Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Иисус: сотворен или рожден?

    Поделиться
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иона в 2010-11-09, 13:35

    Меня всегда удивлял тринитарный тезис о том, что Иисус рожден, но не сотворен. Он абсурден и логически, и библейски, и лингвистически. Здесь заключена революционная идея о том, что глаголы рождать и создавать (творить) не синонимы, как известно из лингвистики, а фактически антонимы.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иона в 2010-11-09, 13:36

    продолжение.

    В Новом завете греческое слово γεννάω (геннао) применено к Иисусу четыре раза: это Деяния 13:33, 1 Иоанна 5:1, Евреям 1:5 и 5:5. Смотрим значение этого слова по словарю Дворецкого: «рождать, производить на свет, порождать, создавать». Таким образом, если абстрагироваться от теологии, все эти четыре библейских места можно перевести и как рождать, и как создавать; чисто лингвистически это будет корректно.



    Слово геннао можно использовать всегда, когда речь идет о чем-то, что не существовало, но в какой-то момент начало существовать. Именно от этого слова во многих европейских языках, включая русский, произошло слово генерировать. Что делает генератор? Создает электричество (или что-то другое). Еще недавно электричества не было, но вот мы включили генератор, и оно появилось. Он сгенерировал, создал или породил – в более поэтическом смысле – электричество. Во всех языках эти слова являются синонимами и отличаются только стилем и эмоционально-экспрессивной окраской.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иона в 2010-11-09, 13:37

    продолжение.

    Иногда можно услышать: но почему в Библии по отношению к Иисусу не употребляется какое-то другое слово, обычно переводимое как создавать или творить, например κτίζω или κατεργάζομαι? Во-первых, это не совсем так: в Колоссянам 1:15 и Откровении 3:14 Иисус назван первенцем и началом Творения. То, что является началом Творения, принадлежит Творению. Во-вторых, об ангелах, демонах и Сатане тоже не говорится, что они созданы. Где мы читаем в Библии, что Дьявол создан Богом? Нигде, но почему-то никто в этом не сомневается. Видимо, библейские авторы не говорят об этом лишь потому, что это считалось общеизвестным и не подлежало обсуждению.

    Нерожденность, несотворенность и безначальность Творца и рожденность, сотворенность и начальность всего остального – это аксиома монотеизма. Сегодня это хорошо понимают иудеи и мусульмане, и где-то до четвертого века хорошо понимали христиане. В одном из самых древних символов веры, так называемом Апостольском, о несотворенности Иисуса еще ничего не говорится, а впервые эта идея фиксируется только в Никейском символе. Видимо, до Никеи христиане понимали: рождено всегда то, что имеет начало; не имеющее начала не рождено и есть Бог. Это простая и древняя аксиома монотеизма, которую никто из новозаветных писателей не стремился обосновывать, полагая ее очевидной. Но вот вдруг она стала менее очевидной, и христиане решили пожертвовать ей ради каких-то других целей.

    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иона в 2010-11-09, 13:38

    продолжение

    А что делать с новозаветными местами, где говорится о рождении Богом человека и тоже используется слово γεννάω? Эту мысль очень любит Иоанн и подчеркивает ее шесть раз: в 1 Иоанна 2:29, 3:9, 4:7, 5:1, 4, 18. А что делать с Псалмом 90:2, (89:3СП) где говорится, что «родились горы»? Там употреблено то же еврейское слово, которое означает роды и рождение человека. Весь библейский контекст показывает, что слова рождать, создавать и творить синонимичны и взаимозаменяемы в любом контексте, при любом субъекте. Ведь и о человеке можно сказать, что он создан или сотворен в момент рождения. Не только в Библии, но вообще в греческой литературе значения рожденности и сотворенности никогда не противопоставлялись друг другу. Но для Иисуса вдруг делается исключение, совершенно произвольно и без объяснений. Нам говорят: горы, животные, люди, ангелы, демоны, Гавриил, Михаил, Сатана – рождены и сотворены, а вот Иисус рожден, но не сотворен. Почему? Не объясняется. Просто так.


    Но любой историк религии знает, почему: христиане очень хотели втиснуть Иоаннова Логоса в прокрустово ложе платоновской триадологии. Хотели так сильно, что пришлось осуществить операцию на греческом словаре. Очень опасно при толковании Библии изменять общеупотребительные значения слов, поскольку это открывает дверь для любых, самых произвольных толкований. Поменяв значения нужных слов в нужных местах, можно вписать в Библию и инопланетян, и барабашек, и что угодно, что требует мода в данный момент. Одно дело – прибегать к образному языку, и совсем другое – менять базовое, корневое значение слова. Всегда, когда при интерпретации или переводе библейского текста приходится менять значения слов, и тем более на противоположные, это должно серьезно настораживать. Этого лучше не делать, если нет очень веской и очень явной причины, четко сформулированной в самой Библии.

    http://chivchalov.blogspot.com/2010/11/blog-post_09.html
    avatar
    Попутчик
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : Христианин-гностик
    Сообщения : 431
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-09-15
    Откуда : Фиатирская церковь

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Попутчик в 2010-11-12, 06:49

    Иисус, был рожден в мире, как родившийся в мире, но Сам Он, пришедший с Небес.


    _________________
     Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иона в 2010-11-13, 15:24

    Но на небе Иисус был сотворен.
    avatar
    Попутчик
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : Христианин-гностик
    Сообщения : 431
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-09-15
    Откуда : Фиатирская церковь

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Попутчик в 2010-11-13, 18:44

    Иона пишет:Но на небе Иисус был сотворен.
    Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя, так сказал Бог о Сыне Своём.
    А сотворен человек: И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
    Сотворен человек, а Сын порожден.


    _________________
     Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иона в 2010-11-14, 15:51

    Родил для Бога, значит сотворил.

    На форуме этот вопрос уже обсуждался подробно.
    avatar
    Savl
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1287
    Репутация : 9
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 63
    Откуда : Нижний Новгород

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Savl в 2010-11-14, 19:24

    Попутчик пишет:Иисус, был рожден в мире, как родившийся в мире, но Сам Он, пришедший с Небес.
    А на небесах он оказался как вознесшийся с земли?
    avatar
    Savl
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1287
    Репутация : 9
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 63
    Откуда : Нижний Новгород

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Savl в 2010-11-14, 19:36

    Попутчик пишет:
    Иона пишет:Но на небе Иисус был сотворен.
    Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя, так сказал Бог о Сыне Своём.
    А сотворен человек: И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
    Сотворен человек, а Сын порожден.
    Допустим, Бог родил Сына Божьего. А кто родил Святого Духа? Бог или Иисус Христос?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35966
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иосиф в 2010-11-14, 19:44

    Неужто БогоМатерь родила всех???
    avatar
    Savl
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1287
    Репутация : 9
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 63
    Откуда : Нижний Новгород

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Savl в 2010-11-15, 03:24

    Может ли одна ипостась рождать другую? Как долго продолжает функционировать детородная функция ипостаси? Может ли и сейчас ипостась рождать? Кого она сейчас рождает?

    Богоматерь - это ипостась?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35966
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иосиф в 2010-11-15, 06:53

    На форуме прошу не выражаться... (с)
    avatar
    Savl
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1287
    Репутация : 9
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 63
    Откуда : Нижний Новгород

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Savl в 2010-11-15, 15:03

    Есть еще мысли по теме.
    Возьмем академика Сахарова, Андрея Дмитрича. Он всеми признанный отец водородной бомбы. Так эта бомба - его ипостась?
    И по аналогии "человек рождает человека", "Бог рождает Бога" - водородная бомба это человек?

    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 43
    Откуда : украина

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор георг в 2010-11-15, 15:22

    Savl пишет:Есть еще мысли по теме.
    Возьмем академика Сахарова, Андрея Дмитрича. Он всеми признанный отец водородной бомбы. Так эта бомба - его ипостась?
    И по аналогии "человек рождает человека", "Бог рождает Бога" - водородная бомба это человек?
    глупый пример ибо Иисус рождённый а бомба сотворена
    avatar
    Savl
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1287
    Репутация : 9
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 63
    Откуда : Нижний Новгород

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Savl в 2010-11-15, 15:25

    Отец рождает или творит?

    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 43
    Откуда : украина

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор георг в 2010-11-15, 16:01

    Savl пишет:Отец рождает или творит?
    И то и другое
    avatar
    Savl
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1287
    Репутация : 9
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 63
    Откуда : Нижний Новгород

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Savl в 2010-11-15, 20:19

    То есть на ваш выбор?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35966
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иосиф в 2010-11-15, 21:44

    Глаголы рождать, создавать и творить синонимы, как известно из лингвистики.

    В Новом завете греческое слово γεννάω (геннао) и производные от него применены к Иисусу четыре раза: это Деяния 13:33, 1 Иоанна 5:1, Евреям 1:5 и 5:5 (в ПНМ три из этих мест переведены идиоматически: «стать отцом»). Смотрим значение этого слова по словарю Дворецкого: «рождать, производить на свет, порождать, создавать». Таким образом, если абстрагироваться от теологии, все эти четыре библейских места можно перевести и как рождать, и как создавать, и как творить; чисто лингвистически это будет правильно.
    http://gurin.tomsknet.ru/alphaonline.html
    avatar
    Savl
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1287
    Репутация : 9
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 63
    Откуда : Нижний Новгород

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Savl в 2010-11-16, 03:05

    Значит пример с бомбой не так глуп, как апологеты троицы.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35966
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иосиф в 2010-11-16, 09:11

    Рождать произведение в муках творчества всем приходилось.
    В Псалме 90:2 говорится, что «родились горы» – здесь употреблено то же еврейское слово, которое означает роды и рождение человека. Как видим, Бог рождает и горы, и людей. Чем возводить парадоксальную теорию о том, как один Бог рождает другого, с вытекающими отсюда неразрешимыми проблемами для монотеизма, не проще ли предположить, что Библия просто использует слово родить в значении создать? Весь библейский контекст показывает, что эти слова синонимичны и взаимозаменяемы в любом контексте, при любом субъекте. Ведь и о человеке можно сказать, что он создан или сотворен в момент рождения.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иона в 2010-11-16, 18:57

    Иосиф

    Ссылка не работает.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иона в 2010-11-16, 18:58

    Иосиф
    В Псалме 90:2 говорится, что «родились горы» – здесь употреблено то же еврейское слово, которое означает роды и рождение человека.

    Псалом 89:3 СП.

    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 43
    Откуда : украина

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор георг в 2010-11-16, 19:07

    Иона пишет:Иосиф

    Ссылка не работает.
    а у меня работает))
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35966
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иосиф в 2010-11-16, 19:45

    Везет же!
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2010-12-31, 13:29

    Здравствуйте!

    "рожденный прежде всякой твари" ("прототокос всякого (всего, любого) создания"), "Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано", "Он есть прежде всего, и все Им стоит."
    (Словарное определение: prvtс-tokow 2 первородный (uЯсw NT; paЭw Anth.): prvtсtokow p‹shw ktЫsevw NT рожденный до всяческого творения.

    prototokos:
    Это слово, в зависимости от контекста, может принимать значения: “первенец (рожденный первым)”, “верховенствующий”, “первенствующий” или “высший” (в тексте Септуагинты это слово употребляется в обоих значениях).

    - Быт.40,50-51. Манассия называется прототокос – он был первым сыном Иосифа.
    - Ефрем – не первым родился у Иосифа, но при этом и он называется прототокос – Иерем.31,9.
    Вывод: в Иерем.31,9 прототокос имеет другое значение, чем в Быт.40,50-51. Какое? – напр. «верховенствующий».

    Прототокос - перво-родный, но никак не перво-сотворенный.)

    Вопросы всем:
    Может ли Тот Кто (Которым) - "рожденный прежде всякой твари", "Им создано все", "все Им и для Него создано", "Он есть прежде всего"
    - "первородный" и "единородный" - быть сотворенным?

    В какой промежуток времени сотворен Иисус Христос? И кто "время" сотворил? (пожалуйста подтвердите по Библии)

    Имеет ли Иисус Христос начало? Есть ли начало вне времени? (пожалуйста подтвердите по Библии)

    Пожалуйста, если кто может, приведите места из Библии, где говорится, что Иисус Христос сотворен? (просьба обосновать свой ответ, показать что именно смысл - сотворен (творение), и , если возможно, подтвердить другими местами из Библии).

    Заранее спасибо за ответы.


    avatar
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2319
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор HOLMS в 2010-12-31, 13:44

    alvleal пишет:Имеет ли Иисус Христос начало? Есть ли начало вне времени? (пожалуйста подтвердите по Библии)
    В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом.Иоанна1.1
    В начале Бог сотворил небеса и землю.
    Бытие 1.1.

    Прежде чем родились горы
    И ты, словно в родовых муках, произвёл на свет землю и мир,
    От века и до века ты Бог.
    Псалом 90.2.у Бога не было начала.
    Спасибо.


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Иона в 2010-12-31, 14:28

    alvleal . сообщение 26.

    Не вы ли раньше задавали все эти вопросы? На некоторые вопросы которые вы задали, раньше я отвечал неоднократно, поэтому повторять их не вижу смысла.
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2010-12-31, 14:49

    Иона пишет:Не вы ли раньше задавали все эти вопросы? На некоторые вопросы которые вы задали, раньше я отвечал неоднократно, поэтому повторять их не вижу смысла.
    Я задавал эти вопросы, но обоснованных ответов, так и не было. Я показывал несостоятельность теорий отвечающих (по многим ответам).
    Тем более эта тема как раз по моим вопросам :)
    Вот я и прошу - "(просьба обосновать свой ответ, показать что именно смысл - сотворен (творение), и , если возможно, подтвердить другими местами из Библии)."
    Для человека уверенного в том, что Иисус Христос сотворен, не должно быть труда с ответами на мои вопросы (с обоснованными ответами), либо он не уверен ...
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2010-12-31, 14:58

    HOLMS пишет:"В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом.Иоанна1.1 "
    В начале чего было (уже было) Слово?
    В начале чего Бог сотворил небеса и землю?


    Просьба, можете ответить на эти мои вопросы? :

    Может ли Тот Кто (Которым) - "рожденный прежде всякой твари", "Им создано все", "все Им и для Него создано", "Он есть прежде всего"
    - "первородный" и "единородный" - быть сотворенным?
    В какой промежуток времени сотворен Иисус Христос? И кто "время" сотворил? (пожалуйста подтвердите по Библии)
    Есть ли начало вне времени?
    Пожалуйста, если кто может, приведите места из Библии, где говорится, что Иисус Христос сотворен? (просьба обосновать свой ответ, показать что именно смысл - сотворен (творение), и , если возможно, подтвердить другими местами из Библии).

    Спонсируемый контент

    Re: Иисус: сотворен или рожден?

    Сообщение автор Спонсируемый контент

      Похожие темы

      -

      Текущее время 2018-04-22, 08:25