Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Поделиться
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) в Пт 20 Авг 2010 - 8:49

    Иона пишет:В «Новой британской энциклопедии» говорится: «В Новом Завете нет ни самого слова „Троица“, ни ясно выраженного догмата о ней; Иисус и его последователи не собирались отрицать „Шма“ — отрывок из Ветхого Завета, гласящий: „Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть“ (Втор. 6:4). [...] Этот догмат складывался на протяжении нескольких веков и был предметом горячих споров. [...] К концу IV века... догмат о Троице в целом обрел ту форму, в которой он существует до сих пор» (The New Encyclopædia Britannica. Micropædia. 1976. Т. 10. С. 126).

    Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть“ - здесь нет противоречий Догмату о Святой Троице. Бог - Един.

    "Этот догмат складывался на протяжении нескольких веков и был предметом горячих споров. [...] К концу IV века... догмат о Троице в целом обрел ту форму, в которой он существует до сих пор»" - Здесь говорится о Догмате, а не о Святой Троице.

    "Догматы религиозные (от греч. dógma, родительный падеж dógmatos — мнение, учение, постановление), утверждённые высшими церковными инстанциями положения вероучения ..."
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) в Пт 20 Авг 2010 - 8:53

    Иона пишет:
    Attika23 пишет:
    alvleal пишет:
    "
    16 И беспрекословно -- великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
    "
    - Так написано в Библии.
    Так Не написано в Библии. Ответ на этот стих уже дан, поэтому Данный аргумент просьба больше не приводить без комментриев на ответный пост.



    Интересно нашёл один комментарий по поводу 1 Тимофею 3:16.

    Кстати, все переводы, которые сделаны после 1900 года исключают в своём тексте слово Бог, заменяя его словом ОН.
    Это также касается и всех иностранных переводов.
    Приведите пожалуйста этот комментарий?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36370
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф в Пт 20 Авг 2010 - 9:02

    alvleal пишет:

    "НОВАЯ БРИТАНСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ
    Новая Британская Энциклопедия правильно признает, что “в Новом Завете нет ни самого слова Троица, ни ясно выраженного догмата о ней., но это еще раз подтверждает, что даже при том, что не содержится “ясно выраженный догмат”, сам он подразумевается в страницах Священного Писания. “ Таким образом, Новый Завет сздает основание для доктрины Троицы.-The Новая Энциклопедия Британский, издание 11, с. 928]"

    А вы опять вырвали из контекста ....
    Нет, но добавка контекста является прекрасной иллюстрацией ДЕМАГОГИИ.
    Догмата нет, но он ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ!!!
    Кстати, вы утверждали, что учение есть в Библии. Этого не удалось доказать, теперь вы ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ...
    Скажите, а когда вы смотрите на белый цвет, вы подразумеваете в нем черный? А в сладком вкусе - горький? Хорошо о таких лицемерах написал пророк Исаия: 20 Горе тем, кто называет добро злом и зло добром, кто выдаёт тьму за свет и свет за тьму, горькое за сладкое и сладкое за горькое! (Ис. 5).

    Не прав был Высоцкий. Надо было петь: Удобную религию придумали тринитарии...

    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 44
    Откуда : украина

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор георг в Пт 20 Авг 2010 - 9:04

    20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил.
    21 блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.
    22 Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу, то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих.
    (Исх.23:20-22)
    То Кто может прощать грехи кроме Бога
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36370
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф в Пт 20 Авг 2010 - 9:24

    Иона пишет: Евреи назвали Христа Богом, чтобы его убить. Интересно, а зачем вам нужно называть Христа Богом??
    Интересный вопрос!
    Как на него ответит наш апологет троицы?
    Кураев ответил положительно, согласившись, что современные священники убьют Христа... Ведь Иисус лично подтвердит, что является сыном Бога, а не частью неведомой троицы...

    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 44
    Откуда : украина

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор георг в Пт 20 Авг 2010 - 9:30

    18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
    (Иоан.5:18)
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) в Пт 20 Авг 2010 - 9:30

    Иона пишет:
    "Я и Отец - одно" (Ин. 10:30)
    Но ведь в Иоанна 17:20,21 Молился ли Иисус о том, чтобы все его ученики стали одним существом

    "19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною. 20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, 21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. 22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино."

    "20 Круг лиц, за которых считает нужным вознести Отцу Свою молитву Христос, теперь расширяется. Если Он раньше нашел нужным просить Отца только об апостолах, то теперь Он воссылает молитву уже обо всей будущей Своей Церкви, которая образуется из тех, кто поверит проповеди или слову апостолов.

    21 Здесь указаны три предмета или три цели, на которые устремлено внимание молящегося Христа (три раза употреблена частица ϊna = чтобы).

    Первая цель заключена в просьбе: да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе. Единение верующих понимается здесь, очевидно, как согласие в побуждениях и цели их духовных стремлений. Конечно, такого в точности единения, какое существует между Отцом и Христом, между людьми быть не может. Но во всяком случае это высшее единство между лицами Божества должно всегда преподноситься верующему сознанию, как идеал.

    Вторая цель определена словами: и они да будут в Нас едино. Верующие только тогда смогут сохранить взаимное единение, когда будут пребывать в Отце и Сыне: единение, существующее между Отцом и Сыном, будет содействовать и укреплению единства между верующими.

    Третья цель - особенная: да уверует мир, что Ты послал Меня. Мир, терзаемый эгоистическими стремлениями, никогда не мог мечтать о достижении настоящего единства в мыслях и чувствах. Поэтому то единодушие, какое он (мир) увидит в христианском обществе, поразит его удивление, и от такого удивления недалек будет переход и к вере во Христа, как Спасителя, посланного людям Самим Богом. История Церкви действительно показывает, что такие случаи бывали. Таким образом единение всех верующих, в свою очередь, само должно послужить делу божественного домостроительства.
    Неверующие, видя тесное единение верующих между собой и с Отцом и Сыном, придут к вере во Христа, установившего такое чудное единство (ср. Рим. 11:14).
    "

    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36370
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф в Пт 20 Авг 2010 - 9:33

    alvleal пишет:
    Иосиф пишет:
    Attika23 пишет:Не получается. Где вы там видите двоеточие???
    Справка: действительно, в оригинале нет знаков препинания.

    Зачем гадать, если в ряде переводов написано Христос:
    «Христос (Благая Весть от Бога, Современный перевод); Он (Новый перевод нового завета, ПНМ) явился во плоти...
    «Слово 'Теос' (Бог) встречается … в 34 списках, 'Хос Теос' - в 2, … 'Хос' - в 17 и 'Хо' - в 18.» (34, 2, 17, 18) «Бог» встречается больше.
    «За написание слова 'Бог' выступили рукописи: Синайская…»

    "Христос" - нет ни в одном из манускриптов.
    Но он по-вашему выражению ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ.
    Что говорит большинство достоверных греческих рукописей? Они последовательно употребляют местоимение «Он» вместо слова «Бог». Критики текста сегодня согласны с тем, что вставка «Бог» в этом библейском стихе является ошибкой переписчика. Поэтому в более поздних переводах, таких как American Standard Version, The New English Bible и New World Translation, говорится правильным образом: «Он [или тот, который] явился во плоти». Нет, это не сам Бог «явился во плоти». Наоборот, это был его возлюбленный Сын и первое создание, о котором апостол Иоанн писал: «И Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу как единородного от Отца» (Иоанна 1:14). Бог никогда не был в телесном виде, и вы это прекрасно знаете. Иначе всю Библию нужно переписать.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36370
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф в Пт 20 Авг 2010 - 9:43

    "Я и Отец - одно" (Ин. 10:30)
    Если, согласно логике, единство Отца и Сына в Евангелии от Иоанна 10:30 касается существа, то мы должны были бы сказать, что Павел и Аполлос были одним су­ществом (1Кор. 3:6-8). Однако они были разными существами.
    Опять у вас двойная бухгалтерия!
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) в Пт 20 Авг 2010 - 10:02

    Иона пишет:
    "Я и Отец - одно" (Ин. 10:30)
    Но ведь в Иоанна 17:20,21 Молился ли Иисус о том, чтобы все его ученики стали одним существом
    "30 Я и Отец - одно."

    "20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, 21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня."


    В Иоанна 10:30 и Иоанна 17:20,21 - говорится о разном. (Надо прочитать всю 10-ую главу и 17-ую главу, тогда разница будет ясна)

    "15 Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец." ...
    "18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. ..."
    "19 От этих слов опять произошла между Иудеями распря. 20 Многие из них говорили: Он одержим бесом и безумствует; что слушаете Его? 21 Другие говорили: это слова не бесноватого; может ли бес отверзать очи слепым?" ...
    "23 И ходил Иисус в храме, в притворе Соломоновом. 24 Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо." ...
    "26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
    27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
    29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. 30 Я и Отец - одно.
    31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
    32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
    33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом." ...
    "37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; 38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем. 39 Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их,"


    Здесь Иисус (Сын Божий) открыто сравнил себя с Богом Отцом - И Его "овцы" и не Его - поверили Ему. Только одни пошли за Ним, а другие захотели побить Его камнями.
    Его овцы поверили, что "Я и Отец - одно", "Отец во Мне и Я в Нем" ("великая благочестия тайна: Бог явился во плоти,")
    А не Его овцы (противники "Христианства") не поверили Ему - "хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом".

    И те и другие поняли Иисуса правильно - одни приняли Христа, другие нет.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36370
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф в Пт 20 Авг 2010 - 10:06

    Иисус, молясь (Ин. 17:11, 21, 22) о том, чтобы все Его ученики были одно, не молился, чтобы они все были одним существом, что было бы бессмыслен­ным, но только о том, чтобы их единство было в сердце, уме и воле. Поскольку единство, о котором Он для них молился, не было единством существа, то и единство, соединяющее Его с Отцом, не может быть единством существа, поскольку Иисус, в Евангелии от Иоанна 17:11, 22, молился о том, чтобы единство, о котором Он просил для них, было основано на единстве, которое существо­вало между Ним и Отцом, "чтобы они были одно, как и Мы". По­этому единство, которое существует между Ним и Отцом, не явля­ется единством существа, но «одно" с точки зрения сердца, ума и воли.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36370
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф в Пт 20 Авг 2010 - 10:11

    В первые три века христианства учение о троице полностью отрицалось подавляющим большинством церквей. Более того, учения о мистериях и о трех ипостасях божества были характерны для тех направлений, которые осуждались как еретические.

    Учение о «божественной троице» является постепенно развиваемым древним эзотерическим учением, в основе которого лежит диалектическая триада «тезис — антитезис — синтез», наиболее четко сформулированная в «Науке логики» Гегеля. Эта схема мышления человеческого ума была вынесена за рамки человеческого сознания, мифологизирована и антропоморфизирована. По аналогии с человеком и животным миром ей были приданы образы, так что она предстала в лицах «бога родителя, божественного отца», «святого духа» («животворящей матери») и их «сына» — богочеловека, спасителя, который осуществляет планы отца в отношении мира. Поскольку дух бесплотен, то в церковной иконописи он приобрел не антропоморфный, а зооморфный характер, т. е. стал изображаться в виде птицы — голубя или орла, летающего по воздуху, а носителем духа продолжали оставаться «священная» вода и «небесный» огонь, к которым из еврейской традиции добавилось еще и оливковое масло…

    Древнее христианство, противившееся учению о триаде, или троице, в IV веке стало уступать нажиму императоров, хотя принятый в 381 году н. э. и ныне действующий в православной и католической церквах «символ веры» до тех пор не содержал какого бы то ни было упоминания о «святой троице» и не называл Иисуса «богом». Но, как бы поторапливая служителей культа, уже в 380 году император Феодосии своим указом (!) установил обязательность веры в «святую троицу», и в V веке это учение было утверждено церковным собором как общеобязательный догмат, неприятие которого влекло потерю гражданских прав, пытки и казнь.

    Христианские церкви, подчинявшиеся византийскому Василевсу и Римскому папе, согласились с этим новым для них учением. Однако остальные христиане, старавшиеся сохранить верность учению первых веков, например ариане, несториане, монофизиты, марониты, копты и др., предпочли подвергнуться гонениям на юге и востоке империи, в Африке и в Аравии, чем принимать столь радикальное для христианства нововведение, характерное для многих языческих религий.

    Т.о. ИСТИНА была подавлена СИЛОЙ. Вот почему Иисус беспокоился, найдет ли он веру на земле? Малодушные подчинились силе, но сильные духом остались верны учению Библии о монотеизме Бога!
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона в Пт 20 Авг 2010 - 11:12

    георг пишет:18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
    (Иоан.5:18)

    Специально для вас повторяю георг.

    Евреи назвали Христа Богом, чтобы его убить. Интересно, а зачем вам нужно называть Христа Богом??
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36370
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф в Пт 20 Авг 2010 - 11:12

    УБИЙЦЫ!!!
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона в Пт 20 Авг 2010 - 11:13

    21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. 22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

    Так получается Бог, Иисус и 12 его учеников - это всё одна личность?

    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 44
    Откуда : украина

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор георг в Пт 20 Авг 2010 - 11:15

    Иона пишет:
    георг пишет:18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
    (Иоан.5:18)

    Специально для вас повторяю георг.

    Евреи назвали Христа Богом, чтобы его убить. Интересно, а зачем вам нужно называть Христа Богом??
    так про это говорит библия
    19 Бога никто из людей никогда не видел; единородный бог, который у груди Отца, - он поведал о нём.
    (Иоан.1:19)
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона в Пт 20 Авг 2010 - 11:18

    А где здесь говорится, что Иисус поведал о Боге в виде Бога Всемогущего?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36370
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф в Пт 20 Авг 2010 - 11:21

    Иона пишет:
    21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. 22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

    Так получается Бог, Иисус и 12 его учеников - это всё одна личность?
    Очень даже в духе языческого политеизма...

    Иисус определяет это единство в стихах 21 и 22 как следующее: "Да будут все едино: как Ты Отче во мне [Бог был с Ним Своим Святым Духом, характером, подобно, как Иисус находится в Своих учениках Святым Духом, характером (Ин. 14:17, 20)], и Я в Тебе [Иисус был в Отце (Ин. 14:10, 11, 20) через принятие и отношение к Отцу, как к Своему Главе, а имен­но: через принятие посвященного состояния и пребывание в нем (1 Кор. 3:23; 11:3), эти стихи также убедительно доказывают, что Иисус был ниже Отца, что Отец является Всевышним Существом], чтобы [таким образом Отец и Сын, через Их Дух, характер, были в них, а они, своим духом посвящения, пребывали в Них, 1Ин. 5:20; Кол. 3:3; 1Кор. 12:12, 13)] и они были в Нас едино... чтобы были едино, как мы едино".
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона в Пт 20 Авг 2010 - 11:35

    В стихих Иоанна 10:30 и Иоанна 17:20,21 - используется одно и то же греческое слово "ХЕН", так что о разности понятий речь не может идти.
    «одно» (греческое «хен») - относится к среднему роду и указывает на общность в сотрудничестве.
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) в Пт 20 Авг 2010 - 11:54

    Иосиф пишет:
    alvleal пишет:
    Иосиф пишет:
    Attika23 пишет:Не получается. Где вы там видите двоеточие???
    Справка: действительно, в оригинале нет знаков препинания.

    Зачем гадать, если в ряде переводов написано Христос:
    «Христос (Благая Весть от Бога, Современный перевод); Он (Новый перевод нового завета, ПНМ) явился во плоти...
    «Слово 'Теос' (Бог) встречается … в 34 списках, 'Хос Теос' - в 2, … 'Хос' - в 17 и 'Хо' - в 18.» (34, 2, 17, 18) «Бог» встречается больше.
    «За написание слова 'Бог' выступили рукописи: Синайская…»

    "Христос" - нет ни в одном из манускриптов.
    Но он по-вашему выражению ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ.
    По моему выражению, и не только моему, а "манускриптов", и тд.
    Подразумевается слово - "Бог", "Который", "Тот" и "Кто".
    Слово - "Он" - нигде не встречается.

    Что говорит большинство достоверных греческих рукописей? Они последовательно употребляют местоимение «Он» вместо слова «Бог».
    Слова - "Он" нет ни в одном из манускриптов.

    "Теос" - 34 списках.
    "Хос Теос" - 2 списках.
    "Хос" - 17 списках.
    "Хо" - 18 списках

    "В древних манускриптах имеется четыре (!) различных варианта фразы «Бог явился во плоти»: 'Хос' (Тот, Кто, или Который), 'Хо' (То - среднего рода), но также и 'Теос' (Бог) и 'Хос Теос' (Кто Бог). Слово 'Теос' (Бог) встречается всего в 34 списках, 'Хос Теос' - в 2, тогда как 'Хос' - в 17 и 'Хо' - в 18.
    Это говорит о том, что понимание того, что в теле явился Бог, было для христиан древности доминирующим и единственно возможным.
    За написание слова 'Бог' выступили рукописи: Синайская V века, Лондонская А (из Александрии) - V века, списки С и D (V и VI вв.) и другие восточные манускрипты от VI до XIII вв. Как и в нашем, Синодальном переводе Библии, слово 'Бог' в ссылках на это место писали древние отцы Аполлинарий (390 г.), Златоуст (4 в.), Феодорит (466 г.), Дидим (398), Диодор (394), Григорий Нисский (394), псевдо Дионис (V в.) и другие.
    За другое написание ('Хос' и 'Хо') были в основном западные и эфиопские рукописи с V по XIII вв. и отцы Ориген (253), Эпифан (403), Иероним (420), Кирилл (444). То есть преимуществ за словом 'Который' не оказалось. В наличии есть лишь западная традиция, идущая к нам через латинскую Вульгату.
    "

    Критики текста сегодня согласны с тем, что вставка «Бог» в этом библейском стихе является ошибкой переписчика.
    Приведите пожалуйста этих критиков, их высказывания.

    "Написание 'Который' могло быть или из-за ошибок западного переписчика, т.к. "Теос" в скорописи пишется так: «Хос». Потом вместо чёрточки стали писать просто точку в букве «Хо». Стоило какому-то монаху пропустить или не увидеть эту точку, как получается совсем др. слово «Хос» (вместо Теос (Бог)). Это же написание могло быть или из-за нежелания трепать лишний раз имя Бога, уже употребленного ранее в стихе 15.""

    Поэтому в более поздних переводах, таких как American Standard Version, The New English Bible и New World Translation, говорится правильным образом: «Он [или тот, который] явился во плоти».
    Но слова - "Он" нет в манускриптах.

    "Заметьте, как Американский Стандартный Перевод (1901 г.) и Пересмотренный Стандартный Перевод (1952 г.) впитали в себя этот ватиканский текст, не моргнув глазом. При этом их ревизионные комитеты напускали дым в глаза христиан по поводу того, что в Библии Короля Иакова содержаться «устаревшие слова», которые нужно «перевести на современный язык»! Может быть, стоит лучше выучить, как произносятся по слогам слова среднего и мужского рода, прежде, чем кто-то станет учить людей, которые уже читают и понимают их?"

    Или "Бог" или "Который".

    "Который" - "слово ΟΣ не имеет существительного, к которому бы оно относилось в первой части стиха".

    Нет, это не сам Бог «явился во плоти». Наоборот, это был его возлюбленный Сын ...
    У Бога Сын - Бог. (Единородный)

    и первое создание,
    Что Иисус Христос - создание, такое в Библии не написано.
    Это ваша, еще не доказанная, теория.

    о котором апостол Иоанн писал: «И Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу как единородного от Отца» (Иоанна 1:14).
    В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог... И Слово стало плотью...» (Ин. 1:1, 14). Слово (Бог) явлено во плоти. Каким образом? – В Иисусе Христе."

    Бог никогда не был в телесном виде, и вы это прекрасно знаете. Иначе всю Библию нужно переписать.
    "Слово было Бог"..."Слово стало плотью"..."Бог явился во плоти".

    Бог Сын явился во плоти.
    "6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;"

    Многие и переписывают. На данный момент очень много переводов Библии. И многие очень разные. И смысл во многих разный.
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) в Пт 20 Авг 2010 - 12:45

    Иона пишет:В стихих Иоанна 10:30 и Иоанна 17:20,21 - используется одно и то же греческое слово "ХЕН", так что о разности понятий речь не может идти.
    «одно» (греческое «хен») - относится к среднему роду и указывает на общность в сотрудничестве.
    Правильнее произносится - "ГЭН".

    Гэн - §n (37) одну [идти] (1), одну (1), один (3), одно (25), одна (1), одном (1), одному (1), един (2), [в] одном (1), одного (1)

    "28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. 29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. 30 Я и Отец - одно.
    31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. 32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? 33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
    "

    "Я даю им жизнь вечную"...
    "не похитит их из руки Моей"...
    "никто не может похитить их из руки Отца Моего"...
    "Я и Отец - одно".


    "не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом"

    Почему иудеи поняли, что "будучи человек, делаешь Себя Богом"?
    (не иудеи делали из Него Бога, Он Иисус делает Себя Богом)

    Прочитайте Иоанна 10:30 и Иоанна 17:20,21 - и поймете какой смысл в контексте глав имеет слово - "ГЭН".
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36370
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф в Пт 20 Авг 2010 - 12:51

    alvleal пишет:
    Слова - "Он" нет ни в одном из манускриптов.
    Неверно! Вы уже не первый раз обманываете нас. Это в крови троецепоклонников? Ведь именно они сделали вставку: "Бог" вместо "Он", как показывает Синайский кодекс. Синайский кодекс представлял собой одну из старейших рукописей на языке оригинала, он не только позволил установить, что Греческие Писания остались практически неизмененными, но и помог ученым обнаружить ошибки, которые вкрались в рукописи, сделанные позднее. Например, ссылка на Иисуса в 1 Тимофею 3:16 в Синайском кодексе записана так: «Он явился во плоти». В большинстве известных тогда рукописей на месте слова «он» стояло сокращение для слова «Бог», получаемое путем небольшого изменения греческого слова, обозначающего «он». Однако Синайский кодекс был сделан задолго до появления любой из греческих рукописей, в которых в этом месте стояло слово «Бог». Итак, стало ясно, что позднее текст в этом месте был изменен очевидно для того, чтобы поддержать учение о Троице. Вот вы и ссылаетесь на множество поздних неверных манускриптов.

    Это говорит о том, что понимание того, что в теле явился Бог, было для христиан древности доминирующим и единственно возможным.
    Да что вы говорите!!! А Ин. 1:18, разумеется не для христиан писалось?

    Бог никогда не был в телесном виде, и вы это прекрасно знаете. Иначе всю Библию нужно переписать.

    Многие и переписывают. На данный момент очень много переводов Библии. И многие очень разные. И смысл во многих разный.
    Вот тринитарии и наколобродили! Даже в 1 Ин. 5:7 сделали грубейшую вставку.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36370
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф в Пт 20 Авг 2010 - 12:58

    alvleal пишет:
    Прочитайте Иоанна 10:30 и Иоанна 17:20,21 - и поймете какой смысл в контексте глав имеет слово - "ГЭН".
    hen – средний род в греческом языке, не heis — мужской род или mia — женский род.
    Т.о. речь не идет о существе. Поэтому Евангелие от Иоанна 10:30, с греческим словом hen, не доказывает, что Отец и Сын являются одной и той же лично­стью, и не является более убеждающим аргументом, чем 1Кор. 3:8, который мог бы, используя слово hen, доказывать, что Павел и Аполлос были одним существом. ( Или у тринитариев они -одно существо???) Однако, это же слово и его фор­ма, доказывая, что Павел и Аполлос были едины умом и волей, предположительно доказывают о том, что это же слово и его форма в Евангелии от Иоанна 10:30 доказывает то же са­мое по отношения к Отцу и Сыну.

    Повторюсь, что Иисус определяет это единство в стихах 21 и 22 как следующее: "Да будут все едино: как Ты Отче во мне [Бог был с Ним Своим Святым Духом, характером, подобно, как Иисус находится в Своих учениках Святым Духом, характером (Ин. 14:17, 20)], и Я в Тебе [Иисус был в Отце (Ин. 14:10, 11, 20) через принятие и отношение к Отцу, как к Своему Главе, а имен­но: через принятие посвященного состояния и пребывание в нем (1 Кор. 3:23; 11:3), эти стихи также убедительно доказывают, что Иисус был ниже Отца, что Отец является Всевышним Существом], чтобы [таким образом Отец и Сын, через Их Дух, характер, были в них, а они, своим духом посвящения, пребывали в Них, 1Ин. 5:20; Кол. 3:3; 1Кор. 12:12, 13)] и они были в Нас едино... чтобы были едино, как мы едино".

    Исходя из этого, процитированные стихи доказывают, что тот же род единства, который существует между учениками Иисуса, существует между Отцом и Сыном, и наоборот. Однако, поскольку единство, существующее между учениками, не является единством существа, но единством сердца, ума и золи, тогда и единство, которое существует между Отцом и Сыном, не является единством существа, но единством воли, сердца и ума.

    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) в Пт 20 Авг 2010 - 14:26

    Иосиф пишет:
    alvleal пишет:

    "НОВАЯ БРИТАНСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ
    Новая Британская Энциклопедия правильно признает, что “в Новом Завете нет ни самого слова Троица, ни ясно выраженного догмата о ней., но это еще раз подтверждает, что даже при том, что не содержится “ясно выраженный догмат”, сам он подразумевается в страницах Священного Писания. “ Таким образом, Новый Завет сздает основание для доктрины Троицы.-The Новая Энциклопедия Британский, издание 11, с. 928]"

    А вы опять вырвали из контекста ....
    Нет, но добавка контекста является прекрасной иллюстрацией ДЕМАГОГИИ.
    Честное слово, не понял, о чем вы.
    alvleal пишет:
    Иона пишет:
    alvleal пишет:[color=brown]ВАЯ БРИТАНСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ
    Новая Британская Энциклопедия правильно признает, что “в Новом Завете нет ни самого слова Троица, ни ясно выраженного догмата о ней. … , но это еще раз подтверждает, что даже при том, что не содержится “ясно выраженный догмат”, сам он подразумевается в страницах Священного Писания. “ Таким образом, Новый Завет сздает основание для доктрины Троицы.-The Новая Энциклопедия Британский, издание 11, с. 928]"

    А вы опять вырвали из контекста ....
    Я не вырывал, просто у меня была часть высказывание из энциклопедии.
    (Контекст (от лат. contextus — «соединение», «связь») — это законченный отрывок письменной или устной речи (текста), общий смысл которого позволяет уточнить значение отдельных входящих в него слов, предложений, и т. п. Это условия конкретного употребления языковой единицы в речи (письменной или устной), её языковое окружение, ситуация речевого общения.)

    Если вы берете "часть высказывание из энциклопедии" - то проверяйте, не противоречит ли эта часть всему контексту.
    Иона дал честный ответ, как есть, это вызывает уважение к собеседнику.
    Далее Ионе я объяснил свою точку зрения. (Далее объяснение, его можно выше прочитать)

    Догмата нет, но он ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ!!!
    Не делайте поспешных выводов. Прочитайте заново и поразмышляйте.
    И прочитайте мой ответ Ионе. Я там подробно объяснил.

    "Догматы религиозные (от греч. dógma, родительный падеж dógmatos — мнение, учение, постановление), утверждённые высшими церковными инстанциями положения вероучения ..."

    Разумеется, в Библии нет догмата (Постановления Церкви). В Библии есть - "..., есть ясные свидетельства и откровения о Св. Троице".

    "Новая Британская Энциклопедия":
    "“в Новом Завете нет ни самого слова Троица, ни ясно выраженного догмата о ней. … ”, - значит есть не ясно выраженный догмат.

    "но это еще раз подтверждает, что даже при том, что не содержится “ясно выраженный догмат”, сам он подразумевается в страницах Священного Писания." - "догмат" подразумевается. Почему написано - "подразумевается"? Потому что, разумеется, догмата там нет, Библия не Догматический учебник. Догмат построен - на ясных свидетельствах и откровениях о Святой Троице в Библии.

    Таким образом, Новый Завет сздает основание для доктрины Троицы." - то-есть, Догмат основан на Библии (Новом Завете).

    А вы все перевернули с ног на голову.

    Кстати, вы утверждали, что учение есть в Библии.
    В начале темы говорил, но потом признал свою ошибку. Именно "Учения" в Библии нет. Библия не догматический учебник и не энциклопедия.
    Про учение я вам уже объяснял.
    Очень часто, по неграмотности нашей, мы учения Церкви, организации, общества, секты и т.д. выдаем за учение Библии. Христианских Церквей (организаций, обществ, сект и т.д.) очень много и у всех свое учение, а Библия у всех одна.

    Свидетельства и откровения о Святой Троице в Библии есть.

    Этого не удалось доказать, теперь вы ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ...
    "Этого" я не доказывал. А про "ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ" читайте выше. И не делайте поспешных выводов.

    Скажите, а когда вы смотрите на белый цвет, вы подразумеваете в нем черный? А в сладком вкусе - горький?
    В белом я вижу белый, а в сладком - сладкий.
    На вопросы (на которые ответил), я отвечаю конкретно и обосновываю их.
    И ответы (мне) разбираю конкретно, почти по каждому предложению, и показываю своему собеседнику в чем он не прав, где его ошибка. В чем он заблуждается.

    Хорошо о таких лицемерах написал пророк Исаия: 20 Горе тем, кто называет добро злом и зло добром, кто выдаёт тьму за свет и свет за тьму, горькое за сладкое и сладкое за горькое! (Ис. 5).
    О каких? Если вы пишете обо мне, то это "переход на личности". И бездоказательно.

    Не прав был Высоцкий. Надо было петь: Удобную религию придумали тринитарии...
    Просьба ко всем:
    Давайте не будем предвзято разбирать эту тему (относиться к оппонентам)!
    Не переходить на личности и оскорбления. А будем решать данный вопрос, обдуманно, по Библии, обоснованно, доказательно, используя факты. Разумные доводы, исторические факты и т.д.
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) в Пт 20 Авг 2010 - 14:56

    Иосиф пишет:
    alvleal пишет:
    Слова - "Он" нет ни в одном из манускриптов.
    Неверно! Вы уже не первый раз обманываете нас. Это в крови троецепоклонников? Ведь именно они сделали вставку: "Бог" вместо "Он", как показывает Синайский кодекс. Синайский кодекс представлял собой одну из старейших рукописей на языке оригинала, он не только позволил установить, что Греческие Писания остались практически неизмененными, но и помог ученым обнаружить ошибки, которые вкрались в рукописи, сделанные позднее. Например, ссылка на Иисуса в 1 Тимофею 3:16 в Синайском кодексе записана так: «Он явился во плоти». В большинстве известных тогда рукописей на месте слова «он» стояло сокращение для слова «Бог», получаемое путем небольшого изменения греческого слова, обозначающего «он». Однако Синайский кодекс был сделан задолго до появления любой из греческих рукописей, в которых в этом месте стояло слово «Бог». Итак, стало ясно, что позднее текст в этом месте был изменен очевидно для того, чтобы поддержать учение о Троице. Вот вы и ссылаетесь на множество поздних неверных манускриптов.

    "За написание слова 'Бог' выступили рукописи: Синайская V века (АлефC Синайский кодекс), Лондонская А (из Александрии) - V века, списки С и D (V и VI вв.) и другие восточные манускрипты от VI до XIII вв."

    "В древних манускриптах имеется четыре (!) различных варианта фразы «Бог явился во плоти»: 'Хос' (Тот, Кто, или Который), 'Хо' (То - среднего рода), но также и '' (Бог) и ' ' (Кто Бог)."

    «ОС» (Тот, кто/Который) - может перепутали - "ОС" и "ОН".
    "ОН" - я нигде не встречал. В "Синайском кодексе" точно нет.
    В "Синайском кодексе" два варианта - «Thеоs» (Бог) и «ОС» (Тот, кто/Который)

    (греческий шрифт не пашет, я так попробую):
    Оеоs (Фэос) (Бог), скорее всего переписчики откинули - "Ое" (Оеоs) и осталось - OS (Который)

    Вы уже не первый раз обманываете нас. Это в крови троецепоклонников?
    Пожалуйста, покажите где я вас обманул?

    "обманываете"..."в крови троецепоклонников?"
    ...

    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 44
    Откуда : украина

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор георг в Пт 20 Авг 2010 - 15:16

    Иона пишет:А где здесь говорится, что Иисус поведал о Боге в виде Бога Всемогущего?
    Иона Но в тексте чётко сказано что Иисус Бог
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) в Пт 20 Авг 2010 - 15:20

    Иосиф пишет:
    alvleal пишет:
    Слова - "Он" нет ни в одном из манускриптов.
    Неверно! Вы уже не первый раз обманываете нас. Это в крови троецепоклонников? Ведь именно они сделали вставку: "Бог" вместо "Он", как показывает Синайский кодекс.
    "...слово 'Бог' в ссылках на это место писали древние отцы Аполлинарий (390 г.), Златоуст (4 в.), Феодорит (466 г.), Дидим (398), Диодор (394), Григорий Нисский (394), псевдо Дионис (V в.) и другие."

    - Аполлинарий (390 г.), Златоуст (4 в.), Феодорит (466 г.), Дидим (398), Диодор (394), Григорий Нисский (394), псевдо Дионис (V в.)
    - их я тоже обманул? :)

    И огромная просьба к вам:
    Пожалуйста напишите по гречески слово - "Он"?
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона в Пт 20 Авг 2010 - 18:55

    Почему иудеи поняли, что "будучи человек, делаешь Себя Богом"?
    (не иудеи делали из Него Бога, Он Иисус делает Себя Богом)

    Я вам уже говорил, что Иудеи стали говорить, что Иисус Бог, чтобы его убить.

    А Иисус не говорил, что он Бог. Он сам о себе говорил, что он СЫН БОГА. Об этом я вам тоже говорил.

    "То мне ли, кого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: „Ты порочишь Бога“, потому что я сказал: „Я Сын Бога“? (Иоанна 10:36)

    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 44
    Откуда : украина

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор георг в Пт 20 Авг 2010 - 18:57

    А сын Бога не Бог?
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона в Пт 20 Авг 2010 - 18:58

    георг пишет:
    Иона пишет:А где здесь говорится, что Иисус поведал о Боге в виде Бога Всемогущего?
    Иона Но в тексте чётко сказано что Иисус Бог

    В тексте бог, пишется с маленькой буквы.

    Иисус бог как тот, кто обладает властью, но Иисус не является Всемогущим Богом.

    Спонсируемый контент

    Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Вт 17 Июл 2018 - 8:33