Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Война и религия.

    Поделиться
    avatar
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-04

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Attika23 в 2010-02-17, 01:48

    Пешеход пишет:
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
    Спасибо. У меня скоро будет точно такой документ. :P И это мой сознательный выбор на основании Библии и действующего законодательства. Никому не навязываю. ;)
    Бог никогда не требует от человека того, что пошло бы человеку во вред, ибо Бог есть Любовь.
    Давая древнему Израилю Закон, он упомянул кровь. Между тем как многие люди уважают мудрость и этику этого свода законов, но только немногим известны его важные законы о крови. Например: «И каждый из дома Исраэйлева и из пришельцев, живущих между ними, кто будет есть какую-либо кровь, то обращу лицо Мое на душу того, кто будет есть кровь, и истреблю его из среды народа его. Потому что душа тела — в крови» (Левит 17:10, 11; «Танах», Д. Йосифон). Далее Бог объяснил, что делать охотнику с мертвым животным: «Должен выпустить кровь ее и покрыть ее землею." Крови какой бы то ни было плоти не ешьте, ибо душа всякой плоти это кровь ее; всякий, кто ест ее, истреблен будет» (Левит 17:13, 14; «Танах»).
    Сейчас ученые знают, что иудейский Закон был залогом хорошего здоровья

    По переливанию донорской крови

    На основе многолетнего опыта отмечу: утверждение о том, что есть такие ситуации, когда лишь переливание крови может дать человеку шанс на спасение жизни, как минимум спорно и не подтверждается данными доказательной медицины. Как отметил академик РАН и РАМН, директор Гематологического научного центра РАМН А.И. Воробьев на одной из многочисленных конференций по так называемым бескровным методам лечения, он не может назвать ни одного случая, когда больной умер от не переливания крови, но может назвать целый ряд случаев, когда больной умер после переливания крови. Основываясь на существующем опыте лечения пациентов — Свидетелей Иеговы этот патриарх российской гематологии констатировал, что даже в редких ситуациях остановки кроветворения во всех конкретных случаях врачи находят решение этой проблемы с учетом религиозной позиции Свидетелей Иеговы.

    В 2003 году под моим руководством была защищена диссертация на соискание степени доктора медицинских наук по материалам первой и второй войн в Чеченской Республике, когда была уничтожена станция переливания крови и врачи должны были лечить многочисленных раненых в условиях дефицита компонентов крови. В диссертации приведены следующие факты: 216 пациентам с геморрагическим шоком (в основном травматического происхождения) переливались компоненты крови, а 1042 раненым с аналогичной травмой переливались только кровезаменители. В результате, во второй группе раненых (без переливания компонентов крови) смертность уменьшилась с 34,6 до 31,8%, а число легочных осложнений снизилось почти в 2 раза. Анализ руководимой мной клиники также показал, что уменьшение гемотрансфузий в 2,8 раза не привело к увеличению смертности тяжелых больных. Это доказывает, что медицинское лечение без переливания донорской крови возможно и эффективно, а достоинства и исключительность переливания крови весьма преувеличены.

    Известный специалист в медицине критических состояний главный анестезиолог-реаниматолог Минздрава Республики Карелия, доктор медицинских наук, профессор, заслуженный деятель науки России А.П. Зильбер еще в 1999 году написал: «сегодня значительная часть гемотрансфузий (переливаний компонентов крови) оправдана только традициями, и они нередко приносят больше вреда, чем пользы. И до тех пор, пока отношение к гемотрансфузии основывается не на научных доказательствах, а главным образом на традициях, происходят и видимые немедленные осложнения, и невидимое ухудшение здоровья индивидуумов и человеческой породы в целом». Он также привел показательную цитату из работы С.А. Рейнберга (1941): «именно врачи делают чрезвычайно много того, что «так принято» испокон веков, что делали также шаблонно и непродуманно наши отцы и деды, не сочтя нужным осмыслить и проверить целесообразность и обоснованность этих пресловутых действий ... Традиция в медицине — страшная сила!» и констатировал, что этот тезис не потерял своего значения и сегодня. А.П. Зильбер также отметил, что многие медицинские работники и население «по-прежнему воспринимают кровь в ее поэтическом звучании, относят ее к средствам идеологического воздействия на умы, которое всегда стояло над здравым смыслом и реалиями». Хотя «настоящий геморрагический шок (а именно при нем, как правило, возникает это гемотрансфузионное шоу и информационный бум) давным давно лечат не гемотрансфузией, а совсем другими методами, а гемотрансфузия в такой ситуации более вредна, чем полезна!»
    avatar
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-04

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Attika23 в 2010-02-17, 01:55

    2. По позиции Свидетелей Иеговы

    На сегодняшний день в моей личной практике было 16 случаев лечения пациентов-Свидетелей Иеговы с травматическим и геморрагическим шоком, которым не проводили гемотрансфузии (как взрослым, так и детям)[4].

    Нередко критики Свидетелей Иеговы имеют очень упрощенный и тенденциозный подход к их религиозным взглядам в отношении медицинского лечения, что искажает реальную картину. Свидетели Иеговы не практикуют так называемого «исцеления верой». Они стремятся, реализуя свои права пациентов, получить качественную медицинскую помощь и соглашаются на все многочисленные виды медицинского вмешательства, включая трансплантацию органов, за исключением одного — переливания донорской крови или четырех ее основных компонентов (эритроцитов, тромбоцитов, лейкоцитов и плазмы). При этом большинство соглашается на реинфузию (обратный возврат) собственной крови, если она не хранилась где-то отдельно, а оставалась в их организме или циркулировала по замкнутому контуру с использованием специальной медицинской аппаратуры, что позволяет им рассматривать это как своего рода продолжение кровеносной системы. А некоторые Свидетели Иеговы, руководствуясь своей совестью, даже соглашаются на переливание мелких фракций крови (факторы свертывания, альбумин, иммуноглобулины и т.п.). В этом случае они основываются на том, что фракции крови могут проникать из одного организма в другой естественным путем. Так, белки (фракции) плазмы из крови беременной женщины попадают в кровь плода, имеющего отдельную кровеносную систему. Мать передает иммуноглобулины своему ребенку, обеспечивая его жизненно важным иммунитетом. Когда эритроциты в крови младенца заканчивают свой естественный жизненный цикл, их кислородопереносящая часть перерабатывается. Частично она преобразуется в билирубин, который переходит в организм матери и выводится из него. Так Свидетели Иеговы понимают содержащуюся в Библии заповедь «воздерживаться от крови» (Деяния апостолов 15.28–29). И на аргументы о том, что переливания крови в библейские времена не было, приводят вполне разумный довод: если человек по каким-то причинам не должен употреблять алкоголь, то не имеет значения как он попадает в его организм, через рот или через вены. Тоже самое и в отношении крови. Свидетели Иеговы не хотят идти против своей обученной по Библии совести, против Бога, отношениями с которым очень дорожат. Для них главное — мнение Бога, а не людей. Поэтому они дорожат своим здоровьем и жизнью, которые стараются сохранять теми путями, которые не нарушают их личные отношения с Богом.

    Является ли их позиция неразумной? Нет. Академик А.И. Воробьев еще в 1999 году справедливо отметил: позиция Свидетелей Иеговы, которые соглашаются на любые медицинские вмешательства, в том числе с использованием, вместо донорской крови и ее основных компонентов, альбумина, VIII фактора, стимуляторов кроветворения, кровезаменителей, непосредственной реинфузии аутокрови, не может трактоваться как отказ от медицинской помощи, и эта позиция в общем не противоречит современным научным достижениям. Тем более, что с медицинской точки зрения абсолютно безопасного переливания крови просто не существует, несмотря на все усилия по тестированию доноров, компонентов крови, организационные меры и обучение медперсонала. Хотя статистика отрицательных последствий переливания донорской крови по различным причинам является латентной, показательно, что академик А.И. Воробьев в 2002 году заявил: «сотни тысяч людей погибли в результате переливаний крови от гепатитов, СПИДа и других осложнений. Исчерпывается ли этим вирусная опасность переливаний крови? На этот счет ясности нет».

    И, в конце концов, не случайно же ст.30-33 «Основы законодательства РФ об охране здоровья граждан» предусматривают, что медицинское вмешательство не может осуществляться без предварительного добровольного информированного согласия пациента, который может отказаться от того или иного медицинского вмешательства, независимо от его мотивов и мнения врачей. Потому что у пациента есть право на «самоопределение», т.е. право решать, что могут, а чего не могут делать врачи с ним, с его телом. И сейчас в медицинской практике не редкость, когда различные пациенты (не-Свидетели Иеговы) перед операциями отказываются от реанимационных мероприятий, или больные раковыми заболеваниями отказываются от химиотерапии, не желая нести бремя возможных негативных последствий этих медицинских вмешательств. В медицинском праве западных стран в связи с этим используется такое понятие как «качество жизни». В моей личной практике также было 6 случаев лечения пациентов не-Свидетелей Иеговы с травматическим и геморрагическим шоком, которым кровь не переливалась по техническим соображениям или из-за их информированного отказа[5].

    3. По реалиям медицинской практики

    Чтобы делать какие-то выводы по обсуждаемой теме, нужно иметь ввиду следующие факты. Любое медицинско вмешательство по своей природе связано с потенциальными рисками для здоровья и жизни больного. Каждый вид медицинского лечения может иметь свои плюсы и минусы, как непосредственно в момент лечения, так и после выписки из лечебного учреждения. Летальные исходы по причине тяжести травмы или заболевания и врачебные ошибки также часть медицинской практики. Поэтому закон и предусматривает, что врач должен добросовестно информировать пациента о его заболевании, прогнозе данного заболевания, существующих видах медицинского лечения, их достоинствах и недостатках, возможных последствиях, а пациент делает свой выбор. После чего врач должен добросовестно и квалифицированно использовать все возможные методы для лечения пациента, исходя из сделанного выбора.

    Не случайно ведь Инструкция по применению компонентов крови[6] предусматривает предварительное заполнение бланка «Согласие пациента на операцию переливания компонентов крови», который фиксирует добровольное информированное согласие пациента или его отказ от операции переливания компонентов крови и отметку о том, что пациент получил информацию об альтернативных методах лечения.

    В пособии для врачей Минздрава РФ «Этические и юридические проблемы гемотрансфузии» (2001 г.) указано, что отказ больных от гемотрансфузии по религиозным мотивам требует уважительного отношения врачей. И если больной принял решение отказаться от гемотрансфузии, то должны быть использованы альтернативные методы. Предлагается примерная форма документа, в котором должна быть выражена воля пациента.

    В вышеназванной публикации А.П. Зильбера справедливо написано: «если врач ознакомлен с современными представлениями о клинической физиологии крови, кровопотери и гемотрансфузии, он найдет альтернативные методы, пригодные для конкретного больного, и обойдется без переливания донорской крови»[7]. Сегодня существуют различные альтернативы переливанию донорской крови: инфузионные растворы, лекарственные средства, стимулирующие кроветворение, хирургические и анестезиологические методики. В приказе Минздрава РФ № 30 от 26.01.2000г. есть перечень обязательных для медучреждений кровезаменителей: инфузионные растворы, раствор пентакрахмал, гидроксиэтилкрахмал, фракции плазмы, альбумин, факторы свертывания. В приказе не указано цельной крови и ее компонентов. На скорой помощи кровь не применяется[8].

    Кроме того, те кто работает в экстренной хирургии, травматологии, реаниматологии, особенно в реалиях современной жизни, прекрасно знают, что в ближайшие часы после поступления тяжелых больных запасов крови в обычных клиниках нет. И я не видел ни одного больного, который бы погиб от того, что ему в первые часы не переливали кровь. Тем более, что донорскую кровь лишь с большой натяжкой можно назвать кислородоносителем, поскольку при хранении ферментная система эритроцитов настолько нарушается, что имеющийся в них гемоглобин практически не способен к связыванию и переносу кислорода. Таким образом, идя на поводу старых традиций, мы создаем всего лишь ширму в виде увеличения концентрации гемоглобина, тогда как сама сцена остается голой. Переливание донорской крови, по выражению академика А.И. Воробьева, заболачивает капиллярную систему, особенно — легочной ткани. Легкие, по его образному выражению, превращаются в «эритроцитарное болото».

    Почему же тогда в некоторых случаях в связи с лечением Свидетелей Иеговы возникают конфликты? Если не останавливаться на нетерпимости к религиозному инакомыслию или желании избежать ответственности за врачебные ошибки, что также имеет место в нашей жизни, то можно отметить следующие немаловажные обстоятельства.

    Традиционным переливанием донорской крови для врача пользоваться привычнее или удобнее, а использование альтернатив требует большего внимания к пациенту. Тем более, что существующие опасности переливания донорской крови и ее основных компонентов могут проявиться только после того, как пациент будет выписан из лечебного учреждения[9].

    Другим фактором является то, на что указал А.П. Зильбер: «главной причиной конфликтов являются не сами по себе религиозные догмы Свидетелей Иеговы. Просто они грамотнее остальных больных в проблемах не только гемотрансфузий, но и прав больного»[10]. В данном случае речь идет о коллизии старой, «патерналистской» модели отношений врача и пациента, когда врач является для пациента своего рода «богом», чье мнение не подлежит обсуждению, а все указания должны беспрекословно исполняться, и новой модели, когда врач должен информировать пациента, а тот может сделать свой выбор, не совпадающий с предпочтениями врача, но который должен уважать этот выбор и использовать другие методы лечения. Именно эта модель заложена в Основах законодательства РФ об охране здоровья граждан. Но в России как известно существует правовой нигилизм, что находит отражение и среди врачей. Поэтому когда Свидетели Иеговы начинают на практике добиваться реализации своих прав, это не всем нравится. Хотя объективно это на пользу и медицинскому сообществу и системе здравоохранения и всем гражданам.

    4. По конкретным медицинским случаям

    Доктор А.М. Петров сетует на то, что родители — Свидетели Иеговы могут запретить делать переливание донорской крови своим несовершеннолетним детям[11]. Однако, это право предоставлено им законом. Это означает, что мнение врачей не бесспорно. И когда возникает спор между родителями и лечебным учреждением о том, какое лечение больше отвечает интересам их детей, то он разрешается в судебном порядке, в соответствии со ст. 33 Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан. И как оказалось, на практике врачи могут преувеличивать необходимость в переливании компонентов крови. В качестве примера приведу определение Сыктывкарского федерального городского суда Республики Коми от 24.11.2003 года о заключении мирового соглашения между лечебным учреждением и родителями-Свидетелями Иеговы. Сначала лечебное учреждение обратилось в суд за разрешением на переливание крови ребенку, утверждая что это необходимо для спасения его жизни. Однако родители обратились в суд со встречным требованием о лечении их ребенка без использования донорской крови, лечебное учреждение стало проводить лечение альтернативными методами и отказалось от требования о переливании крови.

    Если вести речь о зарубежном опыте, то приведу три показательных примера.

    Б. (Р.) к Обществу по помощи детям Большого Торонто (1995) 1 S.C.R. 315:

    Верховный суд Канады постановил, что родители-Свидетели Иеговы имеют конституционное право принимать решения о медицинских методах лечения для своих детей, в том числе при выборе медицинских альтернатив переливанию крови. Суд постановил, что государство может вмешиваться только после того, как родителям уже была предоставлена возможность согласно закону объяснить их взгляды и сделать свой выбор в суде.

    Малет к Шульману (1990), 72 O.R. (2d) 417 (Апелляционный суд Онтарио):

    Апелляционный суд Онтарио вынес постановление о том, чтобы врач возместил Свидетелю Иеговы значительную денежную компенсацию за применение им переливания крови пациенту, находящемуся в бессознательном состоянии, несмотря на предварительное письменное волеизъявление пациента. Суд отметил, что применение переливания крови Свидетельнице Иеговы, несмотря на ее ясные указания о противоположном нарушает ее право на самоопределение в вопросах распоряжения собственным организмом и показывает неуважение к тем религиозным ценностям, в согласии с которыми она живет.

    Уолкер (опекун-представитель в суде) к Больничной корпорации района 2 (1994), 150 N.B.R. (2d) и 385 A.P.R. 366, 4 R.F.L. (4th) 321 (N.B.C.A.):

    Единогласным решением Апелляционный суд провинции Нью-Брансуика (пять судей) постановил, что 15-летний несовершеннолетний обладал достаточной зрелостью для того, чтобы принять собственное решение в отношении альтернатив переливанию крови. Несовершеннолетний Свидетель Иеговы избрал альтернативу переливанию крови для лечения тяжелой формы лейкоза. Суд решил, что лечение, не противоречащее религиозным ценностям несовершеннолетнего, в его наилучших интересах.

    Далее, доктор А.М. Петров приводит два случая, с которыми ему пришлось столкнуться. Конечно, в отсутствие медицинской документации трудно делать однозначные выводы. Однако, исходя из приведенной информации, в упомянутых им случаях вполне можно было обойтись без переливания основных компонентов донорской крови. В первом случае можно отметить, что объем циркулирующей крови восполняется не плазмой, а кровезаменителями. Дефицит факторов свертывания также может быть восполнен не плазмой, а отдельными факторами свертывания, в крайнем случае криопреципитатом. Эритроцитарная масса вполне может быть заменена перфтораном[12]. Не говоря уже о совокупности других доступных препаратов и методов. И заявлять о том, что ребенок в данном случае погиб именно из-за отказа от переливания плазмы и эритроцитов совершенно необоснованно. Второй случай вообще вызывает много вопросов. Насколько мне известно из моего опыта Свидетели Иеговы не отказываются от операций, когда они необходимы. Поэтому можно предположить, что либо доктор А.М.Петров ошибся в определении религиозной принадлежности родителей 13-летней девочки, либо не совсем точно изложил факты. В последнем случае, по-видимому, родители девочки соглашались на операцию, но без использования донорской крови, а врач отказывался делать такую операцию, требуя согласия на переливание донорской крови. Это странно, т.к. операции по лечению перитонита элементарно делаются без использования основных компонентов донорской крови. Непонятно, почему нужно было ждать трое суток, чтобы начать лечение.

    И в заключение. Я полагаю, что не дело врачей вмешиваться в чисто религиозную сферу и личные убеждения людей. Надо принимать их как данность и с уважением относиться к личности человека и его ценностям, используя свои профессиональные возможности, чтобы оказывать квалифицированную медицинскую помощь всем категориям людей, которые имеют законное право на самоопределение и выбор вида медицинского лечения.

    1. Состояние организма, возникающее на фоне массивной кровопотери и ведущее к повреждению функций различных органов.

    2. Этот показатель используется в доказательной медицине для определения эффективности того или иного метода медицинского лечения.

    3. «Кровопотеря и гемотрансфузия. Принципы и методы бескровной хирургии». Издательство Петрозаводского университета, Петрозаводск, 1999. С. 9, 102, 103

    4. Уровень гематокрита у них снижался до 17%. Тем не менее, все пациенты были выведены из состояния шока назначением современных кровезаменителей и перфторана.

    5. В этих случаях успешно использовались кровезаменители и перфторан.

    6. Утверждена приказом Минздрава РФ от 25.11.2002г. № 363

    7. «Кровопотеря и гемотрансфузия. Принципы и методы бескровной хирургии». Издательство Петрозаводского университета, Петрозаводск, 1999. С. 77

    8. Приказ Минздрава РФ № 100 от 26.03.1999 г. с перечнем кровезаменителей для скорой помощи, крови нет.

    9. Достаточно вспомнить сюжеты по ОРТ и другим СМИ по проблемам заготовки, хранения и применения донорской крови.

    10. «Кровопотеря и гемотрансфузия. Принципы и методы бескровной хирургии». Издательство Петрозаводского университета, Петрозаводск, 1999. С. 77

    11. По Основам законодательства РФ об охране здоровья граждан до 15-летнего возраста.

    12. Отечественный препарат, выполняющий газотранспортную функцию (доставку кислорода к тканям).



    В. Д. Слепушкин,

    заведующий кафедрой анестезиологии и реаниматологии

    Северо-Осетинской государственной медицинской академии,

    доктор медицинских наук, профессор,

    заслуженный деятель науки РФ.

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-02-17, 02:35

    Attika23 пишет:
    Пешеход пишет:
    Иона пишет: «Позиция Свидетелей Иеговы, которые соглашаются на любые медицинские вмешательства... вместо донорской крови и ее основных компонентов... не может трактоваться как отказ от медицинской помощи в целом и тем более как самоубийство, и эта позиция в общем не противоречит современным научным достижениям» (Слова академика Воробьева )
    Честно говоря, я так и не смог найти статьи с этими словами, сказанными академиком Воробьёвым. Поэтому не могу оценить смысл высказанного им мнения.
    Странно. :D Ну ладно:
    Спасибо за ссылку, конечно, но даже по ней я не смог найти приведённых слов академика Воробьёва.

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-02-17, 03:08

    Attika23 пишет:
    Пешеход пишет:
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
    Спасибо. У меня скоро будет точно такой документ. :P И это мой сознательный выбор на основании Библии и действующего законодательства. Никому не навязываю. ;)
    Да "флаг Вам в руки", как говорится. Уважаю Ваш осознанный выбор, да и вообще осознанный выбор любого человека уважаю. Другой вопрос, что оснавания в Библии по этому поводу - нет, да и с действующим законом "О свободе совести вероисповедания" - это как "хождение по лезвию бритвы". Закон не запрещает вам делать осознанный выбор, но может строго покарать за летальные последствия осознанного выбора.

    P.S. Из ваших сообщений (Иона, Иосиф и Attika23) я ещё больше убедился в том, что этот принцип не имеет никаой библейской подоплёки. Весь упор делается лишь на возможные последствия от переливания крови, но ни единого слова об этом ни Иеговы, ни Иисуса Христа, ни апостолов, ни евангелистов. Даже нет ни единого упоминания об полученном откровении о переливании крови. Больше всего меня поразило то, что этот "сознательный выбор" основан на строжайших дисциплинарных последствиях, которым подвергаются те, кто осмелился этот "сознательный выбор" нарушить.
    Уж даже если и опираться на стихи из 15 главы Деяний, то лидерами Церкви было предложено воздержаться от крови, а у вас чуть ли не тотальный запрет под угрозой дисциплинарных взысканий. Совсем не библейский подход.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Иона в 2010-02-17, 07:13

    Пешеход.
    Чья кровь по - настоящему может спасти человека?

    Свидетели Иеговы отказываются от переливание крови по 2 причинам.

    1. По религиозным убеждениям (Деяния 15:20,28,29 )
    2. С медицинской точки зрения.

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-02-17, 09:01

    Иона пишет:
    Свидетели Иеговы отказываются от переливание крови по 2 причинам.

    1. По религиозным убеждениям (Деяния 15:20,28,29 )
    2. С медицинской точки зрения.
    Да, я это понял уже.
    Меня лишь коробит в этом три позиции.
    1. Принимается решение за детей, которые ещё не сделали своего личного осознанного решения по этим вопросам и не подписывали бумагу. Решение родителями принято ещё до возможного несчастно случая с ребёнком, что само-собой говорит о фанатичности подобного решения. Все дети "Свидетелей Иеговы" входят в группу потенциального риска смерти, на случай, если действительно необходимо переливание крови. Иисус говорил: "Милости хочу, а не жертвы". Дети же в этом вопросе принесены в жертву в угоду религиозным принципам. Учение Иисуса "больных исцеляйте" - отвергнуто. Практически детям не дано ни единого шанса для принятия решения по обстоятельствам.

    2. Гордость за ношение "бумажки" в кармане, превышает ценность самой человеческой жизни.

    3. Религиозное убеждение не имеет нималейшего библейского подтверждения.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Иона в 2010-02-17, 09:03

    дети "Свидетелей Иеговы" входят в группу потенциального риска смерти, на случай, если действительно необходимо переливание крови
    А вы против, чтобы детей СИ лечили альтернативными бескровными методами лечения, которые гораздо безопаснее, чем переливание крови?

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-02-17, 09:11

    Иона пишет:
    дети "Свидетелей Иеговы" входят в группу потенциального риска смерти, на случай, если действительно необходимо переливание крови
    А вы против, чтобы детей СИ лечили альтернативными бескровными методами лечения, которые гораздо безопаснее, чем переливание крови?
    Нет, не против. Но при условии, что есть достаточно времени для применения альтернативного лечения. Альтернативное лечение возможно в данной больнице в данное время. Если речь не идёт об экстренных случаях, когда вопрос жизни стоит в рамках нескольких часов, минут или даже секунд.
    Я не возражаю против ваших религиозных принципов, если человеку (особенно детям) дана возможность в экстренных и неординарных ситуациях принимать решение по факту, а не по принципу. Я не возражаю против ваших религиозных принципов по переливанию крови, если эти принципы действительно даны вам Богом, но я этого не вижу ни в Библии, ни в трудах ваших руководителей.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Иона в 2010-02-17, 09:15

    Нет, не против. Но при условии, что есть достаточно времени для применения альтернативного лечения
    СИ даже готовы предоставить перфторан, если в этом есть необходимость.

    Я не возражаю против ваших религиозных принципов по переливанию крови, если эти принципы действительно даны вам Богом, но я этого не вижу ни в Библии

    Я уже приводил, 2 раза Деяния 15:20,28.29, где говорится, чтобы человек воздерживался от крови.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 37040
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Иосиф в 2010-02-17, 16:07

    Пешеход, а вы верите в Библию?
    avatar
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-04

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Attika23 в 2010-02-17, 21:20

    Пешеход пишет:
    Иона пишет:
    Свидетели Иеговы отказываются от переливание крови по 2 причинам.

    1. По религиозным убеждениям (Деяния 15:20,28,29 )
    2. С медицинской точки зрения.
    Да, я это понял уже.
    Меня лишь коробит в этом три позиции.
    1. Принимается решение за детей, которые ещё не сделали своего личного осознанного решения по этим вопросам и не подписывали бумагу. Решение родителями принято ещё до возможного несчастно случая с ребёнком, что само-собой говорит о фанатичности подобного решения. Все дети "Свидетелей Иеговы" входят в группу потенциального риска смерти, на случай, если действительно необходимо переливание крови.
    Да. :D Для своего ребенка я выбираю ЛУЧШЕЕ, что есть на сегодняшний день в медицине: бескровные операции и заменители крови! Как мать я выбираю то, что наиболее безопасно для моего ребенка. И при этом не нарушаю библейских принципов. Вы можете поступать иначе, Ваше право. А я слишком люблю своего ребенка, чтобы рисковать его здоровьем. :D
    Заодно почитайте, кто входит в группу риска по мнению ВРАЧЕЙ. Вы невнимательно читали. Врачи считают, что в группу риска входят -Ваши дети. И мне лично их жаль. 😢

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-02-18, 09:44

    Иона пишет:
    СИ даже готовы предоставить перфторан, если в этом есть необходимость.
    Это похвально конечно, не не снимает остроту проблемы.



    Я уже приводил, 2 раза Деяния 15:20,28.29, где говорится, чтобы человек воздерживался от крови.
    И я Вам так-же предлагал разобраться, о чём же именно идёт речь. Вы же исследуете Библию, так почему бы Вам не разобрать по полочкам все шаги и действия, которые привели к этим словам.

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-02-18, 09:48

    Иосиф пишет:Пешеход, а вы верите в Библию?
    С чего это вдруг Вас заинтересовал этот вопрос?

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-02-18, 09:58

    Attika23 пишет:
    Врачи считают, что в группу риска входят -Ваши дети. И мне лично их жаль. 😢
    Ну вот, опять переход на личность.
    avatar
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-04

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Attika23 в 2010-02-18, 20:37

    Пешеход пишет:
    Attika23 пишет:
    Врачи считают, что в группу риска входят -Ваши дети. И мне лично их жаль. 😢
    Ну вот, опять переход на личность.
    Разве я чем-то Вас оскорбила? :roll:
    avatar
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-04

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Attika23 в 2010-02-18, 20:39

    Пешеход пишет:
    Иона пишет:
    СИ даже готовы предоставить перфторан, если в этом есть необходимость.
    Это похвально конечно, не не снимает остроту проблемы.


    Я уже приводил, 2 раза Деяния 15:20,28.29, где говорится, чтобы человек воздерживался от крови.
    И я Вам так-же предлагал разобраться, о чём же именно идёт речь. Вы же исследуете Библию, так почему бы Вам не разобрать по полочкам все шаги и действия, которые привели к этим словам.
    А кто-против? Давайте разбираться. :D
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Иона в 2010-02-19, 01:16

    С чего это вдруг Вас заинтересовал этот вопрос?
    Чтобы дальше вести обсуждения. Поэтому, будьте так добры, дайте ответ на мой вопрос.

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-02-19, 08:05

    Иона пишет:
    Пешеход пишет:
    Иосиф пишет:Пешеход, а вы верите в Библию?
    С чего это вдруг Вас заинтересовал этот вопрос?
    Чтобы дальше вести обсуждения. Поэтому, будьте так добры, дайте ответ на мой вопрос.
    Иона, Вы уж оставтье себе какой нибудь один никнейм, а то так и будете путаться дальше :)

    Интересно как пойдёт наше обсуждение дальше, если я в одном варианте отвечу "Да", а в другом "Нет"?
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Иона в 2010-02-19, 09:27

    Пешеход. Повторяю последний раз, я Иона, а Иосиф - это др. форумчанин. Я не пользуюсь ником Иосиф.

    Интересно как пойдёт наше обсуждение дальше, если я в одном варианте отвечу "Да", а в другом "Нет"?
    Человек либо доверяет, либо не доверяет Библии.
    Поэтому ответьте: вы доверяете Библии, или нет!

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-02-19, 10:52

    Иона пишет:Пешеход. Повторяю последний раз, я Иона, а Иосиф - это др. форумчанин. Я не пользуюсь ником Иосиф.
    Да я понимаю всё ;)


    Человек либо доверяет, либо не доверяет Библии.
    Поэтому ответьте: вы доверяете Библии, или нет!
    Да какая Вам разница-то?
    Давайте лучше не будем копаться в моей личности. Хорошо?
    Если я приятный собеседник, то общайтесь со мной, если не приятный, то не общайтесь. А остальные анкетные данные - они ни к чему. Зачем тут лишнее лицеприятие разводить.

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-02-19, 10:56

    Attika23 пишет:
    Разве я чем-то Вас оскорбила? :roll:
    Нет.
    Просто переход на личности, как и оскорбления, запрещены правилами флрума.

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-02-19, 10:57

    Attika23 пишет:
    А кто-против? Давайте разбираться. :D
    Для этого лучше открыть новую тему.

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-02-19, 11:14

    Attika23 пишет:
    Да. :D Для своего ребенка я выбираю ЛУЧШЕЕ, что есть на сегодняшний день в медицине: бескровные операции и заменители крови! Как мать я выбираю то, что наиболее безопасно для моего ребенка. И при этом не нарушаю библейских принципов. Вы можете поступать иначе, Ваше право. А я слишком люблю своего ребенка, чтобы рисковать его здоровьем. :D
    Заодно почитайте, кто входит в группу риска по мнению ВРАЧЕЙ. Вы невнимательно читали. Врачи считают, что в группу риска входят -Ваши дети. И мне лично их жаль. 😢

    Я очень даже приветствую, когда родители заботятся о своих детях. И конечно же мы должны выбирать самое лучшее для них. И я даже соглашусь с тем, что в некоторых случаях альтернативное лечение может принести более благоприятные плоды, чем традиционное. При условии, конечно, что для альтернативного лечения есть все возможности. В случае же с переливанием крови и позицией членов религиозной организации "Свидетели Иеговы" я усматриваю некоторое фанатичное упрямство, которое "убивает" свободу выбора, которая необходима всем нам, особенно в экстренных случаях, особенно, когда стоит вопрос жизни и смерти, особенно, когда эти решения касаются детей, за которых мы, как родители, принимаем решение. Как бы вы не оправдывали своё отношение к переливанию крови, но по сути вы подписываете и носите в своих карманах "смертный приговор" для себя и для своих детей. Жертвоприношения больше не нужны. Иисус Христос уже принёс Себя в жертву за всех за нас.

    Делая свой выбор, вы действительно не нарушаете библейских принципов. Ибо библейские принципы даруют человеку свободу выбора. Все люди свободны делать свой выбор, но мы не свободны от последствий нашего выбора.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 37040
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Иосиф в 2010-02-19, 15:23

    Какую свободу выбора дает закон: любить Бога, основанный на принципе: Иегова - наш Создатель?
    avatar
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-04

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Attika23 в 2010-02-19, 23:05

    Пешеход пишет:
    Attika23 пишет:
    Разве я чем-то Вас оскорбила? :roll:
    Нет.
    Просто переход на личности, как и оскорбления, запрещены правилами флрума.
    :shock: Тогда почему себе Вы совершенно спокойно позволяете писать о наших детях такое:
    Пешеход пишет:Решение родителями принято ещё до возможного несчастно случая с ребёнком, что само-собой говорит о фанатичности подобного решения. Все дети "Свидетелей Иеговы" входят в группу потенциального риска смерти, на случай, если действительно необходимо переливание крови. Иисус говорил: "Милости хочу, а не жертвы". Дети же в этом вопросе принесены в жертву в угоду религиозным принципам.
    Это, я так понимаю, из серии: что позволено Юпитеру- не позволено быку? :D
    Мой пост был всего лишь ответом на Ваш. ;) И не надо мою заботу о своем ребенке называть принесение м в жертву в угоду религиозным принципам.
    Уж будьте так добры сами выполнять правила форума. :D
    avatar
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-04

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Attika23 в 2010-02-19, 23:30

    [quote="Пешеход"]
    соглашусь с тем, что в некоторых случаях альтернативное лечение может принести более благоприятные плоды, чем традиционное. При условии, конечно, что для альтернативного лечения есть все возможности. В случае же с переливанием крови и позицией членов религиозной организации "Свидетели Иеговы" я усматриваю некоторое фанатичное упрямство, которое "убивает" свободу выбора, которая необходима всем нам, особенно в экстренных случаях, особенно, когда стоит вопрос жизни и смерти, особенно, когда эти решения касаются детей, за которых мы, как родители, принимаем решение. Как бы вы не оправдывали своё отношение к переливанию крови, но по сути вы подписываете и носите в своих карманах "смертный приговор" для себя и для своих детей. Жертвоприношения больше не нужны.
    [quote]
    Вроде Иона уже писал Вам:
    [quote="Иона"]
    СИ даже готовы предоставить перфторан, если в этом есть необходимость.
    [quote]
    Я добавлю:
    С начала 90-х годов методы бескровной хирургии признаются все большим числом врачей. Быстрыми темпами развивается производство медицинской техники и лекарственных препаратов, которые позволяют обходиться без переливания крови. Укрепляется сотрудничество между медицинскими "центрами и Свидетелями Иеговы.
    В США имеется 70 крупных медицинских центров, где не используется переливание крови, а во всем мире таких центров - 120. И их число продолжает расти, так как и пациенты, и врачи наглядно убеждаются, что те, кто не используют переливание крови, выздоравливают быстрее и меньше рискуют стать жертвой инфекции.
    Многие помнят рекламную кампанию "Кровь спасает жизнь". Большинство американцев не являются противниками переливания крови. Но более зажиточные и заботящиеся о своем здоровье жители Америки предпочитают воздерживаться от переливания крови, опасаясь, что донорская кровь может стать источником инфекции. Подсчитано, что Свидетели Иеговы составляют в США только 15% пациентов, которые отказываются от переливания крови.
    Но Вас не убедят во вреде переливания крови даже сотня авторитетных врачей, ни статистика, ни факты. Хотя сами Вы навряд ли имеете мед образование. Таким образом, именно Ваше мнение, а не СИ в отношении переливания крови и есть фанатичным. 😢
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 37040
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Иосиф в 2010-02-19, 23:42

    Переливание крови - это медицинский ВАМПИРИЗМ!

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-02-20, 06:17

    Иосиф пишет:Какую свободу выбора дает закон: любить Бога, основанный на принципе: Иегова - наш Создатель?
    А еслиб небыло законо "любить Бога", то Вы бы Его не любили бы?

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-02-20, 06:22

    Attika23 пишет:
    :shock: Тогда почему себе Вы совершенно спокойно позволяете писать о наших детях такое:
    Я пишу об ваших детях обобщённо, не выделяя Ваших личных детей. Вы же позволили себе высказаться в адрес моих личных детей, что и является переходом на личность. Вот и всё.

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-02-20, 06:24

    Attika23 пишет: И не надо мою заботу о своем ребенке называть принесение м в жертву в угоду религиозным принципам.
    Уж будьте так добры сами выполнять правила форума. :D
    Правилами форума запрещено высказывать собственное мнение?

    Спонсируемый контент

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2019-01-20, 16:04