Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Непорочное зачатие.

    Поделиться
    avatar
    Андрей Софин
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : мессианский иудаизм
    Сообщения : 109
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-10-27

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор Андрей Софин в 2010-10-30, 15:13

    На счёт Будды я не в курсе как его зачинали, но история с зачатием Иисуса критики выдержать не сможет, в это надо просто тупо верить, как и во многое в НЗавете, этот факт немного пугает. Я чувствую, что в вас зреют некие семена сомнений, но увлечение личностью Будды не лучший выход удовлетворить свои сомнения. Извините за тон конечно. Уж лучше в корни христианской веры - в иудаизме попытаться найти верные ответы.


    Последний раз редактировалось: Андрей Софин (2010-10-30, 15:18), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    Слушай Израиль, Г-сподь Б-г твой, Г-сподь один!
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36399
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор Иосиф в 2010-10-30, 15:15

    Андрей Софин пишет: К учению Христа это не имеет никакого отношения! Согрешила ведь Ева, а значит и грех вместе с женщиной передаётся не зависимо от того, кто именно оплодотворил её. Если бы Иисус был найден в капусте, тогда это имело бы большее значение в отношении безгрешности.
    Вы правы, но при одном условии. Если бы Бог лично не позаботился, чтобы своим духом предохранить "заражение" Иисуса "вирусом" несовершенства от Марии. Для Жизнедателя это возможно!
    avatar
    Андрей Софин
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : мессианский иудаизм
    Сообщения : 109
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-10-27

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор Андрей Софин в 2010-10-30, 15:21

    Иосиф пишет:
    Андрей Софин пишет: К учению Христа это не имеет никакого отношения! Согрешила ведь Ева, а значит и грех вместе с женщиной передаётся не зависимо от того, кто именно оплодотворил её. Если бы Иисус был найден в капусте, тогда это имело бы большее значение в отношении безгрешности.
    Вы правы, но при одном условии. Если бы Бог лично не позаботился, чтобы своим духом предохранить "заражение" Иисуса "вирусом" несовершенства от Марии. Для Жизнедателя это возможно!
    А для Жизнедателя, как вы сказали, разве трудно было вырастить Иисуса в капусте? Там греха точно небыло.


    _________________
    Слушай Израиль, Г-сподь Б-г твой, Г-сподь один!
    avatar
    sivilla
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианка
    Сообщения : 3425
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-08-30

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор sivilla в 2010-10-30, 15:58

    Андрей Софин пишет:А для Жизнедателя, как вы сказали, разве трудно было вырастить Иисуса в капусте? Там греха точно небыло.
    Возможно чудесное рождение есть примета особого пророка.

    Вот,вы просили про альму и бетулу написать.
    Я исследовала этот вопрос и выяснила,что оба эти слова употребляются в Библии одинаково.

    Бетула -
    девочка в физиологическом смысле.
    От корня бет-тав со значением девочка.

    Иоиль применяет данное слово к замужней женщине.
    Иоиль 1:8
    "Рыдай как молодая жена (здесь бетула) ....О МУЖЕ юности своей."

    Альма-
    непорочная молодая женщина не опалённая огнём страстей.
    от корня айин-ламед-мем со значением "сокрытие"

    Маленькая сестра Моисея была названа альма.
    ИСХОД 2:8
    "Дочь фараонова ей сказала: сходи. Девица (здесь альма) пошла...."

    Иша - жена.
    от корня алеф-шин со значением огонь.

    Таким образом как бетула ,так и альма могут обозначать девственницу,






    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36399
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор Иосиф в 2010-10-30, 16:15

    Андрей Софин пишет:А для Жизнедателя, как вы сказали, разве трудно было вырастить Иисуса в капусте? Там греха точно небыло.
    Нет. У Творца существует закон: каждое существо размножается по роду его (Быт. 1). От капусты родится капуста, от человека - человек.
    avatar
    Андрей Софин
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : мессианский иудаизм
    Сообщения : 109
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-10-27

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор Андрей Софин в 2010-10-31, 13:56

    Таким образом как бетула ,так и альма могут обозначать девственницу,

    В принципе если бы Иисус родился от семени Иосифа, то пророчество не было бы нарушено, так как альма не обязательно девственница. Ваши аргументы классические и они на столько же ЗА на столько и ПРОТИВ. Не было особой нужды подгонять рождение Иисуса под то пророчество.
    От капусты родится капуста, от человека - человек.
    Так всётаки зачат от человека?


    _________________
    Слушай Израиль, Г-сподь Б-г твой, Г-сподь один!
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36399
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор Иосиф в 2010-11-01, 10:38

    Человек Мария была зачата под действием силы Бога, который перенес жизнь своего сына в её чрево.
    Сегодня это назвали бы ЭКО.
    avatar
    sivilla
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианка
    Сообщения : 3425
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-08-30

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор sivilla в 2010-11-01, 10:57

    Иосиф пишет:Человек Мария была зачата под действием силы Бога, который перенес жизнь своего сына в её чрево.
    Сегодня это назвали бы ЭКО.
    То есть вы поддерживаете учение Католической церкви о непорочном зачатии САМОЙ Марии?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36399
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор Иосиф в 2010-11-01, 10:59

    Это учение БИБЛИИ! Это зачатие было предсказано ещё Исаией.
    Но, в отличие от католиков, Библия не учит, что Мария является Богоматерью, и ей следует поклоняться. Мария родила ещё, по меньшей мере, шестерых детей.
    avatar
    sivilla
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианка
    Сообщения : 3425
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-08-30

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор sivilla в 2010-11-01, 11:06

    Иосиф пишет:Это учение БИБЛИИ! Это зачатие было предсказано ещё Исаией.
    Но, в отличие от католиков, Библия не учит, что Мария является Богоматерью, и ей следует поклоняться. Мария родила ещё, по меньшей мере, шестерых детей.
    ПРЕДСКАЗАНО РОЖДЕНИЕ вовсе не означает,что сама Мария родилась в результате непорочного зачатия.
    ГДЕ в библии сказано,что Мария родилась в результате непорочного зачатия?

    Мне не очень приятно начинать с вами беседу о Марии,потому, что ожидается богохульство.
    Мария не могла иметь больше детей.

    ИЕЗЕКИИЛЬ 44:2

    "И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены,
    не отворятся,и никакой человек не войдёт ими,
    ибо Господь Бог Израилев,вошёл ими,и они будут затворены."

    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36399
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор Иосиф в 2010-11-01, 11:42

    Не Мария РОДИЛАСЬ, а Мария РОДИЛА! Иисуса, разумеется.

    И вы под воротами понимаете лоно Марии???

    А как же тогда князь: 3 Однако князь будет сидеть там как князь, чтобы есть хлеб перед Иеговой. Через притвор ворот он будет входить и через него же будет выходить. Судя по-вашей терминологии им д.б. Иосиф.


    avatar
    sivilla
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианка
    Сообщения : 3425
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-08-30

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор sivilla в 2010-11-01, 11:57

    Иосиф пишет:Не Мария РОДИЛАСЬ, а Мария РОДИЛА! Иисуса, разумеется.

    И вы под воротами понимаете лоно Марии???

    А как же тогда князь: 3 Однако князь будет сидеть там как князь, чтобы есть хлеб перед Иеговой. Через притвор ворот он будет входить и через него же будет выходить. Судя по-вашей терминологии им д.б. Иосиф.

    НИКУДА человек войти после Бога не может.
    НИКУДА.
    Вы вообще почитали бы Библию внимательно.
    А то учить учите,а толком не читаете.

    ИЕЗЕКИИЛЬ 44:3

    "Что до князя,он,сядет в них,чтобы есть хлеб перед Господом,
    ВОЙДЁТ притвором этих ворот,и тем же путём ВЫЙДЕТ"

    Вот вам ВОПЛОЩЕНИЕ Иисуса через Марию.

    Хлеб - символ ДУХОВНОЙ пищи.
    Иезекииль хочет сказать,что князь будет вскормлен САМИМ Богом.
    Эти стихи = любопытное пророчество о Мессии - сар шалом -князь мира.


    avatar
    Мириам
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Бней-Ноах
    Сообщения : 99
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-10-21
    Откуда : Крайот

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор Мириам в 2010-11-01, 14:08

    Князь какого мира? Слово "шалом" означает не мир world, в котором мы живем, а мир peace, который заключают с врагами. То есть, это будет князь мирности, князь "невойны". Но никак не князь планеты. А почему такое прозвище? В почитайте внимательно всю главу - там говорится о войне с народами, которые вымерли ещё до Иисуса. Там по контексту явно речь идет не об Иисусе, а совершенно о других людях, другой эпохе и других обстоятельствах.


    _________________
    In G_D we trust
    avatar
    Мириам
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Бней-Ноах
    Сообщения : 99
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-10-21
    Откуда : Крайот

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор Мириам в 2010-11-01, 14:10

    Насчет АЛМА и БЕТУЛА. Уже разоблачалось. Приведу одну статейку.

    Статья мессианских евреев:

    За то Господь Сам даст вам знамение: вот, дева забеременеет и родит сына, и нарекут ему имя Имману Эйл (Ис. 7:14).
    --
    Отрывок из Комментария к Еврейскому Новому Завету Давида Х. Стерна, касающегося затронутой темы:

    Этот стих является одним из главных предметов спора об использовании еврейской Библии в Новом Завете. Ниже представлены три возражения, выдвигаемые ортодоксальными евреями и другими скептиками, против того, что Матитьягу (Матфей) цитирует Исаию (7:14б) в этом стихе. Здесь же приводятся ответы мессианских евреев.

    Первое возражение.
    Девственное зачатие невозможно.

    Ответ. В либеральных научных кругах чудеса обычно объясняются как «замаскированные» естественные явления. Можно продолжить в этом же стиле и указать на замеченные в животном мире случаи партеногенеза или на современные эксперименты в области вегетативного размножения (клонирования). Однако в природе не наблюдалось случаев партеногенеза у людей. Поэтому следует относиться к девственному зачатию как к сверхъестественному явлению.

    Обычно непринятие сверхъестественной природы девственного зачатия следует из отрицания чудес в целом. Но Бог Библии сверхъестественен в буквальном смысле и, будучи Творцом, превосходит природу, и ее естественные законы Им же установлены. Следовательно, Он может приостановить действие этих законов, если это соответствует Его планам. Библия, как в Танахе, так и в Новом Завете, вновь и вновь учит, что Бог реально вмешивается в историю человечества и господствует над естественным ходом событий, имея на то определенные причины.

    Часто Божьим мотивом, как в этом случае, является желание дать человечеству знамение своей верховной власти. По сути, в Книге Исаии (7:14а) отрывок, идущий непосредственно перед рассматриваемой цитатой, говорит: «Итак, Сам Господь даст вам знамение». На иврите знамение – «от» – это необычное событие, которое демонстрирует прямое Божье вмешательство в человеческие дела и призывает человека обратить на это внимание. Рождение молодой женщиной – дело обычное. Знамением же может быть сверхъестественное событие – рождение ребенка девственницей. «Бог» деизма, которого изображают запускающим Вселенную в ход, подобно человеку, заводящему часы и оставляющему их идти далее самостоятельно, не есть Бог Библии.

    Второе возражение.
    Используя еврейское слово «альма», Исаия имеет в виду «молодую женщину». Если ему нужно было сказать о ней как о девственнице, то он выбрал бы слово «бтула».

    Ответ. Слово «альма» употреблено в еврейской Библии семь раз, и в каждом случае оно либо ясно означает девственницу, либо подразумевает ее, потому что в Библии «альма» всегда относится к незамужней женщине с хорошей репутацией. В книге Бытие (24:43) оно применяется для описания Ревекки, будущей невесты Исаака, о которой уже сказано в Бытие как о «бтуле». В Исходе (2:8 ) оно применено для старшей сестры младенца Моше (Моисея) – Мирьям, которой тогда было девять лет, и, конечно же, она была девственницей.

    В остальных случаях это слово описывает молодых девушек, играющих на тимпанах (Пс. 67:27), девушек, которые подвергаются соблазнам (Притч. 30:19), и девушек царского двора. В каждом случае контекст подразумевает молодую незамужнюю женщину с хорошей репутацией, т. е. девственницу.

    Более того, Матитьягу (Матфей) цитирует здесь Септуагинту, первый перевод Танаха на греческий язык. Более чем за два века до рождения Иешуа еврейские переводчики, авторы Септуагинты, выбрали греческое слово «парфенос» для передачи значения слова «альма». «Парфенос», безусловно, означает «девственница». Это произошло задолго до того, как в Новом Завете употребление этой цитаты приобрело спорный характер.

    Самый известный средневековый еврейский комментатор Библии рабби Шломо Ицхаки («Раши», 1040–1105), решительно противившийся христианской богословской интерпретации Танаха, тем не менее написал в комментарии к Исаии 7:14:

    «Вот, альма зачнет и родит сына, и назовут его именем: Иммануэль. Это значит, что наш Создатель будет с нами. И таково будет знамение: та, которая забеременеет, будет девушкой (на,ара), никогда в своей жизни не имевшей близости с мужчиной. На ней пребудет сила Святого Духа». (Микра от Гдолот, ad loc.)

    Кроме того, в комментарии к Песни песней Соломона 1:3 Раши объясняет, что «аламот» (мн. ч. от «альма») означает «бтулот» («девственницы»)

    Майкл Рыдельник, еврей-христианин, пишет:
    «Кир Гордон, глубокоуважаемый еврейский учитель, не верящий в девственное рождение, считает, что языки, имеющие общее происхождение с ивритом, указывают на то, что в Исаии 7:14 «альма» должно быть переведено словом «девственница»» (см. Journal of Bible and Religion 2/2, апрель 1953, стр. 106; The Chosen People, июнь 1987, стр. 18 ).

    Библия сама демонстрирует нам, как можно определить, в каких случаях «альма» означает «девственница». Ривка названа «альмой» в Бытие 24:43, но, читая Бытие 24:16 («Дева, которой не познал муж»), можно сделать вывод, что она была девственницей. Точно так же мы узнаем из Луки 1:34, что «альма» Мирьям была девственницей: она спрашивает ангела о том, как она может быть беременной, «если не имела близости с мужчиной»?

    Возможная причина, по которой Исаия употребляет слово «альма» вместо «бтула», заключается в том, что на библейском иврите (в отличие от современного) «бтула» не всегда безоговорочно значит «девственница», что следует из Иоиля 1:8: «Рыдай, как бтула, препоясавшись вретищем, о муже юности своей!» Второзаконие 22:19, говоря о женщине после брачной ночи, использует слово «бтула».

    Третье возражение.
    Контекст Исаии 7:10–17 показывает, что Исаия пророчествовал о знамении для царя Ахаза: прежде чем ребенок «альмы», еще не зачатый и не рожденный, станет достаточно взрослым, чтобы избирать добро и отказываться от зла, Сирия и Северное царство лишатся своих царей и Ассирия нападет на Иуду. Это пророчество исполнилось в восьмом веке до н. э. Следовательно, пророк не предрекал какого-либо события, которое должно было произойти 700 лет спустя.

    Ответ, за который я благодарю еврейского верующего д-ра Арнольда Фрухтенбаума.

    Наоборот, контекст, включающий в себя всю седьмую главу Исаии, а не только восемь стихов, показывает, что знамение, описанное в 14-м стихе, предназначалось не царю Ахазу, к которому пророк обращается на «ты» в стихах 11 и 16–17, но всему «дому Давидову», упомянутому в стихе 13, к которому пророк обращается на «вы» в стихах 13–14.

    Знамением для Ахаза стало то, что прежде чем «на,ар» («дитя», по крайней мере, ребенок, который уже учится ходить, но никак не новорожденный младенец) будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, произойдут события стихов 16б–17. Этим ребенком был сын Исаии Шар-Иашув (стих 3), который был при Исаии в тот момент, когда он пророчествовал, и, наверное, он указывал на него, а не на сына из 14-го стиха. Это означает, что пророчество стиха 14 еще является знамением для всего дома Давидова со времени Исаии до момента его осуществления, то есть до рождения Иешуа от девственницы.

    Источник:
    http://www.lio.ru/archive/menora/00/04/article09.html


    _________________
    In G_D we trust
    avatar
    Мириам
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Бней-Ноах
    Сообщения : 99
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-10-21
    Откуда : Крайот

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор Мириам в 2010-11-01, 14:14

    против того, что Матитьягу (Матфей) цитирует Исаию (7:14б)

    Не факт, что Матфея звали Матитьягу. Имя Matheos, образованное от греческого Theos (Б-г или бог) тоже могло быть настоящим именем апостола.

    На иврите знамение – «от» – это необычное событие,

    Автор статьи не знает иврита и оригинала Библии. Слово "от" (אות) означает просто "знак". А какой это знак - чудесный или нет, - определяется контекстом. Не всегда речь идёт о каком-то сверхъестественном чуде. Приведу несколько примеров употребления такого слова и его смысловое значение согласно контексту.

    И сказал Бог: вот "ОТ" завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою, которая с вами, в роды навсегда:
    (Бытие 9:12)


    Здесь: напоминание Завета.

    Скажи сынам Израилевым так: субботы Мои соблюдайте, ибо это — "ОТ" между Мною и вами в роды ваши, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий вас;
    (Исход 31:13)


    Здесь: напоминание, отличительный признак, договор

    Это — "ОТ" между Мною и сынами Израилевыми на веки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился.
    (Исход 31:17)


    Здесь: напоминание, союз, договор

    Итак поклянитесь мне Господом что, как я сделала вам милость, так и вы сделаете милость дому отца моего, и дайте мне верный "ОТ", что вы сохраните в живых отца моего и матерь мою, и братьев моих и сестер моих, и всех, кто есть у них, и избавите души наши от смерти.
    (Иисус Навин 2:12-13)


    Здесь: клятва или доказательство.

    И сказал им Иисус: пойдите пред ковчегом Господа Бога вашего в средину Иордана и возьмите оттуда и положите на плечо свое каждый по одному камню, по числу колен сынов Израилевых, чтобы они были у вас "ОТ"; когда спросят вас в последующее время сыны ваши и скажут: «к чему у вас эти камни?», вы скажете им: «в память того, что вода Иордана разделилась пред ковчегом завета Господа; когда он переходил чрез Иордан, тогда вода Иордана разделилась»; таким образом камни сии будут для сынов Израилевых памятником на век.
    (Иисус Навин 4:5-7)


    Здесь: напоминание.

    И сказал Исаия: пусть принесут пласт смокв и обложат им нарыв; и он выздоровеет. А Езекия сказал: какое "ОТ", что я буду ходить в дом Господень?
    (Исайя 38:21-22)


    Здесь: симптом.

    И да будет тебе это "ОТ" на руке твоей и памятником пред глазами твоими, дабы закон Господень был в устах твоих, ибо рукою крепкою вывел тебя Господь из Египта.
    (Исход 13:9)


    Здесь: знак отличия и напоминание.

    И так далее. И лишь иногда "ОТ" в Писании означает самое настоящее чудо, или хотя бы упоминается вместе с просьбой о чуде.

    Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе "ОТ" или чудо.
    (Второзаконие 13:1)

    Гедеон сказал Ему: если я обрел благодать пред очами Твоими, то сделай мне "ОТ", что Ты говоришь со мною:
    (Судьи 6:17)


    И так далее. Так говорится ли о чуде или о простом знаке свыше - пока не известно, но по контексту 7 главы книги Исайи рождение ребёнка и выбор определённого имени для него - это, скорее всего, просто знак. Чудом этом стало лишь после того, как вообще появилась догма о непорочном зачатии, основанная на неверном переводе Танаха и языческих мифах.

    Слово «альма» употреблено в еврейской Библии семь раз, и в каждом случае оно либо ясно означает девственницу, либо подразумевает ее, потому что в Библии «альма» всегда относится к незамужней женщине с хорошей репутацией.

    Снова бред и незнание Библии. Итак, первый пример употребления слово АЛМА - это само пророчество Исайи, которое мы разбираем. Остались ещё 6 мест. Вот эти места:

    Впереди шли поющие, позади играющие на орудиях, в средине АЛАМОТ с тимпанами.
    (Псалмы 67:26)


    Где тут вообще говорится о статусе молодых женщин и об их девственности или недевственности? Просто сказано, что они шли с тимпанами.

    От благовония мастей твоих имя твое — как разлитое миро; поэтому АЛУМОТ любят тебя.
    (Песнь Песней 1:2)


    Снова ничего не говорится о том, кто такие эти АЛУМОТ.

    То вот, я стою у источника воды, и hеАЛМА, которая выйдет почерпать, и которой я скажу: дай мне испить немного из кувшина твоего.
    (Бытие 24:43)


    Здесь праматерь Ривка называется АЛМА. Ничего не говорится о её девственности. Мы по умолчанию знаем, что к тому времени Ривка была девственна, но из-за этого ли она названа АЛМА? Заявление автора статьи настолько глупо, насколько глупо моё заявление:
    - Слово "человек" - синоним слова девственник. Когда-то однажды я услышал, как одного девственника\младенца назвали "человеком". С тех пор для меня "человек" - это девственник.
    В Библии говорится, что вышла молодая особа, но ни слова о её девственности.

    Дочь фараонова сказала ей: сходи. hеАЛМА пошла и призвала мать младенца.
    (Исход 2:8)


    Здесь сестра Моше (Мириам) названа АЛМОЙ. Хоть где-то говорится о её девственности? Нет. И даже если Мириам была девственной, - это всё равно будет походить на тот случай, когда "человек" становится синонимом "дествениика". Здесь просто говорится о том, что Мириам была в те дни молодой.

    Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и АЛУМОТ без числа.
    (Песнь Песней 6:8)


    Снова не говорится ни слова о состоянии АЛМы. Есть царицы - законные жёны, дети которых наследуют престол и имущество отца. Есть "пилагшим" - наложницы, сыны которых не могут наследовать царство, но могут наследовать какие-то дары (Агар, мать Ишмаэля, так же называется "пилегеш" в доме Авраhама). Пилагшим служат для удовлетворения мужских нужд, но их статус во многом их ограничивает. Всё же, пилегеш - это не рабыня. Другое дело АЛУМОТ - это могут быть личные рабыни жён и наложниц царя. И как известно, в древнем мире рабами и рабынями брали именно молодых людей, потому что они шустрей и проворней. Но еврейский Закон (в отличие от законов других народов) всегда разрешал рабам состоять в браке. Иногда хозяин сам подбирал рабу вторую половину, потому что согласно Закону каждый, достигший половой зрелости, обязан найти вторую половину и вступить в брак, чтобы исполнить заповедь размножения. Так что не исключено, что АЛУМОТ - это рабыни жен и наложниц, и они же были замужем за рабами царя.

    И последний пример, который нам поможет разобраться со значением слова АЛМА:

    Путь орла в небе, путь змея в скале, путь корабля в сердце моря и путь мужчины в АЛМА. Таков путь и жены прелюбодейной; поела и обтерла рот свой, и говорит: «я ничего худого не сделала».
    (Притчи 30:19-20)


    Этот отрывок я уже комментировал в своей книге. Все эти примеры здесь употреблены не случайно. Между ними существует смысловая связь. Путь орла невозможно увидеть или вычислить в небе, потому что, пролетая по воздуху, орёл не оставляет следов. Путь змея на скале тоже невозможно вычислить, потому что, в отличии от песка, на скале невозможно оставить какой-либо след. Путь корабля невозможно вычислить в море, потому что вода не оставляет следов. Точно так же невозможно вычислить какую-либо связь с мужчиной у АЛМы, потому что девственная плева у нее отсутствует. Такую связь можно вычислить только у девы после её первой брачной ночи, сравнив изменения в её органе ДО и ПОСЛЕ. Однако, когда речь идёт об АЛМе, уже ничего вычислить невозможно, потому как новые признаки связи с мужчиной уже не появляются более и не появятся никогда. И в подтверждение моих слов - следующий стих: "Таков путь блудницы; поела и обтёрла рот свой, и говорит: я ничего худого не делала". Блудницу уже невозможно вычислить и что-то доказать. Она берет у клиента деньги, одевается и смело идёт по улице домой. Никто не схватит её за руку и не скажет: "Вот, посмотрите, у неё тут......". Она давно уже лишилась единственного признака. В тот первый раз ещё можно было определить, была ли она с кем-то или нет, но теперь никто ничего не сможет доказать, потому что всем известно, что эта блудница давно лишилась девственного признака. Потому она смело встаёт, одевается и говорит "Я ничего плохого не делала".

    Более того, Матитьягу (Матфей) цитирует здесь Септуагинту, первый перевод Танаха на греческий язык. Более чем за два века до рождения Иешуа еврейские переводчики, авторы Септуагинты, выбрали греческое слово «парфенос» для передачи значения слова «альма».

    Септуагинта сразу же после написания лишилась статуса достоверного Писания. Порядок Псалмов перепутан, число псалмов разное. Первый стих определённой главы (в евр. каноне) почему-то становится последним стихом предыдущей главы (в Септуагинте). И наоборот: последний стих главы (в версии евр. канона) в Септуагинте часто становится первым стихом следующей главы. Пророчества сильно искривлены, множество ошибок при переводе (см. мою книгу). Неправильная пунктуация (напр. вместо "глас вопиет в пустыне" должно быть "глас вопиет : в пустыне приготовьте..." и т.д.) и настоящая путаница между глаголами и причастными оборотами (напр. вместо "Глас вопиющего" должно быть "глас вопиет" и т.д.). Путаница при самом простом переводе (напр. "адони" (господин мой) переведено как "Г-сподь мой" и т.д.), и т.д. и т.д. - множество примеров я уже описал в книге. Все эти примеры однозначно говорят о том, что Септуагинта множество раз переписывалась, а самостоятельный перевод отцов церкви вытеснял (фрагмент за фрагментом) перевод Семидесяти.
    Сам Матфей-Матвей не мог "использовать в своей книге слова Септуагинты", поскольку Матвей не писал никакого евангелия. Дословно греческое слово KATA переводится не как "от Матфея", а "по Матфею". То есть, уже после смерти апостолов евангелия разошлись по областям Ближнего Востока в виде устных преданий (не избежав при этом личных добавок рассказчика), а версии так и назывались "ПО Матфею", "ПО Луке", "ПО Иоанну", "ПО Марку" и т.д. ПО - означает "по версии", но не "от руки". Только ко II веку сформировался корпус письменного евангельского канона (позже из него только исключали книги, причисленные к апокрифам, но уже ничего, наверное, не добавляли). В ещё долгое время (как минимум - несколько десятков лет) евангелия подвергались изменениям. Примеры: слова Иисуса о том, что каждый должен нести свой крест, или наказ Иисуса апостолам идти и крестить во имя Троицы (догмат Троицы был сформирован на одном из Соборных Съездов не ранее III в.) или учение о Логосе (заимствованное из стоицизма и неоплатонизма - греческой философии) в первой главе евангелия от Иоанна. Примеров ещё масса - все описаны в книге. Одно нам известно точно: НЕ-Матфей вполне мог во II или III веке процитировать в своём труде строки из изменённой до неузнаваемости Септуагинты. Тут как говорят в Одессе: ну и шо?

    Самый известный средневековый еврейский комментатор Библии рабби Шломо Ицхаки («Раши», 1040–1105), решительно противившийся христианской богословской интерпретации Танаха, тем не менее написал в комментарии к Исаии 7:14

    Главная ошибка церковной интерпретации базируется на вырывании строк из контекста (об этом я много писал в своей книге и приводил примеры). Я думал, что комментарии еврейских Мудрецов на Писание немного образумят христианских и мессинаских проповедников, но ошибка повторилась: в самом комментарии Мудрецов точно так же строки вырваны христианами из контекста полного комментария таким образом, чтобы эти строки как-то намекали на христианскую трактовку. Я приведу полный комментарий РАШИ на этот стих книги Исайи и на близлежащие стихи. Но сначала:

    (Микра от Гдолот, ad loc.)

    Автор этой статьи вместо того чтобы ссылаться на самого РАШИ, ссылается на книгу, которая представляет собой более поздний сборник комментариев, среди которых есть и РАШИ. Этот сборник называется "Микраот Гдолот" (а не "Микра от гдолот", как пишет автор). Ссылаться на него - равносильно случаю, когда кто-то ссылается на газету, в которой прицитированы строки Библии: "В газете Правда за 19** год написано, что вначале сотворил Б-г небо и землю". Согласитесь, глупо и непрофессионально. Автор статьи просто выдаёт себя на том, что еврейские Писания он отроду в руки не брал и ни черта в них не понимает.
    Итак, что же пишет РАШИ?

    "יתן ה' הוא לכם אות" - יתן הוא מאליו על כרחכם

    "Даст вам Г-сподь знак" - даст от Себя даже против воли вашей.

    "הרה" - ל' עתיד הוא כמו שמצינו באשת מנוח שאמר לה המלאך והרית וילדת בן וכתיב ויאמר לה הנך הרה וגו'

    "Беременная" - говорится о будущем, как мы уже видели в жене Маноаха, которой сказал ангел "забеременеешь и родишь сына". И написано "И сказал Б-г ей: вот ты беременна" и т.д.

    "העלמה" - אשתי הרה השנה הזאת והיא היתה שנת ד' לאחז

    "Алма" - жена моя (РАШИ продолжает от имени Исайи) беременна в этом году (когда сказано пророчество), и был это 4-ый год правления Ахаза.

    "וקראת שמו" - רוח הקודש תשרה עליה

    "И назвал[a] имя ему" - Святой Дух будет на ней (чтобы пророчески выбрать ребенку предопределенное свыше имя - Имануэл)

    "עמנואל" - לומר שיהא צורנו עמנו וזה האות שהרי נערה היא ולא נתנבאית מימיה ובזו תשרה בה רוה"ק וזהו שנאמר למטה ואקרב אל הנביאה וגו' ולא מצינו אשת נביא שנקראה נביאה אלא אם כן התנבאה ויש פותרין שעל חזקיהו נאמר ואי אפשר שהרי כשאתה מונה שנותיו תמצא שנולד חזקיה לפני מלכות אביו ט' שנים ויש פותרין שזה האות שעלמה היתה ואינה ראויה לולד

    "Имануэл" - сказать, что будет Опора наша с нам, и это - знак, потому что она - женского пола и не пророчествует во все свои дни (женщины не пророчествуют - кроме особых случаев исключения), а на ней пребудет Святой Дух, и это то что сказано "приближусь к пророчице" (имеется ввиду жена Исайи) и т.д. И не видели мы более примеров (подобно этому), когда жена пророка тоже называлась пророчицей, если только на самом деле не запророчествует. И есть такие кто говрят, что речь идет о Хизкияhу (сыне царя, которому адресовано пророчество), но не возможно такое, поскольку если посчитаешь году, найдёшь, что Хизкияhу рожден за 9 лет до воцарения его отца. И есть кто говорит, что совсем юницей ещё была (жена) и не была готова рожать детей.

    В трактовании христиан упускаются такие факты, как политическое положение, которое предсказано в дни рождения этого ребёнка и в дни его взросления. Иисус родился и жил при совершенно другом политическом положении:

    Ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее. Но наведет Господь на тебя и на народ твой и на дом отца твоего дни, какие не приходили со времени отпадения Ефрема от Иуды, наведет царя Ассирийского. И будет в тот день: даст знак Господь мухе, которая при устье реки Египетской, и пчеле, которая в земле Ассирийской, - и прилетят и усядутся все они по долинам опустелым и по расселинам скал, и по всем колючим кустарникам, и по всем деревам. В тот день обреет Господь бритвою, нанятою по ту сторону реки, царем Ассирийским, голову и волоса на ногах, и даже отнимет бороду. И будет в тот день: кто будет содержать корову и двух овец, по изобилию молока, которое они дадут, будет есть масло; маслом и медом будут питаться все, оставшиеся в этой земле. И будет в тот день: на всяком месте, где росла тысяча виноградных лоз на тысячу сребренников, будет терновник и колючий кустарник. Со стрелами и луками будут ходить туда, ибо вся земля будет терновником и колючим кустарником. И ни на одну из гор, которые расчищались бороздниками, не пойдешь, боясь терновника и колючего кустарника: туда будут выгонять волов, и мелкий скот будет топтать их. (Исайя 7:16-25)

    Кроме того, слово "hapah" ("беременна") употреблено в настоящем времени, а слово "карат" можно перевести как "она назовет" и как "ты назовешь".

    И вот ещё интересные комментарии другого авторитетного комментатора Писаний - РАДАКа.

    לכן -
    הוא יתן לכם אות מעצמו, אף על פי שאין אתם חפצים בו והוא יתננו לכם כדי שתאמינו בו על כרחכם.

    "Знак вам" - Он даст вам знак от Себя, даже не смотря на то, что вы не желаете этого знака. Он даст вам этот знак, чтобы вы вынуждены были уверовать.

    הנה העלמה הרה -
    העלמה אינה בתולה אלא עלמה, כמו נערה תהיה בתולה או בעולה, והנה דרך גבר בעלמה היא בעולה, וכן לזכר קטן בשנים יקרא עלם, בן מי זה העלם, וזאת הייתה קטנה בשנים, לפיכך נקראת עלמה, והעלמה הזאת היא אשת הנביא או אשת אחז, והוא הנכון, כי אם הייתה אשת הנביא היה אומר הנביאה, כמו שאמר ואקרב אל הנביאה, ועוד שאמר מלא רחב ארצך עמנואל, משמע כי בן מלך היה, אמר עתה היא הרה ועתה היא יולדת בן ותקרא אמו שמו עמנואל.

    "Вот АЛМА беременна" - Алма - не дева, а именно Алма, потому как молодая юница может быть девственной, а может быть и замужней. Сказано "Путь мужчины в АЛМе" - это говорится о недевственной. И так же к молодому юнцу употребляется Элем (однокоренное слову АЛМА), как сказано в Писании "Чей сын этот Элем". И эта Алма - юна в годах, потому называется АЛМА, и это - жена пророка или жена Ахаза. И это верно, потому что сказал бы тогда пророк, то что сказал - "приближусь к пророчице". И ещё сказано "полна и широка твоя земля, Имануэл", - значит, что говорится о сыне царя. И ещё сказано "сейчас она беременна и сейчас рожает сына, и назовёт\назови имя ему - Имануэл".

    Кроме того, в комментарии к Песни песней Соломона 1:3 Раши объясняет, что «аламот» (мн. ч. от «альма») означает «бтулот» («девственницы»)

    Вот этот комментарий:

    "עלמות" - בתולות לפי שהדבור דימהו לבחור שאהובתו מחבבתו ולפי הדוגמא העלמות הן האומות

    "Алумот" - девы, потому что здесь стиль речи уподобляется молодцу, которого любит его любимая, и по этому примеру алумот - это рабыни.

    В этом комментарии Раши допускает возможность того, что алумот - это девы, которые являются рабынями незамужней юницы. Если юница не замужем, то её рабыни тоже должны быть незамужними, чтобы не опережать в радости свою госпожу (ну и, наверное, ещё из соображений женской скромности - цнийут). Раши не говорит, что алумот - всегда девы. Он говорит, что в конкретном случае это девы, потому что они - служанки молодой госпожи.

    Майкл Рыдельник, еврей-христианин, пишет:
    «Кир Гордон, глубокоуважаемый еврейский учитель, не верящий в девственное рождение, считает, что языки, имеющие общее происхождение с ивритом, указывают на то, что в Исаии 7:14 «альма» должно быть переведено словом «девственница»» (см. Journal of Bible and Religion 2/2, апрель 1953, стр. 106; The Chosen People, июнь 1987, стр. 18 ).

    Ну и шо?
    Автор статьи Давид Стерн ссылается на Майкла Рыдельника, который ссылается на Кира Гордона, который ссылается на какие-то "родственные языки", но не приводит ни одного примера. Этот сломанный телефон, на другом конце которого - молчание и отсутствие конкретных примеров, для нас не аргумент.

    В северной Галилее есть древний еврейский посёлок (прим. с 3 века), называемый Алма. Рядом с этим поселком есть другой - арабский поселок, называемый так же Алма. Для арабов Алма - это не "юница", а название поселка. Точно так же слово "алма" могло проникнуть в другие языки и приобрести немного иное значение. И кроме того, пока что нет ни одного доказательства версии о заимствовании этого слова другими народами.

    «бтула» не всегда безоговорочно значит «девственница», что следует из Иоиля 1:8: «Рыдай, как бтула, препоясавшись вретищем, о муже юности своей!»

    אלי כבתולה חגרת שק על בעל נעוריה

    Рыдай, как бетула, препоясанная вретищем о муже юности своей.
    (Йоэл 1:8)


    Всё верно. И кто сказал, что эту бетулу познал её жених? Здесь говорится о приумножении скорби. А самая большая скорбь, это когда жених умирает до первой ночи с невестой. По смыслу всё складывается именно так. А вот и комментарии авторитетных комментаторов, которые на этот раз автор статьи приводить побоялся.


    ЭВЕН ЭЗРА:

    כבתולה שמת בעל נעוריה, בימי שמחתם.

    Как дева, муж юности которой умер в день радости их.

    РАДАК:

    אומר כנגד כנסת ישראל קונני על זאת הרעה ועשי אבל גדול כמו הבתולה שנשאת לבחור ומת בעודה נערה, כי אז היא רוב שמחתם זה בזה וכשמת מתאבלת אבל כבד והיא חוגרת שק תחת עדיה וחליתה.

    Говорит о Собрании Израиля: оплакивай это горе и делай большой траур, как дева, которая выходит за молодца, и тот умирает ещё при её невинности, потому что сначала - великая радость у обоих, а когда тот умирает - она сильно сокрушается о нём, препоясывается мешком под своим платьем.

    Второзаконие 22:19, говоря о женщине после брачной ночи, использует слово «бтула».

    А почему на этот раз автор не привёл ссылки? Давайте, приведу я. Там вообще никакой женой и не пахнет. Говорится о самой настоящей оклеветанной деве, и это ясно даже без комментаторов.

    И наложат на него сто сиклей серебра пени и отдадут отцу отроковицы за то, что он пустил худую молву о бетуле Израильской; она же пусть останется его женою, и он не может развестись с нею во всю жизнь свою.
    (Второзаконие 22:19)

    О какой брачной ночи идёт речь? Лукавый автор статьи должен был не только привести цитату, но и в ссылке на цитату указать несколько предыдущих стихов, в которых говорится о той самой "брачной ночи". Но автор от этого воздержался, потому что в тех самых предыдущих стихах у него возникает другая проблема - там говорится, что во врмея брачной ночи ничего между молодожёнами не произошло.

    Цитирую стихи от 13 по 19:

    Если кто возьмет жену, и войдет к ней, и возненавидит ее, и будет возводить на нее порочные дела, и пустит о ней худую молву, и скажет: "я взял сию жену, и вошел к ней, и не нашел у нее девства ",

    Итак, мужчина берет девушку в жены, но при более близком контакте в обстановке tet-a-tet он находит какой-то изъян или другой повод для разочарования. Тогда он решает прибегнуть к единственному Закону, который позволяет прогнать жену - это закон недевственной невесты. Для этого он придумывает клевету о том, что невеста не имела признаков невинности. И тогда... Запомним: брачная ночь уже была, но ничего не произошло! И тогда...

    то отец отроковицы и мать ее пусть возьмут и вынесут признаки девства отроковицы к старейшинам города, к воротам;

    О каких "признаках девства" здесь говорится? Получается, что Писание рассматривает дело девственницы, которая провела брачную ночь без контакта с женихом! Признаки девства!

    и отец отроковицы скажет старейшинам: дочь мою я отдал в жену сему человеку, и ныне он возненавидел ее, и вот, он взводит на нее порочные дела, говоря: "я не нашел у дочери твоей девства "; но вот признаки девства дочери моей.

    Вот они, признаки! Она - дева!

    И расстелют одежду пред старейшинами города. Тогда старейшины того города пусть возьмут мужа и накажут его,

    И только тогда мы встречаем тот самый 19 стих, в котором говорится бетула (дева)!

    и наложат на него сто сиклей серебра пени и отдадут отцу отроковицы за то, что он пустил худую молву о девице Израильской; она же пусть останется его женою, и он не может развестись с нею во всю жизнь свою.

    Всё верно. Автор статьи продемонстрировал нам свою глупость и незнание Писания. Здесь был простой смысл, который мог понять даже ребёнок. Вот таким проповедникам и пасторам люди доверяют судьбу своей души ???

    Наоборот, контекст, включающий в себя всю седьмую главу Исаии, а не только восемь стихов, показывает, что знамение, описанное в 14-м стихе, предназначалось не царю Ахазу, к которому пророк обращается на «ты» в стихах 11 и 16–17, но всему «дому Давидову», упомянутому в стихе 13, к которому пророк обращается на «вы» в стихах 13–14.

    И где тут противоречие? Пророк сообщает царю о появлении ребёнка и призывает весь народ израильский в свидетели. Такой стиль вполне характерен для Библии, и тот, кто действительно много читает Библию, должен бы давно привыкнуть к этому стилю.

    Это означает, что пророчество стиха 14 еще является знамением для всего дома Давидова со времени Исаии до момента его осуществления, то есть до рождения Иешуа от девственницы.

    А далее, как я уже говорил, описываются политические события, происходившие как раз в ту самую эпоху, но никак не в дни Йешу. Одной только Ассирии уже достаточно, чтобы понять: к дням Иисуса Ассирия навсегда "успокоилась" и больше Израилю и другим народам не докучала. А в пророчестве говорится о каких-то войнах, царях, нападениях. Простое желание присобачить каждое пророчество к Иисусу порой затмевает для кого-то исторические факты и события. Нужно было получше изучать историю древнего Израиля, а не пустословить.



    Вот так на примере мы увидели, как работают мессианские проповедники. Строки вырываются из конткеста, стихи - только выборочные, переводы - неточные и т.д. Человек, не знакомый с оригиналом Библии с лёгкостью во всё это поверит, даже проверять не станет.


    _________________
    In G_D we trust
    avatar
    sivilla
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианка
    Сообщения : 3425
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-08-30

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор sivilla в 2010-11-01, 14:41

    Мириам пишет:Князь какого мира? Слово "шалом" означает не мир world, в котором мы живем, а мир peace, который заключают с врагами. То есть, это будет князь мирности, князь "невойны". Но никак не князь планеты. А почему такое прозвище? В почитайте внимательно всю главу - там говорится о войне с народами, которые вымерли ещё до Иисуса. Там по контексту явно речь идет не об Иисусе, а совершенно о других людях, другой эпохе и других обстоятельствах.
    Уважаемый Мириам,
    если вы внимательно прочитаете главу,то там есть описание Храма,
    КОТОРЫЙ НЕ СУЩЕСТВУЕТ В РЕАЛЬНОСТИ.
    Так что эта глава ПРОРОЧЕСКАЯ.

    И я утверждаю,что речь идёт о Мессии.

    ЗЫ
    Про альму,бетулу я уже писала подробно много раз.
    Оба эти слова обозначают примерно одно и тоже: девственница,девушка,девочка.

    ЖЕНА это совсем другое слово - ИША
    ЭШ так же ОГОНЬ.
    Поэтому ИША это женщина опалённая огнём страсти.
    В отличии от алмы и бетулы.
    avatar
    Мириам
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Бней-Ноах
    Сообщения : 99
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-10-21
    Откуда : Крайот

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор Мириам в 2010-11-01, 14:55

    А ИШ (мужчина) - тоже огонь, однако "муж" на иврите - это не ИШ, а БААЛ. Так что игры с буквами еврейского языка вы затеяли слишком рано. И вообще, ИША - это замужняя. А до замужества есть молодая незамужняя особа (алма), которая может быть 1. девой (бетула) 2. не девой (ло бетула). Вместе 1 и 2 обобщающе называются одним словом "алма".

    Оба эти слова обозначают примерно одно и тоже: девственница,девушка,девочка.

    Может вы и писали, но я у вас ничего такого не читала. Я до сих пор не услышала от вас ни одного аргумента, подвтерждающего вашу версию, хотя сама уже опубликовала вам статью, после которой вопросов больше не останется.
    А речь идет о политике и военном положении в стране, никакой эсхатологии.


    _________________
    In G_D we trust
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36399
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор Иосиф в 2010-11-01, 16:08

    sivilla пишет:
    Иосиф пишет:Не Мария РОДИЛАСЬ, а Мария РОДИЛА! Иисуса, разумеется.

    И вы под воротами понимаете лоно Марии???

    А как же тогда князь: 3 Однако князь будет сидеть там как князь, чтобы есть хлеб перед Иеговой. Через притвор ворот он будет входить и через него же будет выходить. Судя по-вашей терминологии им д.б. Иосиф.

    НИКУДА человек войти после Бога не может.
    НИКУДА.
    Вы вообще почитали бы Библию внимательно.
    А то учить учите,а толком не читаете.

    ИЕЗЕКИИЛЬ 44:3

    "Что до князя,он,сядет в них,чтобы есть хлеб перед Господом,
    ВОЙДЁТ притвором этих ворот,и тем же путём ВЫЙДЕТ"

    Вот вам ВОПЛОЩЕНИЕ Иисуса через Марию.

    Хлеб - символ ДУХОВНОЙ пищи.
    Иезекииль хочет сказать,что князь будет вскормлен САМИМ Богом.
    Эти стихи = любопытное пророчество о Мессии - сар шалом -князь мира.
    Очень интересное понимание!!!
    Главы 40-48 Иезекииля посвящены одной общей теме. Чтобы её понять пророк призвал прилагать сердце своё: «Сын человеческий!.. прилагай сердце твое ко всему, что я буду показывать тебе... все, что увидишь, возвести дому Израилеву» (ИЕЗЕКИИЛЬ 40:4).
    Если вы считаете, что все это пророчество на Марию и Мессию, тогда еще вопросы.
    40:3—47:12 — Что символизирует храм, представленный в видении?
    40:3—43:17 — Чем примечательно измерение храма?
    43:2—4, 7, 9 — Что подразумевается под «трупами царей», которые следовало удалить из храма?
    43:13—20 — Что символизирует жертвенник, который Иезекииль видел в видении?
    44:10—16 — Кого представляют священники?
    45:1; 47:13—48:29 — Что символизирует «земля» и ее разделение?
    45:7, 16 — Что представляет часть, которую народ выделяет священству и князю? В духовном храме это относится прежде всего к духовной поддержке — оказанию помощи и проявлению духа сотрудничества.
    47:1—5 — Что символизируют воды реки в видении Иезекииля?
    47:12 — Что символизируют плодоносные деревья?
    48:15—19, 30—35 — Что представляет город в видении Иезекииля?


    avatar
    sivilla
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианка
    Сообщения : 3425
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-08-30

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор sivilla в 2010-11-01, 16:50

    Иосиф пишет:
    Главы 40-48 Иезекииля посвящены одной общей теме. Чтобы её понять пророк призвал прилагать сердце своё: «Сын человеческий!.. прилагай сердце твое ко всему, что я буду показывать тебе... все, что увидишь, возвести дому Израилеву» (ИЕЗЕКИИЛЬ 40:4).
    Если вы считаете, что все это пророчество на Марию и Мессию, тогда еще вопросы.
    40:3—47:12 — Что символизирует храм, представленный в видении?
    40:3—43:17 — Чем примечательно измерение храма?
    43:2—4, 7, 9 — Что подразумевается под «трупами царей», которые следовало удалить из храма?
    43:13—20 — Что символизирует жертвенник, который Иезекииль видел в видении?
    44:10—16 — Кого представляют священники?
    45:1; 47:13—48:29 — Что символизирует «земля» и ее разделение?
    45:7, 16 — Что представляет часть, которую народ выделяет священству и князю? В духовном храме это относится прежде всего к духовной поддержке — оказанию помощи и проявлению духа сотрудничества.
    47:1—5 — Что символизируют воды реки в видении Иезекииля?
    47:12 — Что символизируют плодоносные деревья?
    48:15—19, 30—35 — Что представляет город в видении Иезекииля?

    с вашего разрешения я отвечу кратко:
    Смотрите Откровение Иоанна Богослова.
    Все эти образы использованы в его Откровении.
    avatar
    Андрей Софин
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : мессианский иудаизм
    Сообщения : 109
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-10-27

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор Андрей Софин в 2010-11-01, 17:33

    Смотрите Откровение Иоанна Богослова.
    Все эти образы использованы в его Откровении.
    Вы считаете эту книгу достойной доверия? После того какие обработки она прошла.


    _________________
    Слушай Израиль, Г-сподь Б-г твой, Г-сподь один!
    avatar
    Мириам
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Бней-Ноах
    Сообщения : 99
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-10-21
    Откуда : Крайот

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор Мириам в 2010-11-01, 18:32

    Мда, по сей день столько шума о Числе Зверя, хотя уже ясно давно, что речь шла о Нероне. Да и исследователи-историки в один голос подтвердили, что книга описывает события той эпохи. А эсхатологические ожидания книги совершенно повторяют политические.


    _________________
    In G_D we trust
    avatar
    sivilla
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианка
    Сообщения : 3425
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-08-30

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор sivilla в 2010-11-01, 18:32

    Андрей Софин пишет:
    Смотрите Откровение Иоанна Богослова.
    Все эти образы использованы в его Откровении.
    Вы считаете эту книгу достойной доверия? После того какие обработки она прошла.
    Возможно.
    Но я предлагаю рассмотреть эту Книгу в сфере образов,которые несомненно раскрывают Иезекииля 40-44 с точки зрения Нового Завета.
    avatar
    Мириам
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Бней-Ноах
    Сообщения : 99
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-10-21
    Откуда : Крайот

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор Мириам в 2010-11-01, 18:51

    И сфера такая может быть, ведь по сути Книга Откровения - это плагиат книги Иезекииля и древних зороастрийских мифах о фрашкарде (Конце Света). Но значит ли это, что книге всё ещё можно доверять?


    _________________
    In G_D we trust
    avatar
    sivilla
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианка
    Сообщения : 3425
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-08-30

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор sivilla в 2010-11-01, 19:40

    Мириам пишет:И сфера такая может быть, ведь по сути Книга Откровения - это плагиат книги Иезекииля и древних зороастрийских мифах о фрашкарде (Конце Света). Но значит ли это, что книге всё ещё можно доверять?
    ну,зачем так грубо: плагиат".
    Это не плагиат,это полная тождественность.

    Иоанн Богослов говорит нам,что всё ещё впереди.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36399
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор Иосиф в 2010-11-01, 22:02

    sivilla пишет:
    Иосиф пишет:
    Главы 40-48 Иезекииля посвящены одной общей теме. Чтобы её понять пророк призвал прилагать сердце своё: «Сын человеческий!.. прилагай сердце твое ко всему, что я буду показывать тебе... все, что увидишь, возвести дому Израилеву» (ИЕЗЕКИИЛЬ 40:4).
    Если вы считаете, что все это пророчество на Марию и Мессию, тогда еще вопросы.
    40:3—47:12 — Что символизирует храм, представленный в видении?
    40:3—43:17 — Чем примечательно измерение храма?
    43:2—4, 7, 9 — Что подразумевается под «трупами царей», которые следовало удалить из храма?
    43:13—20 — Что символизирует жертвенник, который Иезекииль видел в видении?
    44:10—16 — Кого представляют священники?
    45:1; 47:13—48:29 — Что символизирует «земля» и ее разделение?
    45:7, 16 — Что представляет часть, которую народ выделяет священству и князю? В духовном храме это относится прежде всего к духовной поддержке — оказанию помощи и проявлению духа сотрудничества.
    47:1—5 — Что символизируют воды реки в видении Иезекииля?
    47:12 — Что символизируют плодоносные деревья?
    48:15—19, 30—35 — Что представляет город в видении Иезекииля?

    с вашего разрешения я отвечу кратко:
    Смотрите Откровение Иоанна Богослова.
    Все эти образы использованы в его Откровении.
    Т.е. вы не знаете, раз слили. Значит ваша гипотеза неверна.
    avatar
    Мириам
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Бней-Ноах
    Сообщения : 99
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-10-21
    Откуда : Крайот

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор Мириам в 2010-11-01, 22:56

    Иоанн Богослов говорит нам,что всё ещё впереди.

    Иоанн говорил о своей эпохе. Для нас это далеко позади. Зверь - это Нерон. Число 666 - это гематрия его имени на латыни и на иврите (Neron נרון), а в старых текстах Откровения (которые церковь поспешила отнести к апокрифам) число Зверя - это 616. А латинская форма имени Нерона - это Неро (Nero נרו) - гематрия 616. Какое ещё имя имеет одну и ту же гематрию сразу на двух священных для христиан языках? Усложняю вопрос: какое ещё имя имеет две формы, которые как раз соответствуют двум имеющимся гематриям, да ещё на двух разных языках? Это - император Нерон. Рана - это его попытка самоубийства на даче. Возвращение - это его служка, который был как две капли воды похож на Нерона и так же талантливо как император играл на свирели. Он вернулся в город под именем своего господина, и ещё какое-то время в Риме жил под видом самого Нерона, пока не стало ясно, что это, по сути, Лженерон. Нужно знать историю.

    Гонения на христиан, которым Нерон уделял так много времени и сил, так и отразились на образе апокалиптического "Зверя". Это он, Нерон, имел любимое развлечение: бросать христиан в яму и наблюдать за тем, как львы раздирают их плоть на кусочки. Это в его дни появилась знаменитая римская поговорка christianum ad leonem ("христиан - львам")Ещё более понятным это прозвище становится и по другой забаве Нерона: он одевал шкуры диких животных и бросался на христиан, которых специально для него привязывали к столбу в голом виде. Нерон кусал их зубами и рычал, подобно животному (зверю). Поищите эту информацию в Google, и непременно найдёте подтверждения.

    Сам Иоанн был уверен, что именно Нерон - и есть тот самый антихрист и Зверь последних дней. Христиане 1 века свято верили, что их поколение - последнее. Эта вера базировалась на несбывшихся обещаниях Иисуса ученикам (которые я уже публиковала на этом форуме), типа "не проидёт и род сей" или "истинно говорю вам: есть стоящие здесь, которые при жизни своей..." и т.д.

    Вообще я вам предлагаю почитать одну книжку, в которой уже даны ответы на все ваши вопросы, в том числе и про книгу Апокалипсиса. Скажите мне по личке, если заинтересованы. Вышлю на мэйл быстро и бесплатно.


    _________________
    In G_D we trust
    avatar
    Андрей Софин
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : мессианский иудаизм
    Сообщения : 109
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-10-27

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор Андрей Софин в 2010-11-02, 02:19

    Мириам, ваши доводы имеют логическое зерно и большую вероятность. Даже современные "пророки" предсказывют то, что соответствует их эпохе. На пример на заре телевидения пророчествовали о том, что из телевизора выйдет дьявол, а в начале компьютерной эпохи предрекали что антихрист захватит власть через компьютерные чипы, и т. д. Так же и Иоанн говорил о том что болело тогда, а болело сильно, если вспомнить как гнали христианство. Но мне кажется, что Сивилла хотела рассмотреть эту книгу под другим углом, понимая всё же влияния которые были на эту книгу оказанны. При чтении книги Откровений Иоанна складывается впечатление, что она собранна по кусочкам из основных Пророчеств, знаете так делает "пророк" который пророчествует в строго отведённых рамках канонических пророчеств и на любую критику он сможет ответить, что его пророчества строго соответствуют. Лично я вижу в образе зверя вселенскую Церковь, которая переживала упадок в эпоху технического развития, а на территории СССР и стран его влияния и вовсе чуть было не погибла, но теперь стремительно восстанавливается, вот вам и рана от меча и последующее оживление. Было бы интересно выслушать мнение Севиллы в том ключе в котором она видит это произведение мистическо-христианского жанра.


    _________________
    Слушай Израиль, Г-сподь Б-г твой, Г-сподь один!
    avatar
    sivilla
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианка
    Сообщения : 3425
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-08-30

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор sivilla в 2010-11-02, 07:43

    Андрей Софин пишет: Было бы интересно выслушать мнение Севиллы в том ключе в котором она видит это произведение мистическо-христианского жанра.
    Спасибо за внимание.

    Мне кажется, бывает так,что авторы вкладывают один смысл в своё произведение,а закладывается в него больше.
    То есть Господь,Который во всех и над всеми,Сам даёт тот или иной посыл,если считает нужным.
    Например автор пишет просто сказку,а в этой сказке появляется смысл,который превосходит данный сюжет.
    Скажем Пиноккио - превращение деревянного мальчика в живого человека.
    Так случилось и с Иоанном.
    Круг его образов это, несомненно, Ветхий Завет,в который он глубоко верил и который тщательно изучал в поисках ответов на вопросы.
    Однако он немного переосмысляет эти образы,даёт им новую жизнь.
    Так появляются, например, дракон и женщина в 12:1.
    Образы Ветхого Завета поднимаются на ступеньку выше.

    Что касается содержания,то существует много толкований и я не буду создавать новое,
    хотя у меня есть собственное конкретное представление.
    Единственно,что мне хочется всем напомнить,что возможно как и Ветхий Завет,данная книга тоже имеет несколько ступеней прочтения.
    Буквальный - это конечно Нерон и его царство зверя,Иисус и дракон,который у Иоанна символизирует дьявола.
    Однако почему-то эта Книга близка нам всем,ближе чем пророки Ветхого.
    Значит в ней есть смысл,который современнее и ближе к нам.
    Тогда Книга выходит за рамки одного пророчества или предсказания
    и становится живой Книгой,которая чутко реагирует на все мировые события ,
    и даже указывает возможные пути развития.

    На самом деле зло всегда уныло однообразно.
    Что Нерон,что Наполеон,что Гитлер или Сталин - они все похожи,
    и все принадлежат миру антихриста.
    Каждая человеческая система подавления и насилия является зверем.
    Германия пострадала в Первой мировой войне,получила рану в голову,но эта рана зажила
    и был явлен антихрист - Гитлер.
    Человек,который объявил себя богом,который в полном смысле слова сел в храме и велел себе поклоняться.
    И могли продавать и покупать только имеющие знак свастики (даже на челе - высокая фуражка).
    Видите - подходит.
    Но мне кажется,что книга более глобальна:она показывает картины всего вселенского зла и его поражения.
    Поэтому Книга даёт надежду и пользуется неизменным спросом.
    avatar
    Андрей Софин
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : мессианский иудаизм
    Сообщения : 109
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-10-27

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор Андрей Софин в 2010-11-02, 12:20

    Спасибо, Сивилла. На счёт Нерона я согласен. Это первый смысл. События разных стран и эпох, подходящие под зверя, персонажи, Сталин или Мао Цзедун, или то же Гитлер - это второй смысл, но дальнейшие смыслы уже ускользают по причине того что не сохранился начальный текст на том языке на котором писал Иоанн. Эта книга конечно сформировала христианское мировоззрение и будет продолжать пользоваться спросом, но на сколько она правдива можно только догадываться.


    _________________
    Слушай Израиль, Г-сподь Б-г твой, Г-сподь один!
    avatar
    sivilla
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианка
    Сообщения : 3425
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-08-30

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор sivilla в 2010-11-02, 14:17

    Андрей Софин пишет:Спасибо, Сивилла. На счёт Нерона я согласен. Это первый смысл. События разных стран и эпох, подходящие под зверя, персонажи, Сталин или Мао Цзедун, или то же Гитлер - это второй смысл, но дальнейшие смыслы уже ускользают по причине того что не сохранился начальный текст на том языке на котором писал Иоанн. Эта книга конечно сформировала христианское мировоззрение и будет продолжать пользоваться спросом, но на сколько она правдива можно только догадываться.
    На самом деле данная Книга плоть от плоти Ветхий Завет.
    Поэтому насколько правдив Даниил или Иезекииль,настолько правдива и данная Книга.
    Мне так кажется.

    Спонсируемый контент

    Re: Непорочное зачатие.

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-07-23, 04:04