Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Война и религия.

    Поделиться

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-04-05, 04:55

    Attika23 пишет:
    3.Никто никого не принуждает "подписывать документ". А каждый сам решает, на основании обученной по Библии совести, нарушать ему заповедь Бога или нет.
    - Если я, к примеру, не захочу подписывать подобный документ - смогу ли я стать членом религиозной организации СИ?
    - Если я, к примеру, подпишу подобный документ, но в последствии откажусь от него, смогу ли я остатаваться после этого полноценным членом религиозной организации СИ?
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Иона в 2010-04-05, 05:00

    Пешеход, не молчите, а отвечайте мой вопрос, который я вам задал сегодня в 8:46

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-04-05, 05:16

    Attika23 пишет:
    1. Если не увидели, то жаль. Достаточно много было приведено фактов.
    Я как-раз и увидел то, что именно многие приведённые вами факты основаны не на Библии, а на позиции или взгляде противников переливания крови. Многие приведённые вами аргументы сильны и имеют место, но не дают никакого морального права родителям решать судьбу жизни или смерти ребёнка, что само-собой уголовно или административно наказуемо. Любой родитель ответственнен за своего ребёнка, но ни в одном правовом госсударстве ему не дано права приносить своё дитя в жертву своим релегиозным принципам.

    Я не знаю по каким причинам вы не хотите видеть суть поднятого мною вопроса. Рамки моего вопроса и поднятого обсуждения стоят в пределах экстренных и неординарных ситуациях, в особенности если это касается детей.




    2.Библейские основания тоже были приведены.
    Это Вы о тех трёх словах "воздержаться от крови", которые были в послании Апостолов язычникам?
    Так это не основания, а выводы сделанные кем-то из ваших лидеров. Кстати, а Вы сама читали тот документ, который запрещает СИ переливать кровь? Если да, то скиньте на форум - интересно было бы ознакомиться.




    3.Никто никого не принуждает "подписывать документ". А каждый сам решает, на основании обученной по Библии совести, нарушать ему заповедь Бога или нет.
    Пожалуйста, покажите мне эту заповедь в Библии.
    Если есть такая заповедь от Бога, то она всем должна быть понятна.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Иона в 2010-04-05, 05:21

    Пожалуйста, покажите мне эту заповедь в Библии.
    Если есть такая заповедь от Бога, то она всем должна быть понятна.

    Деяния 15:20,29. "Но написать им, чтобы воздерживались от осквернённого идолами, от блуда, от удавленного и от крови Воздерживаться от пожертвованного идолам, от крови, от удавленного и от блуда. Если вы будете тщательно хранить себя от этого, то будете успешны.

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-04-05, 05:26

    Attika23 пишет:
    2.Библейские основания тоже были приведены.
    Можно я Вам приведу одно из библейских оснований.

    От Матфея 12
    1 В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть.
    2 Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу.
    3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?
    4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам?
    5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?
    6 Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;
    7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных,
    8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы.
    9 И, отойдя оттуда, вошел Он в синагогу их.
    10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?
    11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит?
    12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.
    13 Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул, и стала она здорова, как другая.

    Как Вы понимаете слова Спасителя "милости хочу, а не жертвы"?
    Сколько же человек лучше овцы?

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-04-05, 05:48

    Attika23 пишет:
    Просто даже не подумала, что Вы не помните заповеди Бога "не есть кровь". Так что -пардон. А Вы прежде чем оскорбляться, уточнили бы хотя бы, если не поняли. Совет на будущее.
    Ну чтож, если Вам так нравится как псу возвращаться на блевотину свою, и как вымытой свинье валятся в грязи - то продолжайте в том же духе.


    Attika23 пишет:
    Пешеход пишет:
    Я понимаю конечно, что Вам всё-таки как-то нужно сохраниить своё "лицо". Поэтому Вы и пытаетесь оправдать своё высказывание стихами из Библии.
    Давайте не будем трогать мое лицо.
    Я Ваше лицо не трогал, а применил образное выражение. Так что -пардон.




    Attika23 пишет:
    Я никогда не променяю любовь к Богу, его Заповедям и возможность жить вечно в Раю на земле на призрачный шанс пожить еще энное колличество лет в этом грешном мире. Тоже мне -счастье нашли.
    И детей своих Вы тоже с радостью лишите этого призрачного шанса?
    Не является ли жизнь человеческая одним из ценейших даров данных нам Богом?
    Вы думаете, что Бог примет Ваше приношение в виде той жертвы в которую Вы принесли свою жизнь?
    Бог требует от нас принести на алтарь веры свои жизни?

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-04-05, 06:03

    Attika23 пишет: Свидетели Иеговы добровольно сделали свой выбор на основании библейских и медицинских знаний. И никого не принуждают следовать их примеру.
    А дети Свидетелей Иеговы добровольно сделали свой выбор? Их не принуждают следовать примерам своих родителей по отношению к переливанию крови?





    Attika23 пишет:1. То, что сказала.
    Значит ничего?

    Attika23 пишет:2. Нет. Но если Вас это интересует- можете почитать.
    Как же так? Документ не читали, а цитату из него вставляете. Вы хоть малейшее понятие имеете о том, о чём шла речь в том документе?


    Attika23 пишет:Мне же достаточно библейских указаний не есть кровь и чувства здравого смысла не рисковать жизнью и здоровьем по медицинским показаниям.
    СИ и Вы лично соблюдаете кашрут?

    Attika23 пишет:Мне же достаточно библейских указаний не есть кровь и чувства здравого смысла не рисковать жизнью и здоровьем по медицинским показаниям.
    Но тем не менее жизнью вы всё-таки рискуете. И если бы не своевременное вмешательство судебных органов в некоторых случаях и в разных странах, то список погибших "здравомыслящих" мог быть гораздо больше.




    Attika23 пишет:Но, чтобы Вам было понятнее: библейская заповедь-на первом месте.
    Не библейская заповедь, а религиозный взгляд. Так будет точнее.

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-04-05, 06:17

    Иона пишет:Поразмышляйте над поставленным вопросом.
    Почему вы ратуете за переливание крови, тогда как вы, наверное, знаете, что переливание крови не безопасно?
    Иона, поразмышляйте над поставленными мною акцентами.
    Иона ответьте мне на поставленные вопросы по поводу террактов в метро.
    Иона, ещё раз перечитайте мои сообщения в этой теме, и постарайтесь в конце-же - концов увидеть то, о чём я говорю и каую именно проблемму я поднимаю.

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-04-05, 06:34

    Иона пишет:
    Артур Эш (1943-1993)
    Олимпийский чемпион по теннису Артур Эш родился в 1943 году в Ричмонде (США). Его мать умерла, когда ему исполнилось лишь 6 лет. Благодаря своим незаурядным физическим данным, он смог впоследствии стать первой ракеткой мира. Эш выиграл открытый чемпионат США по теннису в 1968 году, а в 1975 - Уимблдон. Умер он от СПИДа, инфицированный вич при переливании крови, не дожив 5 месяцев до своего 50-летия.

    В 1988 году Артур обнаружил у себя СПИД. Вероятнее всего заражение ВИЧ-инфекцией произошло во время переливания крови, когда ему в 1983 году делали операцию на сердце. Эш в 1992 году устроил пресс-конференцию для публики, а уже в следующем году умер. [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]



    Историческая справка

    * 1981 год — Сообщения Центра по контролю и профилактике болезней (англ. Centers for Disease Control and Prevention, CDC) США, о 5 случаях пневмоцистной пневмонии и 28 случаях саркомы Капоши. Все заболевшие — мужчины, практиковавшие гомосексуальные сношения. Новая болезнь получила название GRIDS (Gay-related immune deficiency)
    * 1983 г. — французские ученые под руководством Люка Монтанье в Институте Пастера из лимфатических узлов больного мужчины выделили вирус, который был ими назван «вирусом, ассоциированным с лимфаденопатией» (англ. lymphadenopathy-associated virus LAV).
    * 1984 — американские ученые во главе с Робертом К. Галло из крови больных выделили возбудитель заболевания и назвали его «Т-лимфотропный вирус человека, тип III» (англ. Human T lymphotropic virus type III, HTLV-III).
    * 1985 г. — изучены основные пути передачи ВИЧ.
    * 1985 год — регистрация первого случая ВИЧ/СПИДа в СССР у иностранного гражданина.
    * 1986 год — после осознания, что названия LAV и HTLV-III относятся к одному и тому же вирусу, принято новое название — «вирус иммунодефицита человека», ВИЧ (англ. Human immunodeficiency virus, HIV).
    * 1987 год — появление первого препарата для лечения СПИДа.
    * 1987 год — регистрация первого случая ВИЧ-инфекции у гражданина СССР.
    * 1988 год — 1 декабря объявлен ООН Всемирным днем борьбы со СПИДом.
    * 1995 год — принятие Закона РФ от 30.03.95 г. № 38-ФЗ «О предупреждении распространения в РФ заболевания, вызываемого вирусом иммунодефицита человека (ВИЧ-инфекции)».
    * 1995 год — начало применения препаратов высокоактивной антиретровирусной терапии, позволяющий большинству больных ВИЧ/СПИДом продлевать жизнь.
    * 1996 год — создание объединённой программы ООН по СПИДу.
    * 2001 год — Генеральная Ассамблея ООН — принятие резолюции 8 — 26/2 «Глобальный кризис — глобальные действия».
    * 2003 год — пленарное заседание 58-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН по проблематике ВИЧ/СПИДа.
    * Декабрь 2006 — ежегодный доклад организации «Объединённая программа ООН по ВИЧ/СПИДу» (UNAIDS) — AIDS Epidemic Update 2006[1].

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-04-05, 07:27

    Иона пишет:
    Скажите, пожалуйста, а почему вы тогда так сильно ратуете за переливание крови, тогда как есть масса других альтернативных методов лечения?

    Я вставлю свои слова из предидущих моих сообщений, чтобы Вы всё-таки поняли о чём я так усердно ратую в этой теме.

    Пешеход в Пн Фев 15, 2010 9:37 am
    Иона пишет: А теперь посмотрите, сколько молодых людей, которым бы ещё жить и жить, погибли на войне?
    Согласен - это ужасно.
    Но не менее ужасно и то, когда погибают молодые люди, и в особенности дети, которым необходимо было сделать переливание крови, но по религиозным причинам этого сделано не было.
    Убивать людей можно и без автомата в руке, просто следуя религиозным принципам с благословения таких же священников.

    Пешеход в Вт Фев 16, 2010 6:06 am

    Лично я с пониманием отношусь к любым религиозным принципам, и никого не осуждаю. Просто я считаю, что это совершенно не этично и не корректно "тащить соринку из глаза брата своего, а бревна в глазу своём не видеть".

    Если в вашей организации действительно такие жёсткие правила по поводу переливания крови, которые приводят к смерти детей, тех, которые не имеют возможности принять собственного личного решения о своей судьбе, то какое моральное право Вы имеете, чтобы осуждать священослужителей, которые несут свои служения в армии или на войне.

    Это абсолютно не важно, где умер или погиб прихожанин, то-ли на поле боя от пули, то-ли на больничной койке от отказа переливания крови. "Свидетели Иеговы", как религиозная организация, несёт такую же ответственность за смерть больных людей, как и священослужители других деноменаций, которые целенаправленно посылают своих прихожан на убийства или на смерть.


    Пешеход в Вт Фев 16, 2010 6:13 am
    Иона пишет:Пешеход.
    Суд Петербурга запретил переливать кровь Свидетелям Иеговы
    Куйбышевский районный суд Санкт-Петербурга в понедельник вынес решение по иску врачей Российского института микрохирургии им. Поленова. Медики просили разрешить им переливание крови пациентке, поступившей с опухолью головного мозга. Женщина является членом религиозной организации «Свидетели Иеговы» и категорически отказывалась от этой процедуры во время предстоящей операции. Суд встал на сторону пациентки, запретив хирургам действовать против ее воли.
    Совершенно согласен с решением суда. Так-как женщина изъявила свою собственную волю и желание.

    Я же говорил о тех, за кого принимают решение родители. В правовом аспекте эти два эпизода не идентичны.

    Пешеход в Вт Фев 16, 2010 6:25 am
    Я же говорил Вам уже, что опасности нас подстерегают на любом пути нашей жизни. Но судя по той настойчивости, с которой Вы пытаетесь доказать мне опасность процедуры переливания крови, я всё больше убеждаюсь в том, что этот принцип отказа исходит не от Бога, не из Писаний, но от людей.

    Библия ничего не говорит нам об отказе переливания крови!

    Пешеход в Вт Фев 16, 2010 7:54 am
    Да мне понятно.
    Просто, насколько я это понимаю, врачи прибегают к методу переливания крови в экстренных или крайних случаях, когда этот процесс остаётся чуть ли не последней надеждой на выживание пациента. Вариации с альтернативным лечение хороши, когда есть на это время и позволяет ситуация. Когда же счёт идёт на минуты, если не на секунды, то решать судьбу и жизнь другого человека по религиозным принципам не имеют права даже родители несовершеннолетних детей. Таково моё мнение.

    Так же, как ни один родитель не имеет ни единого права убить своего ребёнка, так же он не имеет права решать его судьбу между жизнью и смертью по своим религиозным убеждениям.

    Последствия от выстрела из оружия и недопущения определённых медецинских вмешательств одинаковы. Бог никому из нас не давал права решать судьбу другого человека, в особенности своих собственных детей.

    Пешеход в Вт Фев 16, 2010 7:57 am
    Я абсолютно не вижу того, что закон о переливании крови был дан в Библии. Этого закона в Библии нет!

    Пешеход в Ср Фев 17, 2010 9:01 am
    Иона пишет:
    Свидетели Иеговы отказываются от переливание крови по 2 причинам.

    1. По религиозным убеждениям (Деяния 15:20,28,29 )
    2. С медицинской точки зрения.
    Да, я это понял уже.
    Меня лишь коробит в этом три позиции.
    1. Принимается решение за детей, которые ещё не сделали своего личного осознанного решения по этим вопросам и не подписывали бумагу. Решение родителями принято ещё до возможного несчастно случая с ребёнком, что само-собой говорит о фанатичности подобного решения. Все дети "Свидетелей Иеговы" входят в группу потенциального риска смерти, на случай, если действительно необходимо переливание крови. Иисус говорил: "Милости хочу, а не жертвы". Дети же в этом вопросе принесены в жертву в угоду религиозным принципам. Учение Иисуса "больных исцеляйте" - отвергнуто. Практически детям не дано ни единого шанса для принятия решения по обстоятельствам.

    2. Гордость за ношение "бумажки" в кармане, превышает ценность самой человеческой жизни.

    3. Религиозное убеждение не имеет нималейшего библейского подтверждения.

    Пешеход в Ср Фев 17, 2010 9:11 am
    Иона пишет:
    А вы против, чтобы детей СИ лечили альтернативными бескровными методами лечения, которые гораздо безопаснее, чем переливание крови?
    Нет, не против. Но при условии, что есть достаточно времени для применения альтернативного лечения. Альтернативное лечение возможно в данной больнице в данное время. Если речь не идёт об экстренных случаях, когда вопрос жизни стоит в рамках нескольких часов, минут или даже секунд.
    Я не возражаю против ваших религиозных принципов, если человеку (особенно детям) дана возможность в экстренных и неординарных ситуациях принимать решение по факту, а не по принципу. Я не возражаю против ваших религиозных принципов по переливанию крови, если эти принципы действительно даны вам Богом, но я этого не вижу ни в Библии, ни в трудах ваших руководителей.

    Пешеход в Чт Фев 18, 2010 9:44 am
    Иона пишет:
    СИ даже готовы предоставить перфторан, если в этом есть необходимость.
    Это похвально конечно, не не снимает остроту проблемы.


    Пешеход в Пт Фев 19, 2010 11:14 am
    Attika23 пишет:
    Да. :D Для своего ребенка я выбираю ЛУЧШЕЕ, что есть на сегодняшний день в медицине: бескровные операции и заменители крови! Как мать я выбираю то, что наиболее безопасно для моего ребенка. И при этом не нарушаю библейских принципов. Вы можете поступать иначе, Ваше право. А я слишком люблю своего ребенка, чтобы рисковать его здоровьем. :D
    Заодно почитайте, кто входит в группу риска по мнению ВРАЧЕЙ. Вы невнимательно читали. Врачи считают, что в группу риска входят -Ваши дети. И мне лично их жаль. 😢
    Я очень даже приветствую, когда родители заботятся о своих детях. И конечно же мы должны выбирать самое лучшее для них. И я даже соглашусь с тем, что в некоторых случаях альтернативное лечение может принести более благоприятные плоды, чем традиционное. При условии, конечно, что для альтернативного лечения есть все возможности. В случае же с переливанием крови и позицией членов религиозной организации "Свидетели Иеговы" я усматриваю некоторое фанатичное упрямство, которое "убивает" свободу выбора, которая необходима всем нам, особенно в экстренных случаях, особенно, когда стоит вопрос жизни и смерти, особенно, когда эти решения касаются детей, за которых мы, как родители, принимаем решение. Как бы вы не оправдывали своё отношение к переливанию крови, но по сути вы подписываете и носите в своих карманах "смертный приговор" для себя и для своих детей. Жертвоприношения больше не нужны. Иисус Христос уже принёс Себя в жертву за всех за нас.

    Пешеход в Сб Фев 20, 2010 6:34 am

    Attika23 пишет:
    Вроде Иона уже писал Вам:

    Иона пишет:
    СИ даже готовы предоставить перфторан, если в этом есть необходимость.


    Ну вот представьте себе ситуацию с последним землетресением на Гаити к примеру. Думаю, что там многим пострадавшим, вытащенным из под завалов, делали переливание крови, чтобы как-то спасти их жизнь. Склад СИ с перфтораном погребён под руинами. Что вы будете делать?



    Вы наверно так и не поняли мою позицию. Я не против альтернативных лечений переливанию крови, я ставлю акцент на то, что СИ собственноручно ставят себя и своих детей в группу потенциального риска на случай неординарных и экстренных случаев, когда переливание крови может быть единственным шансом на выживание.

    Пешеход в Пн Фев 22, 2010 2:47 am

    Моя позиция, которую некоторые так и не смогли разглядеть, или не захотели:
    1. Проблемы с переливанием крови действительно существуют и несут в себе опасность для жизни и здоровья человека. Безалаберность или безответственность некоторых врачей, медсестёр или санитаров по вине которых при переливании крови людям заносят смертоносные болезни или вирусы - кощунственна и должна быть уголовно наказуема. Но само переливание крови, как лечение или шанс на выживание, имеет положительный статус и применяется в экстренных или неординарных ситуациях, тем более, когда речь идёт о большой кровепотере несовместимой с жизнью.
    2. В связи с опасностью занести через переливание крови опасных вирусов или смертоносных болезней, а так-же по религиозным причинам - альтернативное лечение переливанию крови необходимо. Пропоганда альтернативных лечений необходима. Обострение внимания на халатное отношение к качеству донорской крови - необходима. То, что СИ стоят в авангарде решения и обострения этих проблем - браво! Как профилактика и предостережение - я приветствую действия СИ.
    3. Ни один человек не может быть застрахован от неизвестности или от непредвиденных обстоятельств. Поэтому категорический отказ (тем более преднамеренный) от переливания крови в любой ситуации считаю неоправданным. Он оправдан лишь в одном единственном случае, когда каждый СИ (включая новорожденного ребёнка) обеспечен средствами альтернативного лечения. Не важно каким способом это будет достигнуто, то-ли пропагандой, то-ли тесным сотрудничеством с больницами, то-ли обеспечением необходимыми компонентами альтернативного лечения самой религиозной организацией СИ каждого своего члена. Но если этого дистичь пока не удаётся, то я считаю это преступлением требовать от членов организации отказ от переливания крови под давлением отлучения от церкви. Если у человека забран единственный шанс на спасение своей жизни, который он может использовать в непредвиденной ситуации, то ответственность за смерть этого человека несут те лидеры, которые "подтолкнули" его к этому. Даже если и "притянуть за уши" этот отказ на библейскую почву, то в стихах, на которые вы ссылаетесь, сказано "воздержаться", а не тотально отказаться. Отказом уже нарушен библейский принцип воздержания.
    4. Если по религиозным причинам умер хотя бы один СИ, то оправданно ли с моральной точки зрения обсуждать действия священослужителей других организаций, которые несут своё духовное служение в армии или в войсках.

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-04-05, 07:36

    Attika23 пишет: А каждый сам решает, на основании обученной по Библии совести, нарушать ему заповедь Бога или нет.

    Я никогда не променяю любовь к Богу, его Заповедям и возможность жить вечно в Раю на земле на призрачный шанс пожить еще энное колличество лет в этом грешном мире. Тоже мне -счастье нашли.


    Это хронология развития отношения релегиозной организации "Свидетели Иеговы" к переливанию крови.

    1892 г. Первое упоминание проблемы крови. По мнению Рассела, запрет в 12-й главе в книге Деяний апостольских был временной мерой для развития единства в переходный период от иудейской эры к христианской эре (WT1 . 11/15/1892, c. 349-352).

    1925 г.Человек, который часто сдает кровь для переливания, заслуживает похвалу (Golden Age. 7/29/1925, с. 683).

    1931 г. «Любой человек, обладающий разумом, должен понять, что Бог возражал совсем не против поедания крови, но против соединения крови животного с кровью человека» (Golden Age. 2/4/1931, с. 294).


    1940 г. Рассказ о докторе, который в ситуации угрозы жизни пациента пожертвовал литр своей крови. Доктор изображается героем (Consolation1. 12/25/1940, с. 19).

    1945 г. Появляется первая статья, осуждающая переливание крови от человека к человеку. Однако переливание не запрещается (WT. 7/1/1945, с. 198 – 203).

    1951 г. Судебное «дело Лабренца» впервые привлекает внимание американских средств массовой информации к позиции «Сторожевой башни», осуждающей переливание крови (Awake!2 5/22/1951, с. 5).

    1958 г. В статье пишется, что хотя переливание крови и осуждается, но человек, прибегнувший к нему, не заслуживает изгнания из общины (WT. 8/1/1958, с. 478).

    1958 г. Позволяется в виде исключения переливать кровяные сыворотки и изготовленные из крови препараты (WT. 9/15/1958, с. 575).


    1961 г. Происходит коренная перемена: переливание крови объявляется нарушением, влекущим за собой немедленное «отлучение» от общения (WT. 1/15/1961, с. 63 – 64).

    1964 г. «Свидетелям Иеговы» запрещается позволять ветеринару переливать кровь своим домашним животным, а также запрещается кормить домашних животных пищей, в которой содержится кровь (WT. 2/15/1964, с. 67).
    Врачам – «Свидетелям Иеговы» позволяется переливать кровь не входящим в секту пациентам, так же как мясники и бакалейщики могут продавать кровяную колбасу не «свидетелям Иеговы» (WT. 11/15/1964, с. 682-683).

    1966 г. Переливание крови называется людоедством (WT. 7/11/1966, с. 401).

    1975 г. Докторам – «свидетелям Иеговы» более не позволяется переливать кровь пациентам – не членам секты, кроме как в случае, когда им приказано сделать это, также, как и владельцам магазинов запрещено торговать табаком и кровяной колбасой. Но «Свидетели Иеговы» могут делать это, повинуясь служебному приказу начальника (WT. 4/1/1975, с. 215).
    «Многие люди могут отказаться от переливания крови хотя бы на основании того, что оно является пересадкой органа» (Jehovah's Witness and the Question of Blood , с. 41).


    1978 г. Теперь «Сторожевая башня» позволила использовать полученные из плазмы белки в качестве «восьмого фактора», который используется для лечения гемофилии (WT. 6/15/1978, с. 30).



    Почему до 1961 года эту "заповедь" никто из ваших руководителей не видел, а в 1961 году вдруг прозрел?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35491
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Иосиф в 2010-04-05, 10:28

    Так вы согласны, что Библия запрещает вводить в свой организм чужую кровь?
    avatar
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Attika23 в 2010-04-05, 19:36

    Пешеход пишет:
    Почему до 1961 года эту "заповедь" никто из ваших руководителей не видел, а в 1961 году вдруг прозрел?
    Если бы Вы читали Библию-Вы бы знали ответ на этот волнующий вопрос.
    avatar
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Attika23 в 2010-04-05, 20:09

    Пешеход пишет:
    Ну чтож, если Вам так нравится как псу возвращаться на блевотину свою, и как вымытой свинье валятся в грязи - то продолжайте в том же духе.
    Пешеход, Вы ваообще улавливаете смысл того, что Вам говорят? Старайтесь что ли хотя бы.
    Пешеход пишет:
    Я Ваше лицо не трогал, а применил образное выражение. Так что -пардон.
    С понимание все-таки не очень. Это была шутка, а не выражение обиды. Так что можете не извиняться.
    Пешеход пишет:
    И детей своих Вы тоже с радостью лишите этого призрачного шанса?
    Дети СИ, вырастая, выбирают ,за редким исключением ,ту же позицию, что и родители. И остаются им благодарны за это. Так что Ваши переживания за наших детей -яйца выеденного не стоят.
    У Вас есть хорошая возможность попереживать за своих, например, детей. Или за детей наркоманов. Или алкоголиков. Или у Вас узкая специализация: переживать исключительно за детей СИ?

    Пешеход пишет:
    Не является ли жизнь человеческая одним из ценейших даров данных нам Богом?
    Согласна. Но заповеди божьи -стоят гораздо выше человеческой жизни. Вспомните хотя бы библейское приношение в жертву Исаака Авраамом.
    Кстати, чем вы утешите родителей тех детей, которые умерли от переливания крови? Что Вы им будете говорить? Что Вы хотели как лучше, а вышло-как всегда?
    «Итак, мы твердо знаем, что переливание крови опасно. Мы заражаем своих пациентов, и заражаем часто.
    Мы знаем, что среди детей, больных гемофилией, нуждающихся в лечении криопреципитатом, ко взрослому возрасту не остается ни одного, которого бы не заразили гепатитом», -
    А. И. Воробьев, директор Гематологического научного центра РАМН (Россия).

    Пешеход пишет:
    Вы думаете, что Бог примет Ваше приношение в виде той жертвы в которую Вы принесли свою жизнь?
    Бог требует от нас принести на алтарь веры свои жизни?
    Очень смахивает на провокационный вопрос Сатаны. Не правда ли?
    Диавол сказал Еве: «Подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?"
    Пешеход, Бог дал нам заповеди, которые мы исполняем. Если вы (и/или Ваши дети) не желают их исполнять-это вопрос Ваших личных взаимоотношений с Богом. Мы Вам не указываем, как Вам жить. Но и наше право жить так, как мы считаем нужным. И давать нашим детям, то что мы считаем правильным и лучшим, а не Вы. Это понятно?


    Последний раз редактировалось: Attika23 (2010-04-05, 20:46), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Attika23 в 2010-04-05, 20:24

    Пешеход пишет:
    Как же так? Документ не читали, а цитату из него вставляете. Вы хоть малейшее понятие имеете о том, о чём шла речь в том документе?
    Ничего. в данном конкретном случае -цитаты вполне достаточно.
    Вы вот, например, имеете весьма ущербное (вероятнее всего- навязанное вам) понятие об организации СИ, а о библейских заповедях относительно того, чтобы "не есть крови" вообще никакого понятия не имели. Даже обиделись на эту цитату из Библии. И это Вам совершенно не мешает, я вижу, приписывать все, что Вам вздумается.
    Пешеход пишет:
    Но тем не менее жизнью вы всё-таки рискуете.
    Жизнью рискуете Вы-когда кровь кушаете. Притом, два раза. И здесь, скорее всего погибнете или останетесь инвалидом. И в раю на земле жить не сможете, оттого, что нарушали заповеди Бога.
    avatar
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Attika23 в 2010-04-05, 20:57

    Специалисты годами утверждают, что кровь спасает жизнь. Врачи, возможно, сообщают, что кому-то после значительной потери крови было сделано переливание и он хорошо поправился. Поэтому поднимается вопрос: «Насколько разумна или неразумна христианская позиция с медицинской точки зрения?» Прежде чем мыслящий человек подвергается серьезному медицинскому лечению, он будет стараться узнать, какая польза и какой риск связаны с этим. Как обстоит дело в этом отношении с переливанием крови? На самом деле переливания крови чреваты многими опасностями. Они бывают даже смертельными.
    Недавно врачи Л. Т. Гуднау и Дж. М. Шук заметили: «Врачи и медицинские учреждения уже давно осознали, что переливание крови связано с риском, даже если мы делаем запасы крови такими безопасными, как только можем. Самым частым осложнением вследствие переливания крови остается гепатит «ни А, ни В»; кроме того, гепатит В, изоиммунизация, трансфузионная реакция, ослабление иммунитета и гемосидероз». В осторожной оценке только одной из этих опасностей в сообщении дальше говорится: «Исходят из того, что [в одних Соединенных Штатах] ежегодно около 40 000 человек получат гепатит „ни А, ни В“ и что у 10 процентов из них разовьется цирроз и/или гепатома [рак печени]» (The American Journal of Surgery, июнь 1990).
    С распространением знания о заболеваниях вследствие переливания крови многие обдумали свою точку зрения на переливания крови. Например, после того как в 1981 году стреляли в римского папу, его лечили в больнице и затем отпустили домой. Позднее его снова положили в больницу на два месяца, и он был так сильно болен, что казалось, что он станет инвалидом и ему придется выйти на покой. Из-за заражения вирусом цитомегалии от перелитой ему крови. Возникает вопрос: «Если даже кровь, которую перелили папе, не была безопасной, то как обстоит дело с кровью, которую переливают нам как заурядным людям?»
    Рассмотрим, например, исследование на гепатит В. В одном медицинском журнале говорится: «С введением общего исследования крови число случаев гепатита после переливания крови снизилось, но 5—10 процентов случаев гепатита после переливания все еще вызывается гепатитом В» (Patient Care, 28 февраля 1990 года).
    Ненадежность такого исследования видна и в связи с другой передаваемой кровью болезнью — СПИД. Эпидемия СПИДа со всей силой дала людям осознать опасность, исходящую от зараженной крови. Правда, сегодня существуют исследования крови на этот вирус, но кровь не везде исследуется, и кажется, что люди могут годами иметь вирус СПИДа в крови, без того чтобы можно было выявить это современными методами. Поэтому пациенты могут заразиться и уже заражались СПИДом от крови, которая была исследована и была найдена хорошей!
    Врачи Л. Т. Гуднау и Дж. М. Шук упоминают и «ослабление иммунитета». Да, признаки увеличиваются, что даже кровь, при которой была правильно проведена перекрестная проба, может повредить иммунной системе и этим открыть, так сказать, дверь для рака и смерти. В соответствии с этим канадское исследование «пациентов с раком в голове и шее показало, что иммунная система тех, которым было сделано переливание крови во время удаления опухоли, после этого была в значительно худшем состоянии» (The Medical Post, 10 июля 1990 года). Врачи Южнокалифорнийского университета сообщали: «Число рецидивов для всех заболеваний раком гортани составляло 14 процентов у тех, которые не получили крови, и 65 процентов у тех, которые получили ее. При заболеваниях раком полости рта, глотки и носа или придаточной полости число рецидивов составляло 31 процент без переливания крови, а 71 процент с переливанием крови (Annals of Otology, Rhinology & Laryngology, март 1989 года). Ослабленный иммунитет, кажется, является причиной и того, что пациенты, которым во время операции было сделано переливание крови, с большей вероятностью подвергаются инфекциям.
    С другой стороны, большинство тех, кто отклоняет кровь по религиозным и/или медицинским причинам, но признает другие методы лечения, чувствуют себя очень хорошо. Таким образом они могут продлить свою жизнь на многие годы, но не бесконечно, конечно.
    avatar
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Attika23 в 2010-04-05, 21:03

    Пешеход, как же сильно надо ненавидеть своего ребенка, чтобы влить в него кровь, зная какую угрозу жизни и здоровью это предствляет????
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35491
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Иосиф в 2010-04-05, 21:14

    А давайте его спросим: будет он переливать кровь ребенку после того, что о ней узнал, или воспользуется передовой бескровной медициной?
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Иона в 2010-04-06, 02:48

    И ещё: Станут ли врачи переливать своему ребёнку кровь?

    Пешеход
    Малахитный
    Малахитный

    Сообщения : 167
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-19

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Пешеход в 2010-04-06, 06:31

    Attika23 пишет:Пешеход, как же сильно надо ненавидеть своего ребенка, чтобы влить в него кровь, зная какую угрозу жизни и здоровью это предствляет????

    ...Насколько опасно переливание крови?
    Ведь стопроцентную безопасность никто не гарантирует?

    Отвечает директор Центра крови Федерального медико-биологического агентства России Ольга Гришина:
    - Да, риск действительно существует. Правда, он минимален - 1 случай заражения на 500600 тысяч переливаний. И для спасения жизни больного врачи вынуждены идти на это. Не стоит думать, что случаи заражения при переливании крови - это только российская проблема. Показатели риска в нашей стране не превышают зарубежных. Так, в США, которые мы привыкли считать примером чуть ли не во всем, на пакете с донорской кровью в обязательном порядке пишут: «Этот продукт может переносить инфекционные агенты». То есть 100%-ной безопасности пока не удалось достичь нигде в мире. При этом постоянно появляются новые технологии, позволяющие достичь большей безопасности при переливании. [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]


    По подсчётам самой организации Свидетели Иеговы, на август 2009 года число членов этой организации во всем мире достигало 7 313 173 человека. [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    Теперь берём обычную арифметику и пытаемся сосчитать сколько членов организации Свидетели Иеговы могут попасть под риск заражения (лишь только попасть под риск, а не быть ещё заражёнными), если им прямо сейчас, всем одновреммено провести процедуру переливания крови:

    7313173 : 500600 = 14.608

    14 или 15 человек из всей организации могут попасть под риск заражения!

    Очнитесь Attika23. После последнего терракта в метро в больницах находятся около 83 человек или больше.

    Я уже просил Иону - он так и не ответил.
    Теперь прошу Вас лично Attika23 - ответьте на мои вопросы про терракты в метро. Их всего три. Ответы могут быть односложными. Или "да" или "нет".
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35491
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Иосиф в 2010-04-06, 07:38

    Так вопрос был конкретно к вам: вы лично будете переливать кровь или нет? Даже если опасность столь мала, как вы утверждаете?
    Насчет статистики можно поспорить и привести др. данные. В США 80% детей, больных гемофилией, заразили СПИДом, а 5% реципиентов заражено гепатитом. В Москве 6% доноров заражено гепатитом. На Кубани ни одна из 27 СПИД-лабораторий не построена по типовому проекту, не выдерживается инкубационный период в 6 месяцев. Зачастую переливают теплую кровь в нарушение всех приказов. (Поэтому, например, один акад. Воробьев за свою жизнь видел более 600 случаев смерти от переливания крови. Вот почему он называет врачей, переливших кровь, УБИЙЦАМИ! Как думаете, почему? И почему вы ратуете за убийственную медицину?) Но вы не учли и другие опасности, связанные с переливанием крови. Кроме заражения вирусного существует риск бактериального инфицирования, иммунодепрессия, иммунологические конфликты, ятрогенные поражения, вызванные ошибкой персонала... Кроме того, проблемой является низкое качество крови и просто ее нехватка. В связи с чем наживаются дельцы от торговли кровью.
    Вы таки ушли от ответа на вопрос: вы не из их числа???

    Итак, ответьте, плиз, на эти 3 вопроса, выделенных курсивом!
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Иона в 2010-04-06, 10:55

    Пешеход

    Насколько опасно переливание крови?
    Ведь стопроцентную безопасность никто не гарантирует?
    Отвечает директор Центра крови Федерального медико-биологического агентства России Ольга Гришина:
    - Да, риск действительно существует. Правда, он минимален - 1 случай заражения на 500600 тысяч переливаний. И для спасения жизни больного врачи вынуждены идти на это.

    А вы спросите у врача, который настаивать на переливание крови. Станет ли он в результате заражение инфекционной болезнью занесённой от переливание крови, всю жизнь оплачивать ваше лечение? Интересно, что вам на это ответит врач? Будет ли он и дальше настаивать, чтобы вы согласились на переливание крови?
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Иона в 2010-04-06, 11:00

    Если в подобном терракте (не дай Бог) пострадают дети СИ - вы будете стоять перед врачами грудью вперёд и запрещать делать переливание крови?

    Я сразу скажу врачам об альтернативных методах лечения. СИ предоставляют такие методы своим соверующим, если в этом есть необходимость.

    Лично я, для себя выбрал безопасный, альтернативный метод лечения без применения крови.
    avatar
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Attika23 в 2010-04-06, 17:59

    Пешеход пишет:
    Отвечает директор Центра крови Федерального медико-биологического агентства России Ольга Гришина:
    - Да, риск действительно существует. Правда, он минимален - 1 случай заражения на 500600 тысяч переливаний.
    Директор Центра крови О.Гришина явно лжет.

    Заражение детей через переливание крови.
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    «Итак, мы твердо знаем, что переливание крови опасно. Мы заражаем своих пациентов, и заражаем часто.
    Мы знаем, что среди детей, больных гемофилией, нуждающихся в лечении криопреципитатом, ко взрослому возрасту не остается ни одного, которого бы не заразили гепатитом», -
    А. И. Воробьев, директор Гематологического научного центра РАМН (Россия).

    Посчитайте сколько нужно сделать переливаний ребенку, больному раком крови, чтобы произошло заражение. 1 заражение на 500600 тысяч -явно нереальная цифра. Берем средние 10 лет умножаем на 365 дней и получаем 3650. Понятно, что даже если бы им каждый день делали бы переливание крови-все равно цифры явно лживые.
    Пешеход пишет:
    14 или 15 человек из всей организации могут попасть под риск заражения!
    Понимаете, Пешеход, в чем дело: когда твой ребенок становится инвалидом на всю жизнь или умирает,может, лично Вас и утешит, что он был лишь один из тысячи. А меня-точно нет.
    Пешеход пишет:
    Очнитесь Attika23. После последнего терракта в метро в больницах находятся около 83 человек или больше.
    При чем здесь очнитесь? Я что, как -то связана с террактом? Что лично я могу сделать?
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Иона в 2010-05-03, 04:09

    Свидетели и кровь



    «Позиция Свидетелей Иеговы, которые соглашаются на лю­бые медицинские вмешательства... вместо донорской крови и ее основных компонентов... не может трактоваться как отказ от медицинской помощи в целом и тем более как самоубий­ство, и эта позиция в общем не противоречит современным на­учным достижениям» (А. И. Воробьев, академик, директор Гема­тологического научного центра РАМН).



    «На основе многолетнего опыта отмечу: утверждение о том, что есть такие ситуации, когда лишь переливание крови может дать человеку шанс на спасение жизни, как минимум спорно и не подтверждается данными доказательной медицины. [...] Свидетели Иеговы не хотят идти против своей обученной по Библии совести, против Бога, отношениями с которым очень дорожат. Для них главное - мнение Бога, а не людей. Поэтому они дорожат своим здоровьем и жизнью, которые стараются сохранять теми путями, которые не нарушают их личные отношения с Богом. Является ли их позиция неразумной? Нет. [...] Я полагаю, что не дело врачей вмешиваться в чисто религиозную сферу и личные убеждения людей. Надо принимать их как данность и с уважением относиться к личности человека и его ценностям, используя свои профессиональные возможности, чтобы оказывать квалифицированную медицинскую помощь всем категориям людей, которые имеют законное право на самоопределение и выбор вида медицинского лечения» (В. Д. Слепушкин, доктор медицинских наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ).



    «Мы должны быть признательны Церкви свидетелей Иеговы за то, что, подняв этот вопрос, она не просто обратила внима­ние на свои права, но и способствовала пониманию всем ме­дицинским сообществом опасности переливания крови. А это, в свою очередь, развивает научный поиск в нахождении все более совершенных методов бескровной хирургии» (Мишель де Гилленшмидт, почетный член государствен­ного совета Франции).



    «Свидетели Иеговы – не глупцы и не фанатики… Они внесли важный вклад в медицинскую науку, побудив медиков разработать систему сбережения крови» (Анхель Эррера, главный хирург Национального онкологического института Мексики).



    «Переливание крови – небезопасная процедура. Существует риск передачи вирусов, бактерий, паразитов. Также она может вызвать аллергию, которая нарушает работу почек и легких. Мы оперируем всех пациентов так же, как оперировали бы Свидетелей Иеговы. Стараемся, насколько возможно, чтобы кровопотеря была минимальной, возвращаем излившуюся кровь и используем препараты, уменьшающие кровопотерю» (Мойсес Кальдерон, главный кардиохирург при мексиканской больнице Ла-Паса).

    Путешествующий во Времени
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : не
    Сообщения : 120
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-03-20

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Путешествующий во Времени в 2011-03-20, 18:19

    Иона пишет:А как было бы хорошо, если бы люди во всём мире сложили оружия и перестали воевать. Тогда на земле наступил бы мир.
    Правильно мыслишь брат Землянин, но владеешь ли планом по достижению столь гуманитарной программы?
    avatar
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Attika23 в 2011-03-20, 19:40

    Путешествующий во Времени пишет:но владеешь ли планом по достижению столь гуманитарной программы?
    Владеет! Библией.

    Путешествующий во Времени
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : не
    Сообщения : 120
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-03-20

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Путешествующий во Времени в 2011-03-20, 19:54

    Attika23 пишет:Владеет! Библией.
    Единолично???
    avatar
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Attika23 в 2011-03-20, 20:12

    Путешествующий во Времени пишет:Единолично???
    Если у вас отсутствует ваш личный экземпляр- он поделится.

    Путешествующий во Времени
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : не
    Сообщения : 120
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-03-20

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Путешествующий во Времени в 2011-03-20, 20:18

    Attika23 пишет: Если у вас отсутствует ваш личный экземпляр- он поделится.
    Мы уже давно не пользуемся семантическим способом передачи информации.
    И многие Земляне владеют Библией?

    Спонсируемый контент

    Re: Война и религия.

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2017-12-15, 06:18