Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Иисус: сотворен или рожден?

    Поделиться
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иона в 2010-12-31, 15:20

    alvleal пишет:Я задавал эти вопросы, но обоснованных ответов, так и не было. Я показывал несостоятельность теорий отвечающих (по многим ответам).
    Тем более эта тема как раз по моим вопросам :)
    Вот я и прошу - "(просьба обосновать свой ответ, показать что именно смысл - сотворен (творение), и , если возможно, подтвердить другими местами из Библии)."

    Ответы были разнообразны и основаны на Библии. Просто вы не хотели их принимать. Т.ч. отвечать я не вижу смысла.

    Лучше ещё раз найдите те ответы, и с Библией в руках поразмышляйте над ними.
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2010-12-31, 16:05

    Иона пишет:Меня всегда удивлял тринитарный тезис о том, что Иисус рожден, но не сотворен.
    Меня не удивлял.
    Он абсурден и логически, и библейски, и лингвистически.
    Абсурда не нахожу.

    Логически: Если в Библии, Слове Божием, написано, что Иисус Христос рожден, то логично, что Иисус Христос - рожден. А что Иисус Христос сотворен - не логично.

    Библейски: Что Иисус Христос сотворен - я в Библии не нашел. Что Иисус Христос "есть прежде всего" и "Им создано все" - это в Библии написано. ("Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.")

    Лингвистически: Да, одно из значений - "создавать", но не надо забывать, что это "переносное" значение, а читать текст и видеть и понимать смысл.
    На этом форуме сторонники "сотворенности" Иисуса Христа, мне уже "доказывали", что первое значение слова важнее (по Откр.3:14), а сей час наоборот ... , на двойные стандарты похоже :).

    2) перен. перех. Давать начало чему-л., создавать, производить, быть причиной появления чего-л.
    Вызывать в ком-либо какое-л. чувство.
    Приносит плоды, урожай (о почве).

    Похожие по написанию и произношению слова
    рождаться — 1) а) Появляться на свет в результате родов. Страд. к глаг.: рождать"

    Лингвистически - это не просто подогнать по словарю слово, а понять какой смысл это слово несет в данном тексте.
    Посмотрите - “рождать” в словаре Даля - и вам многое станет понятно.

    Здесь заключена революционная идея о том, что глаголы рождать и создавать (творить) не синонимы, как известно из лингвистики, а фактически антонимы.
    Пожалуйста покажите труды "лингвистов", где слова - "рождать" (Личность рождает личность, человек рождает человека) и "создавать" (личность создает личность, человек создает человека) - синонимы?
    Человек рождает человека? (Меня Мама родила, я ее сын. Меня Мама не создала, я не ее создание.)
    Или Человек рождает табурет? (У плотника рождается (перен.) мысль о создании табурета), а табурет он создает.

    И не забывайте, что Иисус Христос - "Первородный" и "Единородный", но не "Первосотворенный" и "Единосотворенный".
    Есть в "койне" слово "сотворен"?
    Применяется оно в Библии к Иисусу Христу?
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иона в 2010-12-31, 16:08

    alvleal.
    Иона пишет:Лучше ещё раз найдите те ответы, и с Библией в руках поразмышляйте над ними.
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2010-12-31, 16:16

    Иона пишет:Лучше ещё раз найдите те ответы, и с Библией в руках поразмышляйте над ними.
    Находил, и с Библией в руках (проверяя по Библии)размышлял.
    Вывод: Иисус Христос рожден, не сотворен.
    Тот, Кто создал все - не может создать себя, иначе Он не все (видимое и невидимое) создал.

    Если я что то не так понимаю, или не понимаю, вы лучше помогите мне понять, объясните? (Только не по принципу - "я так считаю, значит это так.")
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2010-12-31, 19:43

    Иона пишет:В Новом завете греческое слово γεννάω (геннао) применено к Иисусу четыре раза: это Деяния 13:33, 1 Иоанна 5:1, Евреям 1:5 и 5:5.
    "33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя." (СП)
    "гэгэнника - породил" (подстрочник)
    "1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него." (СП)
    "гэгэннитэ - родился" (подстрочник)
    "5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? ..." (СП)
    "гэгэнника - породил" (подстрочник)
    "5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя;" (СП)
    "гэгэнника - породил" (подстрочник).

    gegЎnnhk‹ (3) породил (3)
    gegenn®meya (1) были рождены (1)
    gegennhmЎna (1) рождённые (1)
    gegennhmЎnhw (1) рождённой (1)
    gegennhmЎnon (4) Рождённое (1), рождённое (2), Рождённого (1)
    gegennhmЎnow (4) рождённый (3), родившийся (1)
    gegennhmЎnou (1) рождённого (1)
    gegЎnnhtai (5) родился (5)
    gennЌtai (1) родился (1)
    gennhyeЬw (3) родившийся (1), рождённый (2)
    gennhyўn (1) рождённое (1)
    gennhyЎntow (1) рождённого (1)
    gennhyЎntvn (1) рождённых (1)
    gennhy» (3) будет рождён (2), он был рождён (1)
    gennhy°nai (3) быть рождённым (2), быть рождёнными (1)
    genn°sai (18) родить (18)
    genn®santa (1) Родившего (1)
    genn®sant‹ (1) родившего (1)
    genn®santew (2) родившие (2)
    genn®sei (2) родит (2)
    genn®seiw (1) родишь (1)
    genn®sъ (2) родит (2)
    genn®sъw (2) родишь (2)
    genn®svsin (1) родит (1)
    gennЕmenon (1) рождаемое (1)
    gennЗsa (1) рождающий (1)
    gennЗsin (1) рождают (1)
    ¤genn®yh (8) был рождён (4), был [бы] рождён (2), он был рождён (2)
    ¤genn®yhmen (1) мы были рождены (1)
    ¤genn®yhw (1) был рождён (1)
    ¤genn®yhsan (5) были рождены (3), они были рождены (1), родили (1)
    ¤gЎnnhsa (2) породил (1), я породил (1)
    ¤gЎnnhsan (1) родили (1)
    ¤gЎnnhsЎn (1) родил (1)
    ¤gЎnnhsen (111) родил (107), она родила (2), он родил (1), Родил (1)
    ¤gennЗsan (1) рождали (1)

    И во всех (этих) местах слово "гэгэнника (гэгэннитэ)" переведено словом "рожден (родил), и по логике и по смыслу и лингвистически. А "сотворил" - не подходит" и не переведено.
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2010-12-31, 20:08

    Иона пишет:Смотрим значение этого слова по словарю Дворецкого: «рождать, производить на свет, порождать, создавать». Таким образом, если абстрагироваться от теологии, все эти четыре библейских места можно перевести и как рождать, и как создавать; чисто лингвистически это будет корректно.
    В подстрочнике переведено - "родил".
    "Абстрагироваться - Отвлекаться от несущественных сторон, свойств или связей предмета или явления с целью выделения их существенных и закономерных признаков."

    Отвлекаться от несущественных сторон теологии - с целью выделения их существенных и закономерных признаков.

    Вы хотите сказать, что слова "рождать" и "создавать" не имеют "выделенных" существенных и закономерных признаков?

    По вашей логике получается, что "Плотник родил табурет, Плотник отец табурета, Табурет сын плотника.
    А если плотник родил один только табурет, то Табурет - единородный и первородный сын плотника" - если честно, то странная логика и не корректная.

    "АБСТРАГИ́РОВАТЬ, -рую, -руешь; -анный; сов. и несов., что (книжн.). Произвести (водить) абстракцию (в 1 знач.) чего-н."
    Но если "произвести абстракцию" - то да, можно как то вытянуть вашу логику.
    Но "чисто лингвистически" это будет не корректно.

    Поэтому переводчики переводят это слово корректно - "родил", "рожден", ("первородный", "единородный")- но не "сотворил, сотворен".
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2010-12-31, 20:22

    Иона пишет:Слово геннао можно использовать всегда, когда речь идет о чем-то, что не существовало, но в какой-то момент начало существовать. Именно от этого слова во многих европейских языках, включая русский, произошло слово генерировать. Что делает генератор? Создает электричество (или что-то другое). Еще недавно электричества не было, но вот мы включили генератор, и оно появилось. Он сгенерировал, создал или породил – в более поэтическом смысле – электричество. Во всех языках эти слова являются синонимами и отличаются только стилем и эмоционально-экспрессивной окраской.
    Генератор - производитель (перевод).
    Если человек "производит" человека - мы говорим - "рождает" но не скажем "создает". Человек от человека - рожден.
    Если человек "производит" табурет - мы говорим - "создает" но не скажем "рождает". Табурет от человека - создан.

    "или породил – в более поэтическом смысле" - вот и вам приходится писать про "поэтический смысл".


    avatar
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2319
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор HOLMS в 2010-12-31, 20:33

    alvleal пишет:В начале чего было (уже было) Слово?
    В начале чего Бог сотворил небеса и землю?
    Ничего не было кроме Бога и, в начале Бог сотворил Иисуса ,то есть Слово.Что касается неба и земли ,так это пример того,что у слова было начало ,так же как и у неба и земли.
    Спасибо.


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».
    avatar
    Savl
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1287
    Репутация : 9
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 63
    Откуда : Нижний Новгород

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Savl в 2010-12-31, 21:14

    alvleal пишет:Меня не удивлял.
    Он абсурден и логически, и библейски, и лингвистически.
    Абсурда не нахожу.
    Ну, и что вы хотите от нас? Спора с вами? Для этого у вас есть масса апологетических сайтов. Общайтесь с вашими собратьями, спорьте с ними.
    Здесь общаются любящие слово Бога.
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2010-12-31, 22:02

    Иона пишет:Иногда можно услышать: но почему в Библии по отношению к Иисусу не употребляется какое-то другое слово, обычно переводимое как создавать или творить, например κτίζω или κατεργάζομαι?
    Потому что Он не сотворен, вот и в Библии этого не написано (что Иисус сотворен), а что "Он есть прежде всего" и "Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое:" - это в Библии написано. Я верю Библии, а не человеческим преданиям.
    Во-первых, это не совсем так: в Колоссянам 1:15 и Откровении 3:14 Иисус назван первенцем и началом Творения.
    Вам не надоело по кругу ходить?
    "15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; 16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит. 18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,"

    "Прототокос" - Перво-родный. (Не Перво-сотворенный).
    "Первенец" - "дабы иметь Ему во всем первенство"
    "Первосотворенный" из мертвых ... , что то не получается, логика отсутствует полностью. "Первенец - имеющий первенство - Главный".

    Из Колоссянам 1:15 нам понятно, что Иисус Христос не сотворен, а Он сам Творец.

    "14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:"

    Он начал создания Божия, что здесь не понятно?
    Архи создания Божия, Им создано все, все Им и для Него создано, и Он есть прежде всего.
    Может ли один из всех созданий быть Сам созданием и Создателем всего и быть прежде всего, то есть прежде Самого Себя и создать Сам Себя?
    "Архи" - "Архи-тектор", "Архи-ангел", "Архи-мандрит" - подумайте немного, попытайтесь по вашей логике из "Главного-ангела" сделать "Начало-ангела"?

    Из Откровения 3:14 нам понятно, что Иисус Христос не сотворен, а Он сам Творец. Он начальник создания Божия.

    Во-вторых, об ангелах, демонах и Сатане тоже не говорится, что они созданы. Где мы читаем в Библии, что Дьявол создан Богом? Нигде, но почему-то никто в этом не сомневается. Видимо, библейские авторы не говорят об этом лишь потому, что это считалось общеизвестным и не подлежало обсуждению.
    Вы говорите одно, а в Библии Слове Божием написано другое: "Им (Иисусом) создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое:"
    Что Иисус Христос не сотворен - да, Он сам Творец.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иона в 2010-12-31, 22:12

    alvleal пишет: "Им (Иисусом) создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое:"
    Что Иисус Христос не сотворен - да, Он сам Творец.

    Читайте более точный перевод. "Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти"
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2011-01-01, 04:50

    Savl пишет: автор Savl Сегодня в 00:14
    alvleal пишет:
    Меня не удивлял.
    Он абсурден и логически, и библейски, и лингвистически.
    Абсурда не нахожу.
    Ну, и что вы хотите от нас? Спора с вами? Для этого у вас есть масса апологетических сайтов. Общайтесь с вашими собратьями, спорьте с ними.
    Здесь общаются любящие слово Бога.
    "Абсурда не нахожу.
    Логически: Если в Библии, Слове Божием, написано, что Иисус Христос рожден, то логично, что Иисус Христос - рожден. А что Иисус Христос сотворен - не логично.
    Библейски: Что Иисус Христос сотворен - я в Библии не нашел. Что Иисус Христос "есть прежде всего" и "Им создано все" - это в Библии написано. ("Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.")
    Лингвистически: Да, одно из значений - "создавать", но не надо забывать, что это "переносное" значение, а читать текст и видеть и понимать смысл.
    На этом форуме сторонники "сотворенности" Иисуса Христа, мне уже "доказывали", что первое значение слова важнее (по Откр.3:14), а сей час наоборот ... , на двойные стандарты похоже :). и тд."

    Если можете, то покажите в чем я не прав? (Неправоту верящих в "тварность" Иисуса Христа я показываю)
    Спора именно я не хочу. Если можете ответьте, покажите мои заблуждения? Но пока наоборот ... (я про сторонников "тварности" Иисуса)
    На других сайтах я тоже бываю. Общаюсь.
    Любящие слово Бога - (кстати, вы не зная меня и моих дел, наверно по Любви, противопоставили меня "Любящим слово Бога", а по слову Бога, Библии, объяснить и показать где в Библии написано, что Иисус Христос сотворен - не можете ... увы) - может вы знаете и можете показать где в Библии написано о тварности Иисуса Христа? Что Иисус Христос сотворен?

    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2011-01-01, 05:35

    HOLMS пишет:
    alvleal пишет:
    В начале чего было (уже было) Слово?
    В начале чего Бог сотворил небеса и землю?
    Ничего не было кроме Бога и, в начале Бог сотворил Иисуса ,то есть Слово.Что касается неба и земли ,так это пример того,что у слова было начало ,так же как и у неба и земли.
    Спасибо.

    Ничего не было кроме Бога
    - согласен с вами,
    "рожденный прежде всякой твари" - Первенец (главенство) всякого создания.
    "ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое:" - Все, что создано - создано Им. А кто все создал? - Бог.
    "все Им и для Него создано;" - Все создано Иисусом и для Иисуса. Кто все создал - Иисус.
    "Он есть прежде всего, и все Им стоит." - Иисус есть прежде всего, "Ничего не было кроме Бога", и все стоит Иисусом.

    в начале Бог сотворил Иисуса
    Можете подтвердить свои слова Библией?
    Пожалуйста объясните о каком "начале" вы пишите?


    Что касается неба и земли ,так это пример того,что у слова было начало ,так же как и у неба и земли.
    Выше я привел выдержки из Библии, где ясно сказано - Кем создано все. Или вы не верите Библии?
    Что у Слова было начало - вы не показали, и о каком начале (при котором уже было Слово) написано - вы тоже не объясняете.
    А небо и земля - это относится "ко всему", а все, согласно Библии, создано Иисусом Христом. ""все Им и для Него создано;"

    "В начале было Слово" - написано, что в начале Слово уже было, т.е. Слово было до "этого" начала. (Слово было, а не появилось).
    Что Иисус Христос сотворен - не написано, а про то, что "В начале Бог сотворил небеса и землю" - написано.
    А вы сравниваете Того Кто сотворил все с Его творением.

    Просьба, можете ответить на мои вопросы? :

    В начале чего было (уже было) Слово?
    В начале чего Бог сотворил небеса и землю?


    Может ли Тот Кто (Которым) - "рожденный прежде всякой твари", "Им создано все", "все Им и для Него создано", "Он есть прежде всего"
    - "первородный" и "единородный" - быть сотворенным?
    В какой промежуток времени сотворен Иисус Христос? И кто "время" сотворил? (пожалуйста подтвердите по Библии)
    Есть ли начало вне времени?
    Пожалуйста, если кто может, приведите места из Библии, где говорится, что Иисус Христос сотворен? (просьба обосновать свой ответ, показать что именно смысл - сотворен (творение), и , если возможно, подтвердить другими местами из Библии).

    Спасибо!
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иона в 2011-01-01, 06:27

    alvleal пишет:(просьба обосновать свой ответ, показать что именно смысл - сотворен (творение), и , если возможно, подтвердить другими местами из Библии).

    ЭТО БЕСПОЛЕЗНО ДЕЛАТЬ, ПОТОМУ ЧТО ВСЕ РАВНО ВЫ ЭТИ ОТВЕТЫ ОТВЕРГНИТЕ,Т.К. ОНИ ВАМ НЕ ПОДОЙДУ.
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2011-01-01, 06:50

    Иона пишет:Читайте более точный перевод. "Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти"
    Я привел точный перевод. (готи эн ауто эктисфи та панта ... - потому что в Нем было создано все ...)

    В Библии (в этом стихе) нет слов "посредством" и "остальное", а эти вставки меняют смысл написанного в Библии, то есть "переводчики" этими вставками исказили Слово Божие.

    Можете проверить по "Синайскому кодексу" и "подстрочникам", и прочитайте литературу о переводах и о древних рукописях. (В СП это место переведено правильно, смысл не изменен)

    Вопрос:
    1. В "Переводе нового мира" на английском языке эти вставки ("посредством" и "остальное")стоят в квадратных скобках или так же как в ПНМ на русском языке?
    2. ПНМ на русском языке переведен с английского или с языка оригинала?
    (вопросы по этой теме, "сотворен или рожден", от перевода зависит наше восприятие и понятие смысла. Во вторых, вы привели неправильный (не точный) перевод в доказательство и вводите в заблуждение написав: - "Читайте более точный перевод".)

    Просьба: приводите в пример древние рукописи, или подстрочники, а не стройте свои доказательства (выводы) на вставках искажающих смысл написанного в Библии.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иона в 2011-01-01, 06:52

    Хотите поспорить, то это на др. форуме.
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2011-01-01, 06:56

    Иона пишет:ЭТО БЕСПОЛЕЗНО ДЕЛАТЬ, ПОТОМУ ЧТО ВСЕ РАВНО ВЫ ЭТИ ОТВЕТЫ ОТВЕРГНИТЕ,Т.К. ОНИ ВАМ НЕ ПОДОЙДУ.
    Если в Библии написано, что Иисус Христос сотворен (создан), то разумеется я приму это.
    Но пока еще никто не смог по Библии показать (доказать и обосновать), что Иисус Христос - творение.
    В Библии этого не написано. Я верю написанному в Библии, верю Слову Божиему.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иона в 2011-01-01, 07:04

    15 "Он — образ невидимого Бога, первенец из всего творения (Колоссянам 1:15).

    Откровение, глава 3, стих 14: «Так говорит Аминь, свидетель [Иисус] верный и истинный, начало создания Божия»
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2011-01-01, 08:30

    Иона пишет:15 "Он — образ невидимого Бога, первенец из всего творения (Колоссянам 1:15).
    Я уже много раз объяснял это место. Что Иисус - творение, в этом стихе не написано.
    А вы опять привели "перевод" искажающий смысл написанного в Библии, искажаете (приведя этот "перевод") Слово Божие.
    "Гос эстин икон ту Фэу ту аорату прототокос пасис ктисэос" (Который есть образ Бога невидимого первенец (перво-родный) всякого создания)
    16-18 стихи поясняют в каком смысле написано слово "перво-родный" - имеющий первенство (главенство), но ни как не "перво-сотворенный".
    Иисус Христос в этом стихе противопоставляется "всякому созданию", и в следующих стихах говорится, что Он сам Создатель, что Иисус Христос создал всё.

    А предлог "из" в древних рукописях отсутствует, он (предлог "из") искажает смысл написанного в Библии.
    Для чего "переводчики" делают эти вставки искажающие Слово Божие? Если по неграмотности, то зачем пользоваться такими переводами ...
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2011-01-01, 08:55

    Иона пишет:Откровение, глава 3, стих 14: «Так говорит Аминь, свидетель [Иисус] верный и истинный, начало создания Божия»
    "ги архи тис ктисэос ту Фэу" (начало создания Бога).
    Из этого стиха видно, что Иисус есть начало создания, т.е. Он начал создания Бога.
    То что Иисус создал всё, я уже приводил места из Библии.

    Слово "архи" имеет несколько значений:
    - начало во времени, происхождение, основание
    - первопричина, основа
    - предел
    - господство, начальство, власть, царство
    - принцип.
    Если мы воспользуемся вашей же логикой, примененной в начале этой темы, то первое значение мы не примем (про слово "рождать").
    Тем более, что по смыслу в этом месте, что подтверждает написанное в Библии и в других местах, слово "архи" надо понимать как "начальник" (начало).
    "Начальник создания Божия".

    "Архи-ангел" - это "главный - ангел" или "начало - ангел"?

    К тому же слово "Архи" в Откровении применено к Богу Отцу. Но вы же не будете утверждать что Бог Отец сотворен и имеет начало?

    "Для кого Христос «свидетель верный и истинный»? Для нас или для Отца?.. Вот поэтому по отношению к нам Он – начало (причина) создания. «Начало» в греческом варианте Нового Завета обозначено словом arhe, которое означает источник или происхождение Божьего творения. Брюс Метцгер указывает на то, что если бы отрывок говорил, что Христос был создан «Богом», то это требовало бы предлога «hupo», а не «tou qeou», что означает «Божия» (Bruse Metzger, “Theology Today”, 1953 г., с. 79-80)"

    "Вот слова св. Андрея еп. Кессарийского: «Ибо начало или начальство создания означает изначальную и несозданную, предначинающую причину»"

    И в этом стихе не написано, что Иисус Христос сотворен.

    Все же на чем основана вера в то, что Иисус Христос сотворен?
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2011-01-01, 09:08

    И в Притчи 8:22 говорится, что Иисус Христос не сотворен.
    "22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;"
    Иисус уже был, прежде созданий.
    Если бы Иисус был созданием, то Он не мог бы быть прежде (до, раньше) созданий Бога Отца. Он, Иисус, был бы назван - созданием. Но этого в Библии нет.
    Иисус - не создан. Иисус Христос рожден, Бог Сын рожден Богом Отцом.

    В Притчи 8:22, Колоссянам 1:15 и Откровении 3:14 написано что Иисус Христос не сотворен. Эти стихи доказывают нетварную природу Иисуса Христа.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иона в 2011-01-01, 10:59

    alvleal пишет:В Притчи 8:22, Колоссянам 1:15 и Откровении 3:14 написано что Иисус Христос не сотворен. Эти стихи доказывают нетварную природу Иисуса Христа.

    Эти стихи мы уже раньше не однократно обсуждали. Т.ч. не вижу смысла их больше в 1000 раз обсуждать.
    avatar
    Savl
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1287
    Репутация : 9
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 63
    Откуда : Нижний Новгород

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Savl в 2011-01-01, 11:16

    alvleal пишет:Спора именно я не хочу. Если можете ответьте, покажите мои заблуждения?
    Похоже вы хотите что-то мне навязать.
    Я рассмотрю ваше предложение, если объясните:
    • Что, в вашем понимании есть "сын Божий" вообще и "Сын Божий" в частности?
    • Кто такой "Дух Божий" и есть ли у него личное имя? Можно ли к нему обращаться в молитвах?
    • Есть ли такая личность, как "Отец Божий"? Есть ли у него имя?
    • Кто из этих Божьих личностей есть Бог, к которому учил молиться Иисус?
    • Кем был помазан Иисус при крещении, Отцом Божьим или Духом Божьим?
    • Если и Отец, и Сын, и Дух - равнозначные Боги, то почему единородный и первородный только Сын, но не Дух, и не Отец?


    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2011-01-01, 11:34

    Иона пишет:
    alvleal пишет:
    В Притчи 8:22, Колоссянам 1:15 и Откровении 3:14 написано что Иисус Христос не сотворен. Эти стихи доказывают нетварную природу Иисуса Христа.
    Эти стихи мы уже раньше не однократно обсуждали. Т.ч. не вижу смысла их больше в 1000 раз обсуждать.
    И я не вижу смысла их обсуждать. Тем более, что в этих стихах не говорится о том, что Иисус создан, а наоборот.
    А на каких стихах Библии основано учение о том, что Иисус Христос Сотворен?
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иона в 2011-01-01, 11:35

    alvleal пишет:А на каких стихах Библии основано учение о том, что Иисус Христос Сотворен?

    по 1001 разу задаёте этот вопрос, хотя вам был дан ответ. Сколько можно?

    Не отвлекайте меня бессмысленной болтологией.
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2011-01-01, 11:43

    Savl пишет:Похоже вы хотите что-то мне навязать.
    Я рассмотрю ваше предложение, если объясните:
    Что, в вашем понимании есть "сын Божий" вообще и "Сын Божий" в частности?
    Кто такой "Дух Божий" и есть ли у него личное имя? Можно ли к нему обращаться в молитвах?
    Есть ли такая личность, как "Отец Божий"? Есть ли у него имя?
    Кто из этих Божьих личностей есть Бог, к которому учил молиться Иисус?
    Кем был помазан Иисус при крещении, Отцом Божьим или Духом Божьим?
    Если и Отец, и Сын, и Дух - равнозначные Боги, то почему единородный и первородный только Сын, но не Дух, и не Отец?
    Просьба, задавайте вопросы по теме: "Иисус: сотворен или рожден?"
    А по моему вы мне уже навязываете :)

    Спора именно я не хочу. Если можете ответьте, покажите мои заблуждения? Только пишите по теме.
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2011-01-01, 11:48

    Иона пишет:по 1001 разу задаёте этот вопрос, хотя вам был дан ответ. Сколько можно?
    Не отвлекайте меня бессмысленной болтологией.
    Тогда тему можно закрыть (имхо)
    так как и в 1001-ый раз никто не смог ответить откуда взялось это учение о тварности Иисуса Христа.
    И я в очередной раз убедился, что Иисус Христос не сотворен.

    Я верю Библии, а не "человеческим преданиям".
    avatar
    Savl
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1287
    Репутация : 9
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 63
    Откуда : Нижний Новгород

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Savl в 2011-01-01, 11:58

    alvleal пишет:Просьба, задавайте вопросы по теме: "Иисус: сотворен или рожден?"
    Хорошо. Ответьте на первый и последний вопросы.
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2011-01-01, 12:42

    Savl пишет:Хорошо. Ответьте на первый и последний вопросы.
    Эти вопросы не по этой теме.
    По моему вы хотите спора со мной ...
    Я здесь не для спора ради спора.
    Если у вас есть что то по теме, то задавайте вопросы и если сможете ответьте на мои?
    Тема: "Иисус: сотворен или рожден?"
    avatar
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2319
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор HOLMS в 2011-01-01, 12:54

    alvleal пишет:что Он сам Создатель, что Иисус Христос создал всё.
    Докажите пожалуйста и обоснуйте ,что Иисус создатель.Только пожалуйста не спеша потихоньку.
    Спасибо.
    нетварную природу Иисуса Христа.
    Это как? Не тварную природу?


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».

    Спонсируемый контент

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Спонсируемый контент

      Похожие темы

      -

      Текущее время 2018-01-19, 22:48