметь, Христа или Бога?).
    Так теперь подсчитайте сколько у вас личностей: Бог Отец, Сын Бог, Бог святой Дух, Бог дух Христа.
    Теперь у вас перевалило за троицу. ПРОСТО КВАРТЕТ!!!!!!

    Разберитесь,что такое дух Христа, дух Бога!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1790
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор kirill1965 в 2011-03-25, 10:45

    Кланнер,Вы не читали переписку с дядявова? Вы тоже обвиняете Марию в блуде? А святой дух, если он личность, тоже прилюбодей? Вы, что в серьёз пологаете, что вот так запросто можно распоряжаться чужим телом? Если святой дух совершил блуд, то о какой святости идёт речь?

    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1790
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор kirill1965 в 2011-03-25, 10:54

    элен пишет:Так теперь подсчитайте сколько у вас личностей: Бог Отец, Сын Бог, Бог святой Дух, Бог дух Христа.
    Теперь у вас перевалило за троицу. ПРОСТО КВАРТЕТ!!!!!!

    Дух Иеговы свидетельствует духу в нас ... . У него даже не квартет, а тысячница или даже миллионица!

    Кланнер, а дух в помазанниках - тоже личность? Ему свидетельствуют, значит по-вашему он тоже личность?
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1790
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор kirill1965 в 2011-03-25, 10:57

    Кланнер, а дух в помазанниках - тоже личность? Ему свидетельствуют, значит по-вашему он тоже личность?
    avatar
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор элен в 2011-03-25, 11:19

    kirill1965 пишет:Дух Иеговы свидетельствует духу в нас ... . У него даже не квартет, а тысячница или даже миллионица!
    Точно
    avatar
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор элен в 2011-03-25, 11:25

    . 8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьёт духом своих уст и которому положит конец явлением своего присутствия
    дух имеют уста-2Фес.2:8

    . 12 Мы же получили не дух мира, а дух от Бога, чтобы знать всё то, что даровал нам Бог. 13 
    1Кор.2:12- мир имеет дух
    и т.д.
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1790
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор kirill1965 в 2011-03-25, 12:51

    элен пишет:. 12 Мы же получили не дух мира, а дух от Бога, чтобы знать всё то, что даровал нам Бог. 13

    1Кор.2:12- мир имеет дух
    и т.д.

    Причём, по логике Кланнера, этот мир - личность и его дух тоже. Мир спосбен обучаться и имеет качества своего правителя.

    1Ин 5:19 Мы знаем, что мы от Бога, а весь мир лежит во власти Злого

    Вот чему он научился.

    1 иоанна2:15 Не любите ни мира, ни того, что в мире. Кто любит мир, в том нет любви к Отцу, 16 потому что всё, что в мире: желание плоти, желание глаз и хвастовство своим достатком,— не от Отца, а от этого мира.

    Т.е. он проявляет желания и чувства.

    Дух этого мира учит и вот чему или что значит получить этот дух.

    Галлатам5:19 А дела плоти явны, это — блуд, нечистота, распутное поведение, 20 идолопоклонство, спиритизм, вражда, раздоры, ревность, вспышки гнева, ссоры, разделения, сектантство, 21 зависть, пьянство, кутежи и тому подобное.

    Т.е. дух передаёт свои качества.

    Мир враждует или ведёт борьбу.

    римлянам8:7 потому что помышления плотские означают вражду с Богом

    Сравните с 1 иоанна2:16 желание плоти. Так мир ещё и плоцкие желания имеет. Ну теперь вообще, даже под определение человеческой личности подходит.

    ЭТО ДЛЯ ВАС КЛАННЕР - ПРИМЕР ПРИТЯГИВАНИЯ ЗА УШИ ОПРЕДЕЛЁННОЙ ИДЕИ. Причём, это притягивание, можно было бы сделать более стройным, да времени жалко. Как пример сойдёт.

    Так, что постарайтесь доказать свои взгляды, для Вас же будет полезно.







    Последний раз редактировалось: kirill1965 (2011-03-25, 13:02), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор элен в 2011-03-25, 12:53

    kirill1965,
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35492
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор Иосиф в 2011-03-25, 13:17

    Кланнер пишет:Вы не обратили внимание что я вам говорил о мудрости? Напомню. Все что говорится в притчах о мудрости, это ПРИТЧА. А притчи как вам извесно понимаются иносказательно.
    Тот же самый прием олицетворения относится и к святому духу. Почему вы спокойно соглашаетесь с персонификацией мудрости, но незаслуженно отказываете в этом же способе олицетворения святого духа??? Где основания???
    Вы приводите многие тексты, указывающие на то, что святой Дух говорит, и полностью игнорируете то, что не только дух, но и кровь и вода говорят, свидетельствуя согласованно вместе об одном (1Иоанна 5:6,7). В чем разница между ними, ведь они употреблены в одном тексте?

    Кланнер пишет:Считайте.
    Я вас просил провести сравнительный подсчет между числом олицетворений духа и мудрости. А вы вместо этого закопипастили все стихи со святым духом. Зачем? Зачем вы также распаралеливаете разговор и др. действия духа с разными персонажами? Это всего ОДНО олицетворение. Или вы думали завалить оппонента текстом??? Если считать количество олицетворений по числу действий, то их намного больше как раз у мудрости!
    Поэтому Ваш аргумент является поверхностным при доказательстве личности святого Духа. Вы просто ушли от ответа.

    Если не согласны, ответьте:
    1. В чем разница, когда говорят о святом Духе как "ведущем" и когда говорят о мудрости как "обличающей", "защищающей" и "хранящей"?
    2. В чем разница говорить о святом Духе как "огорченном" и говорить о любви как "терпящей", "выстаивающей", "не скорой на обиду и раздражение"???
    3. В чем различие: если что-то, что не является личностью, может огорчаться, тогда почему похожим образом что-то, не являющееся личностью (любовь) не может показывать терпение, стойкость, удаляться от гнева и раздражения?
    4. Если то, что сказано о святом Духе в действительности демонстрирует его личность, тогда почему то, что сказано о мудрости и любви не показывает, что они также личности?
    5. Сказано, что дух "огорчается", но разве мы не говорим об "уязвленной гордости"? Это разве делает нашу гордость личностью?

    Только отвечайте по-настоящему, по сути вопросов, а не скрывайтесь за портянками ничего не значащего копипаста.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор Иона в 2011-03-25, 16:01

    Иосиф пишет:Если не согласны, ответьте:
    1. В чем разница, когда говорят о святом Духе как "ведущем" и когда говорят о мудрости как "обличающей", "защищающей" и "хранящей"?
    2. В чем разница говорить о святом Духе как "огорченном" и говорить о любви как "терпящей", "выстаивающей", "не скорой на обиду и раздражение"???
    3. В чем различие: если что-то, что не является личностью, может огорчаться, тогда почему похожим образом что-то, не являющееся личностью (любовь) не может показывать терпение, стойкость, удаляться от гнева и раздражения?
    4. Если то, что сказано о святом Духе в действительности демонстрирует его личность, тогда почему то, что сказано о мудрости и любви не показывает, что они также личности?
    5. Сказано, что дух "огорчается", но разве мы не говорим об "уязвленной гордости"? Это разве делает нашу гордость личностью?

    Хорошее вопросы.

    Кланнер, поразмышляйте над этими вопросами, а потом, пожалуйста, ответьте на них.

    ?????
    Гость

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор ????? в 2011-03-25, 17:50

    Иосиф пишет:Тот же самый прием олицетворения относится и к святому духу. Почему вы спокойно соглашаетесь с персонификацией мудрости, но незаслуженно отказываете в этом же способе олицетворения святого духа??? Где основания???
    Вы ни одного стиха не опровергли из моего сообщения и не привели ни единого доказательства что Дух Святой действующая сила бога кроме Быт.1:2. перевод которого не соответствует оригиналу и всем имеющимся другим переводам. Даже не обратили внимание на эту фразу.
    Святой Дух - не просто Личность; Он - Бог. То что Он - Личность, не доказывает того, что Он Бог; но то, что Он Бог, доказывает, что Он - Личность.
    Как не личность может быть Богом? Просмотрите ссылки которые говорят что Дух Святой это Бог. И где написано в библии что Дух Святой действующая сила Бога?

    ?????
    Гость

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор ????? в 2011-03-25, 17:55

    Иона пишет:Хорошее вопросы.
    Вам нравятся? Можете на них отвечать. А я подожду кода вы опровергнете все стихи которые даны были вам для доказательства личности и Божества Святого Духа.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор Иона в 2011-03-25, 18:24

    Кланнер пишет:Вам нравятся? Можете на них отвечать.


    Вопросы были заданы вам, т.ч. не переводите стрелки, а отвечайте на эти вопросы.
    avatar
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор элен в 2011-03-25, 18:31

    Кланнер пишет:Вы ни одного стиха не опровергли из моего сообщения
    Как же не опровергли,если вам написали сообщ.Иосиф, Кирилл, я.

    Кланнер пишет:Вам нравятся? Можете на них отвечать. А я подожду
    А чего ждать, сами отвечайте,
    avatar
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор Attika23 в 2011-03-25, 19:18

    Кланнер пишет:Как не личность может быть Богом? Просмотрите ссылки которые говорят что Дух Святой это Бог. И где написано в библии что Дух Святой действующая сила Бога?
    О том, что святой дух Бог- вы нафантазировали сами. Библия об этом не пишет!
    Кланнер пишет:II. Святой Дух - Бог
    Святой Дух - не просто Личность; Он - Бог. То что Он - Личность, не доказывает того, что Он Бог; но то, что Он Бог, доказывает, что Он - Личность.
    Божественность Святого Духа узнаем по тому, что Он:
    - Назван Богом в Священном Писании;
    **И укорял народ Моисея, и говорили: дайте нам воды пить. И сказал им Моисей: что вы укоряете меня? что искушаете Господа?И нарек месту тому имя: Масса и Мерива, по причине укорения сынов Израилевых и потому, что они искушали Господа, говоря: есть ли Господь среди нас, или нет?
    (Исх.17:2-7)
    В этом стихе Моисей говорит об искушении в пустыне Бога отца. Теперь сравните, кого искушали израильтяне?
    Это местописания УЖЕ разбиралось. Вы проспали. Заходите чаще.
    avatar
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор Attika23 в 2011-03-25, 19:27

    Кланнер пишет:
    - у Него есть воля и Он действует соответственно плану (1 Кор 12:11; Деян 16:7);
    1 Коринфянам 12:11
    Но все эти действия совершает один и тот же дух, наделяя этими дарами каждого в отдельности по своему желанию.
    где именно в этом стихе сказано, что святой дух действует ПО СВОЕЙ ВОЛЕ и по СВОЕМУ ПЛАНУ?
    по своему желанию- относится к "каждому", а не к "духу"
    Хоть бы контекст потрудились почитать:
    но Господь один и тот же,  и действия — разные, но Бог, который совершает все действия во всех
    Деяния 16:7
    7 Затем, дойдя до Мисии, они попытались идти в Вифинию, но дух Иисуса не позволил им
    Ну и? Бездумно копипастить- только позориться... Лучше сами читайте Библию и размышляйте, больше проку будет.
    Мой вам добрый совет.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35492
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор Иосиф в 2011-03-25, 21:21

    Кланнер пишет:Вы ни одного стиха не опровергли из моего сообщения
    Вот опровержение:
    Иосиф пишет: Тот же самый прием олицетворения относится и к святому духу. Почему вы спокойно соглашаетесь с персонификацией мудрости, но незаслуженно отказываете в этом же способе олицетворения святого духа??? Где основания???
    А теперь вы отвечайте на эти и остальные вопросы п. 601:
    Иона пишет:Вопросы были заданы вам, т.ч. не переводите стрелки, а отвечайте на эти вопросы.
    Или вы уже согласны, что святой дух НЕ ЛИЧНОСТЬ! вы ведь не смогли доказать обратного. А простые вопросы ставят вас в тупик.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Dey
    Изумрудный
    Изумрудный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 568
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-03-15
    Возраст : 47
    Откуда : Казахстан, Алма-ата

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор Dey в 2011-03-25, 21:48

    Attika23 пишет:Эго(ego) в переводе с латинского означает "я"
    Точнее с греческого, на котором был написан "Новый завет"
    avatar
    Dey
    Изумрудный
    Изумрудный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 568
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-03-15
    Возраст : 47
    Откуда : Казахстан, Алма-ата

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор Dey в 2011-03-25, 21:52

    Путешествующий во Времени пишет:Личность - это человеческий эгоизм, который и проявляется в чувствах, эмоциях, мотивациях, это своё собственное внутреннее я, другими словами - эго.
    Человеческий...А Божий существует?..эгоизм? Если нет, то не верно ваше определение.
    avatar
    Dey
    Изумрудный
    Изумрудный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 568
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-03-15
    Возраст : 47
    Откуда : Казахстан, Алма-ата

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор Dey в 2011-03-25, 21:54

    Славян пишет:лично к каждому
    Или лично или каждому..
    avatar
    Славян
    Золотой
    Золотой

    Религия : Иисуса Христа
    Сообщения : 997
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-07-10
    Возраст : 35
    Откуда : Днепропетровск

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор Славян в 2011-03-25, 22:05

    Dey пишет:..эгоизм?

    Дэй, эгоизм в данном случае не так коварен, как подумали вы..
    Здесь понятие эгоизм, как состовляющая естественного поведения!

    avatar
    Dey
    Изумрудный
    Изумрудный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 568
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-03-15
    Возраст : 47
    Откуда : Казахстан, Алма-ата

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор Dey в 2011-03-25, 22:11

    ]
    Кланнер пишет:Интеллект. 1 Кор. 2:11.

    1 Коринфянам 2:11: ...Кто из людей знает, что́ в человеке, кроме духа человека, который в нём? Так и Божьего никто не познал, кроме духа Бога...[который в Боге, по логике]
    1.Что если дух имеет отражение личности, несет в себе преобладающий настрой личности? Но не саму личность?
    Например дух независимости или дух притворства в человеке.
    2.Знание, как накопленный опыт не прямо подразумевает интеллект-способность к обучению. А часто в людях видно отсутствие второго при наличии первого.
    avatar
    Dey
    Изумрудный
    Изумрудный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 568
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-03-15
    Возраст : 47
    Откуда : Казахстан, Алма-ата

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор Dey в 2011-03-25, 22:14

    Славян пишет:эгоизм в данном случае не так коварен, как подумали вы..
    Я не думаю об эгоизме, как имеющим коварность, т.к. эгоизм это качество личности, одно из качеств, и собственной воли,или вторичных качеств, как коварность, иметь не может.
    avatar
    Dey
    Изумрудный
    Изумрудный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 568
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-03-15
    Возраст : 47
    Откуда : Казахстан, Алма-ата

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор Dey в 2011-03-25, 22:34

    Кланнер пишет:В этом стихе Моисей говорит об искушении в пустыне Бога отца. Теперь сравните, кого искушали израильтяне?

    Евреям 3:7–9: ...Поэтому, как говорит святой дух: «Сегодня, если вы слышите его голос, 8 не ожесточайте свои сердца, как это случилось, когда был вызван сильный гнев, в день испытания в пустыне, 9 где меня испытывали и проверяли ваши отцы, а ведь они сорок лет видели мои дела...
    Дух, как отображение личности Бога, его воли, выступает в роли помощника, напоминая евреям о прошлых ошибках. Идет цитата из ВЗ
    Псалом 95:8–9: ...Не ожесточайте свои сердца, как в Мери́ве, Как в день Ма́ссы в пустыне,  9 Когда ваши отцы испытывали меня. Они испытывали меня — и видели мои дела.
    Здесь видно, что Павел напоминает слова Бога, записанные под влиянием святого духа, а не говорит собственные мысли. Тем Более дух сам ничего не произносит в данный момент. Так что это вполне выписывается в концепцию.

    Спонсируемый контент

    Re: Святой дух -личность или сила Бога?

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2017-12-15, 21:33