Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Матфея 22:31,32

    Поделиться

    Costrom
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 80
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2017-12-15, 13:56

    Иосиф пишет:
    Как раз важно, поскольку это было видение. И это всё объясняет. 


    Если это только видение, то В библии приводятся какие-нибудь примеры видения в теле и в не тела?  Ведь ап.Павел пишет про два вида видений - в теле и вне тела. 

    Иосиф пишет:
    Когда вы во сне видите себя, вы разве до конца понимаете, в теле вы действуете  или вне тела?
    Сегодня во сне я видел разные события из жизни. Там я что-то делал как обычно в жизни делаю, ходил по улице, разговаривал с людьми и т.п.
    Как думаете я был в теле или вне тела?

    Kirill1965 пишет:

    Costrom, когда вы говорите, что знаете этого человека, вы что имеете ввиду?



    слово  "знаю" в библии применяются и в отношении уже умершего человека или еще живого.
    в первом случае человек уже был мертв (Авель), во втором - жив (Иисус).

    9. И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?
    (Бытие 4:9)

    71. Он же начал клясться и божиться: не знаю Человека Сего, о Котором говорите.
    ( Марка 14:71)
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1810
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор kirill1965 в 2017-12-15, 17:12

    Costrom пишет:слово  "знаю" в библии применяются и в отношении уже умершего человека или еще живого.
    в первом случае человек уже был мертв (Авель), во втором - жив (Иисус).
    Cosrrom, я прекрасно знаю как, где и в каких смыслах употребляется слово " знаю ".

    Вы привели мне два примера и в обоих явлена лож. У вас что... кроме лжи, нет больше вариантов?

    Представте себе, что вы говорите правду  о ком либо, хорошо знакомом вам, говорите чтобы похвалить ... В какой форме вы употребите слово" знать" в случаях если этот человек жив и или уже умер? Я знал или язнаю этого человека?

    Хотя можете и не отвечать, я уверен что вы и так уже все поняли. 

    Причем это не единственное подтверждение того, что тот человек был жив даже на момент написания письма к коринфянам. Так что вам выбирать - лож или правду.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35954
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2017-12-16, 07:16

    Costrom пишет:Если это только видение, то В библии приводятся какие-нибудь примеры видения в теле и в не тела?  Ведь ап.Павел пишет про два вида видений - в теле и вне тела. 
    Покажите где вы увидели два вида видений? 
    Первое видение - это видение о рае.
    А какой второй вид видений?

    Вот в этом одном видении Павел и не понял, в каком сотоянии он находится.

    Costrom пишет:Сегодня во сне я видел разные события из жизни. Там я что-то делал как обычно в жизни делаю, ходил по улице, разговаривал с людьми и т.п. Как думаете я был в теле или вне тела?
    Вот и ответьте мне, это же ваш сон...


    Costrom пишет:В библии приводятся какие-нибудь примеры видения в теле и в не тела?
    Мы третий раз ходим по кругу. Напоминаю моё предыдущее пояснение в http://1989.forum2x2.ru/t1230-topic

    Иосиф пишет:Библейский пример. 
    Иез 8:3 Он протянул подобие руки и взял меня за прядь волос на голове, и дух понёс меня между землёй и небесами и принёс в Божьих видениях в Иерусалим, ко входу во внутренние ворота, обращённые к северу, где находится идол ревности, возбуждающий ревность. 
    Как Бог понёс пророка: в теле или нет? 
    Где в это время находился сам пророк?
    Не похоже ли это видение на просмотр ТВ, когда тело сидит на диване, и наблюдает на экране события, происходящие на другом конце земли?
    Вы тогда согласились с этим примером.
    Что с вами случилось сейчас?
    Вы специально хотите водить меня за нос?

    Costrom, если вы хотите, чтобы к вам относились серьёзно, то и отвечайте серьёзно на ВСЕ вопросы. 
    Я требую обоснованные ответы на каждый мой вопрос в пп. 17-19 и 24, а также ответы на вопросы  kirill1965 в п. 16.

    Иначе ваш неудачный троллизм на этом завершится...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Costrom
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 80
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2017-12-29, 13:23

    Хорошо, судя по информации которая в этой теме, человек после смерти не живет. 
    Пока я не нашел другой информаци, поэтому соглашаюсь с тем что человек не живет после смерти.

    Тут есть другой вопрос. В Библии видение во сне кто-нибудь видел?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35954
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2017-12-31, 08:16

    Costrom пишет:соглашаюсь с тем что человек не живет после смерти.
    Это правильно и хорошо с вашей стороны . 
    Но можете ли вы обосновать это учение по Библии?

    Что Библия понимает под душой?
    Что происходит после смерти?
    В каком состоянии находятся умершие?
    Есть ли у них надежда?




    Costrom пишет:В Библии видение во сне кто-нибудь видел?
    В Библии много таких случаев.
    Например, Даниил пишет о «видениях головы моей на ложе моем» (Даниил 4:10).
    Библия также описывает видения от Бога во сне Авраама, Иакова и Иосифа, фараона, воина-мадианитянина, царей Соломона и Навуходоносора, приемного отца Иисуса Иосифа, ап. Павла.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Costrom
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 80
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2018-01-03, 13:05

    Иосиф пишет:

    Но можете ли вы обосновать это учение по Библии?

    Что Библия понимает под душой?
    Что происходит после смерти?
    В каком состоянии находятся умершие?
    Есть ли у них надежда?


    Не стал расписывать ответы, а дал в  краткой и лаконичной форме:

    Одно из обоснований Экклесиаст 9:5

    Библия понимает под словом душа - человека.
    после смерти человек умирает.
    умершие находятся в состоянии распада.
    надежда есть.

     
    Иосиф пишет:

    В Библии много таких случаев.
    Например, Даниил пишет о «видениях головы моей на ложе моем» (Даниил 4:10).
    Библия также описывает видения от Бога во сне Авраама, Иакова и Иосифа, фараона, воина-мадианитянина, царей Соломона и Навуходоносора, приемного отца Иисуса Иосифа, ап. Павла.

    Видение бывают вне тела, о котором пишет апостол Павел как один из вариантов? 

    Есть ли примеры из Библии видения вне тела, о котором пишет как один из  вариантов ап.Павел?

    1. Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
    2. Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
    (2  Коринфянам 12:1,2)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35954
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2018-01-04, 08:14

    Costrom пишет:Библия понимает под словом душа - человека. после смерти человек умирает. умершие находятся в состоянии распада. надежда есть
    Всё верно. Рад, что вы правильно поняли учение Библии о душе.
    Собственно определение души дано в Быт. 2:7.


    Costrom пишет:Видение бывают вне тела, о котором пишет апостол Павел как один из вариантов? 

    Я уже приводил этот случай в http://1989.forum2x2.ru/t1230-topic п. 2:

    Иосиф пишет:Библейский пример. 
    Иез 8:3 Он протянул подобие руки и взял меня за прядь волос на голове, и дух понёс меня между землёй и небесами и принёс в Божьих видениях в Иерусалим, ко входу во внутренние ворота, обращённые к северу, где находится идол ревности, возбуждающий ревность. 
    Как Бог понёс пророка: в теле или нет? 
    Где в это время находился сам пророк?
    Не похоже ли это видение на просмотр ТВ, когда тело сидит на диване, и наблюдает на экране события, происходящие на другом конце земли?
    Вы так и не ответили на эти вопросы. Потому, видимо и забыли этот пример...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Costrom
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 80
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2018-01-04, 09:21

    Иосиф пишет:

    Когда человек вводится Богом в транс, он не понимает, является ли он участником происходящих событий в буквальном теле или это всего лишь видение. Примером являются сновидения. Нам только кажется, что мы на самом деле участвуем в наблюдаемых событиях.


    Слово "транс" я в библии не нашел. Допустим транс , который может быть  буквально в теле или всего лишь видение ,как вы пишите.
    То есть всего лишь видения  - это транс в не тела?
    Что такое транс, в библии указывается о видении наяву, как у Даниила, во сне как у других пророков , и устами к устам как разговор с Моисеем. 
    А вот о трансе я нигде не нашел.

    Иосиф пишет:
    Библейский пример. 
    Иез 8:3 Он протянул подобие руки и взял меня за прядь волос на голове, и дух понёс меня между землёй и небесами и принёс в Божьих видениях в Иерусалим, ко входу во внутренние ворота, обращённые к северу, где находится идол ревности, возбуждающий ревность. 
    Как Бог понёс пророка: в теле или нет? 
    Где в это время находился сам пророк?
    Не похоже ли это видение на просмотр ТВ, когда тело сидит на диване, и наблюдает на экране события, происходящие на другом конце земли?


    Тут описываются события похожие на происходящие во сне. То есть сон в теле. Пророк спит, а картинки происходящего у него в голове формируются, как обычный сон. Ведь во сне человек тоже себя видит в разных местах, но физически он находится в теле.  По видимому пророк никуда не улетал. То есть сон - это видение в теле. Но тогда какое видение вне тела, о котором пишет ап.Павел как вариант?
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1810
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор kirill1965 в 2018-01-04, 16:11

    Costrom пишет:
    [size=40]Тут описываются события похожие на происходящие во сне. То есть сон в теле. Пророк спит, а картинки происходящего у него в голове формируются, как обычный сон. Ведь во сне человек тоже себя видит в разных местах, но физически он находится в теле.  По видимому пророк никуда не улетал. То есть сон - это видение в теле. Но тогда какое видение вне тела, о котором пишет ап.Павел как вариант?[/size]
    Costrom, что знал Павел о видении своего знакомого, и от кого?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35954
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2018-01-06, 08:02

    Costrom пишет:Тут описываются события похожие на происходящие во сне.
    С чего вы решили, что это сон. Когда Бог даёт сны, Библия прямо об этом и пишет. И я приводил вам конкретные примеры видений во сне - п. 35.

    Павел находился в трансе - особом состоянии — состоянии полной сосредоточенности или состоянии, подобном сну (хотя он и не спал). В трансе разум, образно говоря, выходит из нормального состояния (вот вам и видение вне тела). В таком состоянии человек не осознает, что происходит вокруг, и восприимчив к видению. Примером служит другое видение того же Павла в трансе:
    Деян. 22:17 Когда я вернулся в Иерусалим и молился в храме, мне было дано видение, 18 и я увидел, как он говорил мне: „Поспеши и выйди скорее из Иерусалима, потому что здесь не примут твоего свидетельства обо мне“. 
    Так спал Павел или нет?

    Costrom пишет:Слово "транс" я в библии не нашел.
    Это греческое слово э́кстасис. Оно находится в Библии.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Costrom
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 80
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2018-01-08, 15:32

    Иосиф пишет:

    С чего вы решили, что это сон


    Потому что больше похоже на сон, когда человек видит сон, он думает что находится в другом месте. Но физически это всего-лишь картинки в головном мозге.
    И реально человек не летает отделенный от своего тела.

    Если это транс, то он тоже не может быть вне тела, то есть какая-то часть отделяется от тела. Просто , видимо, транс это более четкие картинки в головном мозге, похожие на сон. 


    Иосиф пишет:
    Павел находился в трансе - особом состоянии — состоянии полной сосредоточенности или состоянии, подобном сну (хотя он и не спал). В трансе разум, образно говоря, выходит из нормального состояния (вот вам и видение вне тела). 



    слова "вне тела" это когда какая то часть отделилась от тела и куда-то улетела. Если в трансе или восне, от тела ничего не отделяется в виде какой-то части, то это уже не "вне тела", а в теле.
    Я так понимаю слово "вне" значит тело отдельно, какая-то часть отдельно, а не всё в одном месте.

    Иосиф пишет:
     Примером служит другое видение того же Павла в трансе:
    Деян. 22:17 Когда я вернулся в Иерусалим и молился в храме, мне было дано видение, 18 и я увидел, как он говорил мне: „Поспеши и выйди скорее из Иерусалима, потому что здесь не примут твоего свидетельства обо мне“. 
    Так спал Павел или нет?
     

    Не спал. Видение было в теле, ведь никакая часть не отделялась от тела. 
    Иллюзию отделения от тела, как во сне, тоже нельзя считаь вне тела, потому что раздвонения тела и чего-то не происходит, это просто иилюзия.

    Но тогда не понятно о каком состоянии "вне тела" пишет ап. Павел? 
    Не мог же ап.Павел словами "вне тела" описывать транс или сон, в котором происходит иллюзия что человек куда-то летает , но на самом деле от тела не отделяется какая-то часть? 




    Kirill1965 пишет:
    Costrom, что знал Павел о видении своего знакомого, и от кого?


    Не знаю, может вы нам об этом поведаете?
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1810
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор kirill1965 в 2018-01-08, 16:15

    Costrom пишет:[size=40]Не знаю, может вы нам об этом поведаете?[/size]
    Да, конечно, это просто, Павел сам говорит об этом 2Кр12:4.


    [size=41]А от кого он мог это узнать? У вас есть варианты.
    [/size]

    Да, вот еще вопрос - как вы думаете что знал Павел о трех, если так можно сказать, частях, из которых состоит человек?
    1Фс5:23
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35954
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2018-01-09, 12:49

    Costrom пишет:
    Иосиф пишет:С чего вы решили, что это сон 
    Потому что больше похоже на сон
    Обычно Библия прямо указывает на сон. В этом случае не сказано, как именно Павел получил видение, поэтому я склоняюсь к состоянию транса. В любом случае, бодрствовал ли он и был в полном сознании или спал и видел сон, дух Бога внушал ему исходившее свыше видение так, что все происходившее казалось настолько реальным, что Павел не знал: в теле он был или вне тела. 


    Costrom пишет:слова "вне тела" это когда какая то часть отделилась от тела и куда-то улетела. Если в трансе или восне, от тела ничего не отделяется в виде какой-то части, то это уже не "вне тела", а в теле.
    Я уже показал объяснение этому феномену: 
    Иосиф пишет:В трансе разум, образно говоря, выходит из нормального состояния (вот вам и видение вне тела). 


    Costrom пишет:Не мог же ап.Павел словами "вне тела" описывать транс или сон, в котором происходит иллюзия что человек куда-то летает , но на самом деле от тела не отделяется какая-то часть? 
    Почему же не мог?

    Пророк же смог: 
    Иосиф пишет:Библейский пример. 
    Иез 8:3 Он протянул подобие руки и взял меня за прядь волос на голове, и дух понёс меня между землёй и небесами и принёс в Божьих видениях в Иерусалим, ко входу во внутренние ворота, обращённые к северу, где находится идол ревности, возбуждающий ревность. 
    Как Бог понёс пророка: в теле или нет? 
    Где в это время находился сам пророк?
    Не похоже ли это видение на просмотр ТВ, когда тело сидит на диване, и наблюдает на экране события, происходящие на другом конце земли?


    Costrom пишет:И реально человек не летает отделенный от своего тела.
    Точно, поэтому это лишнее подтверждение того, что Павел получил сверхъестественное видение (2 Кор. 12:1)...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1810
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор kirill1965 в 2018-01-09, 15:19

    Costrom пишет:
    [size=40]слова "вне тела" это когда какая то часть отделилась от тела и куда-то улетела. Если в трансе или восне, от тела ничего не отделяется в виде какой-то части, то это уже не "вне тела", а в теле.[/size]
    [size=40]Я так понимаю слово "вне" значит тело отдельно, какая-то часть отдельно, а не всё в одном месте.[/size]
    Вне тела, это само собой значит, что сознание, личность, душа, жизнь - кому как нравится, находится вне собственного тела... 

    Например падшие ангелы в человеческих телах, верные Богу ангелы в человеческих телах, воскресшие люди (144000) в духовных телах и наконец сам Иисус.

    В библии видения выглядят настолько реалистичными, человек очень многое чувствует, его ощущения абсолютно реальны, и поэтому Павел и говорит, что не знает как именно происходило это видение вне тела или в теле.
    Другими словами он не знает было ли это видение восне или он действительно реально был на небе, но для этого, ему надо было находиться вне своего тела, потому что кровь и плоть не могут войти в небо.

    Costrom
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 80
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2018-01-12, 14:45

    Иосиф пишет:
    Я уже показал объяснение этому феномену: 
    Иосиф пишет:
    В трансе разум, образно говоря, выходит из нормального состояния (вот вам и видение вне тела). 


    По сути в трансе от тела ничего не отделяется, тогда это видение в теле, пусть даже есть некоторая иллюзия что человек реально ходит в другом месте.
    Тогда не решен вопрос про слова "вне тела", которые можно понять как то, что что-то отделяется от тела.


    Иосиф пишет:
     Почему же не мог?

    Пророк же смог: 

    Пророк не пишет, что это видение было вне тела. То есть буквальных слов "вне тела" там нет, поэтому
    данное видение можно посчитать из категории "в теле". Или сильно реалистичный сон, транс.


    Иосиф пишет:
    Точно, поэтому это лишнее подтверждение того, что Павел получил сверхъестественное видение (2 Кор. 12:1)...
    тогда не зачем было писать слова "вне тела". Ведь все процессы происходили в теле.
    Но тогда что за слова "вне тела". 




    Kirill1965 пишет:
    Вне тела, это само собой значит, что сознание, личность, душа, жизнь - кому как нравится, находится вне собственного тела... 


    То есть всё таки есть душа, которая может отделяться от тела и  отдельно жыть?

    Kirill1965 пишет:
    Например падшие ангелы в человеческих телах, верные Богу ангелы в человеческих телах, воскресшие люди (144000) в духовных телах и наконец сам Иисус.

    То есть всё таки с начала нашей эры некоторые люди живут после смерти? Если брать во внимание 144 000. Это число вроде бы с начала первого века набирается.

    Kirill1965 пишет:
    В библии видения выглядят настолько реалистичными, человек очень многое чувствует, его ощущения абсолютно реальны, и поэтому Павел и говорит, что не знает как именно происходило это видение вне тела или в теле.

    В Библии видение в трансе, например  у Давида в 10 гл, видно что Давид не отделялся от своего тела. Там даже
    с ним шли товарищи и они разбежались. Это явно видение в теле. Тоже реалистическое. 
    Kirill1965 пишет:
    Другими словами он не знает было ли это видение восне или он действительно реально был на небе, но для этого, ему надо было находиться вне своего тела, потому что кровь и плоть не могут войти в небо.
    Получается все таки есть какая-то часть человека, которая может от тела отделиться и улететь.
    Так же похоже эта часть тела может и жить. Видимо не зря кто-то верит в бессмертную душу.

    Потом если души как самостоятельной личности нет, то как души могут говорить под жертвенником?

    9. И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
    10. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святой и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
    (Откровение Иоанна Богослова 6:9,10)

    Можно сослаться на  символическое понимание, но что-то я тут  в этом стихе не замечаю намека на это символическое понимание.
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1810
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор kirill1965 в 2018-01-12, 15:27

    Вы знаете... видимо для вас действительно очень сложно делать логические выводы.


    Я же спрашивал у вас о том, что знал Павел. Вы не ответили..., вы просто хотите отстоять свое мнение? Похоже, что знания вам не нужны.


    На все ваши последние вопросы ответ - нет.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35954
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2018-01-13, 07:36

    Costrom пишет:
    Иосиф пишет:Я уже показал объяснение этому феномену: 
    Иосиф пишет: В трансе разум, образно говоря, выходит из нормального состояния (вот вам и видение вне тела). 
    По сути в трансе от тела ничего не отделяется, тогда это видение в теле, пусть даже есть некоторая иллюзия что человек реально ходит в другом месте.
    Разумеется. Наконец-то вы разобрались в моём объяснении и подобрали нужное слово.

    Я использовал фразу: образно говоря, вы - иллюзия

    Можно привести в пример шлем виртуальной реальности. Он  создает зрительный и акустический эффект присутствия в заданном управляющим устройством пространстве. 

    Так если несовершенные люди смогли придумать устройство, позволяющее частично погрузиться в мир виртуальной реальности, то неужели сам Бог не смог осуществить подобный эффект?


    Вы зря не обратили внимание на моё пояснение: 
    Иосиф пишет:В любом случае, бодрствовал ли он и был в полном сознании или спал и видел сон, дух Бога внушал ему исходившее свыше видение так, что все происходившее казалось настолько реальным, что Павел не знал: в теле он был или вне тела. 
    Ключевое слово: казалось...

    Costrom пишет:То есть всё таки есть душа, которая может отделяться от тела и  отдельно жыть?
    А разве Павел писал, что от него отделилась душа?

    Вспомните определение души в Быт. 2:7...
    Быстро же вы забыли учение Библии. Я же просил вас не забывать те верные выводы, к которым вы сами же ранее пришли:
    Costrom пишет:Библия понимает под словом душа - человека. после смерти человек умирает. умершие находятся в состоянии распада.
    Разумеется, Библия не учит, что какая-то часть тела отделяется от него и может жить самостоятельно.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Costrom
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 80
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2018-02-12, 04:14

    Kirill1965 пишет:

    Вы не ответили..., вы просто хотите отстоять свое мнение?

    Потому что тут можно судить и так и сяк. 


    Иосиф пишет:

    Так если несовершенные люди смогли придумать устройство, позволяющее частично погрузиться в мир виртуальной реальности, то неужели сам Бог не смог осуществить подобный эффект?


    Бог может всё, он всемогущий.

    Иосиф пишет:
    А разве Павел писал, что от него отделилась душа?


    Павел не писал. 

    Вот еще доказательсвто, что после смерти праведники не умирают. Иисус про Авраама говорит, что Авраам увидел день и возрадовался. 
    Как может мертвый праведник возрадоваться?

    56. Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
    ( Иоанна 8:56)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35954
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2018-02-12, 10:59

    Costrom пишет:Бог может всё, он всемогущий.
    Тогда считаем доказанным факт, что Павел был погружен в мир виртуальной реальности или в транс...


    Costrom пишет:Павел не писал. 
    Значит от него не отделялась никакая душа.
    Ещё раз вспомните, что такое душа...
    Т.о. доказано, что смерть противоположна жизни. 


    Costrom пишет:Вот еще доказательсвто, что после смерти праведники не умирают.
    Какое ещё одно? 

    А разве были предыдущие?

    Доказательство, что после  смерти нет жизни уже вам приводилось. Перечитайте внимательно Эк. 9:5, 6, 10. 
    Где здесь говорится, что мертвые живут?


    Costrom пишет:Иисус про Авраама говорит, что Авраам увидел день и возрадовался.  Как может мертвый праведник возрадоваться?
    56. Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. ( Иоанна 8:56)
    С чего вы взяли, что Авраам видел день Господа после своей смерти??
    Разве Иисус упоминал, что Авраам видел его после своей смерти?


    Сравните со словами Христа:
    Матфея 13:17: Истинно говорю вам: многие пророки и праведники хотели видеть то, что видите вы, но не видели, и слышать то, что слышите вы, но не слышали.
    Так видели ли праведники Иисуса буквально или нет?


    А вот что говорится об Аврааме и других праведниках:
    Евреям 11:13: Все они умерли в вере, не получив обещанного, но видели то издали и приветствовали и открыто говорили, что они люди чужие и временные жители в той земле.
    Так живут они или умерли?
    Когда и в каком смысле они видели день Господа?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Costrom
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 80
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2018-02-12, 11:31

    Иосиф пишет:
    Тогда считаем доказанным факт, что Павел был погружен в мир виртуальной реальности или в транс...

    Там нет тогого четкого понятия, про которое пишет Павел, как транс, поэтому можно судить и так или иначе.

    Если Павел имел ввиду словами "Вне тела" именно транс, тогда души нет.
    Если Павел имел ввиду словами "Вне тела" действительно физическое явление отделения от тела чего-то , что
    физически перемещается в другое просттранство, тогда тут похоже на душу.

    Поэтому на 100% ничью сторону  100% с уверенностью не приходиться занимать. 


    Иосиф пишет:
    Какое ещё одно? 

    А разве были предыдущие?



    Первое 

    9. И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
    10. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святой и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
    (Откровение Иоанна Богослова 6:9,10)

    Второе

    Иисус про Авраама говорит, что Авраам увидел день и возрадовался.  Как может мертвый праведник возрадоваться? 
    56. Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. ( Иоанна 8:56)



    Иосиф пишет:

    С чего вы взяли, что Авраам видел день Господа после своей смерти??
    Разве Иисус упоминал, что Авраам видел его после своей смерти?


    Вот слова однозначные и буквальные: увидеть день Мой; и увидел и возрадовался

    Всё предельно прозрачно. Авраам увидел дни Иисуса на земле и возрадовался.
    Иосиф пишет:
    Сравните со словами Христа:
    Матфея 13:17: Истинно говорю вам: многие пророки и праведники хотели видеть то, что видите вы, но не видели, и слышать то, что слышите вы, но не слышали.
    Так видели ли праведники Иисуса буквально или нет?


    Тут если прочитать весь контекст, то становиться понятно что Иисус говорит про земные органы чувств, такие как глаза и уши.
    То есть при жизни на земле пророки и праведники не увидели эти события земными органами чувств глазами и ушами. 

    15. ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их».
    16. Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат,
    17. ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.
    ( Матфея 13:15-17)

    А Авраам , когда видел дни Иисуса и возрадовался, не обладал земными органами чувств. Поэтому к ниму это не относится


    Иосиф пишет:
    А вот что говорится об Аврааме и других праведниках:
    Евреям 11:13: Все они умерли в вере, не получив обещанного, но видели то издали и приветствовали и открыто говорили, что они люди чужие и временные жители в той земле.
    Так живут они или умерли?
    Когда и в каком смысле они видели день Господа?

    Если брать во внимание что это пишется про земную жизнь, а не про небесную , тогда всё становиться понятно. Не получив обещанного именно в земной жизни. Вероятно после смерти , как и Авраам, видели с небес , а не земными глазами.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35954
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2018-02-13, 08:07

    Costrom пишет:Там нет тогого четкого понятия, про которое пишет Павел, как транс, поэтому можно судить и так или иначе.
    Costrom, зачем вы гадаете? Вы считаете, что Бог дал Библию для гадания? Или она согласована и точна?

    Иисус сказал:
    Ин. 8:32Вы позна́ете истину, и истина освободит вас.
    По-вашему, Иисус сказал неправду?

    Он также показал, что является истиной:
    Иоанна 17:17: Освяти их истиной. Твоё слово есть истина.
    Вы согласны, что Библия - слово Бога?
    Тогда почему вы гадаете по Библии, а не изучаете её?

    Ваша проблема в том, что вы заранее подгоняете библейские фразы под ложные учения, которые вам внушили. Т.о. вы следуете не за Богом Библии, а за ложными мудрецами, на которых исполняются слова пророка:
    Иеремия 8:9 Устыдились мудрецы. Они ужаснулись и будут пойманы. Они отвергли слово Иеговы — в чём же их мудрость?
    Как думаете, одобрит ли вас Иегова, если вы будете следовать не за ним, а за т.н. мудрецами? 
    Если вы будете читать Его слово не с желанием честного исследования, а с предубеждением, заранее сформировавшимся мнением о бессмертной душе?

    Вы согласны, что Библию надо исследовать непредвзято?

    В чём заключается это изучение?
    Всё очень просто. Вы, безусловно, учились в учебном заведении, например, школе. Вспомните, с чего начинается изучение любого предмета? Вначале даётся основное определение, понятие темы, а потом уже приводятся отдельные случаи и примеры, которые помогают понять это определение и глубже раскрыть его. 
    Так почему вы Библию решили исследовать сикось-накось?
    Почему вы сосредоточились на отдельных примерах без изучения основополагающих определений?

    Библия похожа на целостную картину из пазлов. Вы манипулируете отдельными пазлами, не видя всей картины в целом. Вот почему она у вас и не складывается.

    В рассматриваемой вами теме есть два основополагающих определения.
    1. Что такое душа.
    2. Что происходит с человеком после смерти.


    Разберем их ниже...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35954
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2018-02-13, 08:33

    1. Что такое душа.

    Быт. 2:7 Иегова Бог образовал из земной пыли человека и вдунул в его ноздри дыхание жизни, и человек стал живой душой. 

    Адам имел душу или стал ею?
    Где была эта душа до её сотворения?
    Где она находится после смерти Адама?
    Где она должна была находиться в случае послушания Адама Богу?


    2. Что происходит с человеком после смерти.

    Эккл. 9:5 Живые знают, что они умрут, а мёртвые ничего не знают, и нет им больше вознаграждения, потому что память о них предана забвению. 6 Исчезла их любовь, и ненависть, и ревность, и вовеки не будет им доли ни в чём, что делается под солнцем.
    10 Всё, что может делать твоя рука, делай, прилагая все силы, потому что в шео́ле — месте, куда ты пойдёшь,— нет ни работы, ни замыслов, ни знания, ни мудрости.

    Так есть ли жизнь после смерти или нет?
    Если есть, в чем она проявляется?


    Если вы знаете эти понятия, то все приводимые в Библии случаи должны соответствовать им. Раньше вы отвечали верно, но я вас просил не забыть свой вывод: 
    Иосиф пишет:Я же просил вас не забывать те верные выводы, к которым вы сами же ранее пришли:
    Costrom пишет:Библия понимает под словом душа - человека. после смерти человек умирает. умершие находятся в состоянии распада.
    Разумеется, Библия не учит, что какая-то часть тела отделяется от него и может жить самостоятельно.
    Так что с вами случилось, пока вы не посещали форум?
    Почему опять вернулись к своей блевотине, т.е. ложным учениям (2 Петра 2:22)?

    Поэтому если вы не можете понять какой-либо стих, вспоминайте основные понятия учений о душе и смерти. Тогда пазлы сложатся верно.

    Позже проведу мастер-класс, как верно понять приведенные вами стихи с помощью основных понятий.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35954
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2018-02-13, 08:49

    Вернемся к Павлу. 
    Вы пишите:
    Costrom пишет: Если Павел имел ввиду словами "Вне тела" именно транс, тогда души нет.
    Если Павел имел ввиду словами "Вне тела" действительно физическое явление отделения от тела чего-то , что физически перемещается в другое просттранство, тогда тут похоже на душу.
    Как бы вы теперь ответили, исходя из определения души?

    Тем более, что ранее вы писали верно:

    Costrom пишет:И реально человек не летает отделенный от своего тела.
    К тому же, если Павел находился вне тела, то что делало его собственное тело?
    Павел раздвоился?
    Где Библия пишет, что личность может разделиться и одновременно находиться в разных местах?

    Вот вы ещё раз согласились, что от Павла не отделялась никакя душа:
    Costrom пишет:
    Иосиф пишет:А разве Павел писал, что от него отделилась душа?
    Павел не писал. 

    Так что, исходя из основного определения души и контекста сообщения Павла,  в любом случае остаётся первый вариант - Павел находился в трансе!

    Второй вариант придуман вами, исходя из предубеждения, а не логики Библии...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Costrom
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 80
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2018-02-16, 15:02

    Иосиф пишет:
    По-вашему, Иисус сказал неправду?

    Иисус сказал правду.

    Иосиф пишет:
    Вы согласны, что Библия - слово Бога?
    Тогда почему вы гадаете по Библии, а не изучаете её?

    Библия - слово Бога. 
    Вот изучаю Библию. Появляются вопросы.


    Иосиф пишет:
    Как думаете, одобрит ли вас Иегова, если вы будете следовать не за ним, а за т.н. мудрецами? 


    Если за мудрецами то не одобрил бы. Но я за мудрецами и не следую. Что вижу в библии о том и пишу.

    Иосиф пишет:
    Если вы будете читать Его слово не с желанием честного исследования, а с предубеждением, заранее сформировавшимся мнением о бессмертной душе?


    Вот я и читаю Его слово с желанием честного исследования, а не подгоняю под разные учения.

    Иосиф пишет:
    Вы согласны, что Библию надо исследовать непредвзято?

    Конечно согласен

    Иосиф пишет:
    В чём заключается это изучение?
    Всё очень просто. Вы, безусловно, учились в учебном заведении, например, школе. Вспомните, с чего начинается изучение любого предмета? Вначале даётся основное определение, понятие темы, а потом уже приводятся отдельные случаи и примеры, которые помогают понять это определение и глубже раскрыть его. 
    Так почему вы Библию решили исследовать сикось-накось?
    Почему вы сосредоточились на отдельных примерах без изучения основополагающих определений?

    Вот я следую вашей логике. Даю основное определение - слова Иисуса Христа, в которых он говорит как Авраам увидел его дни.
    И дальше разбираю как Иисус сказал эти слова напрямую или как-то иначе.
    Сколько контескт Иоанна читал, там не сказано что бы Иисус как-то иносказательно говорил данные слова.

    Иосиф пишет:
    Адам имел душу или стал ею?
    Где была эта душа до её сотворения?
    Где она находится после смерти Адама?
    Где она должна была находиться в случае послушания Адама Богу?

    Адам стал человеком. 
    А что из себя представляет человек?
    Значит есть какие-то составляющие судя по словам об Аврааме.
    Души до сотворения не было. Также как и Иисуса Христа до его сотворения тоже небыло.
    После сотоврения появился Иисус. А много позже и Адам.
    Мое мнение - душа Адама после смерти оказалась там где и Авраама - в раю.

    Туда же и поверивший разбойник отправился. Потому что Иисус ему пообещал
    43. И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
    (Луки 23:43)

    Иосиф пишет:
    Эккл. 9:5 Живые знают, что они умрут, а мёртвые ничего не знают, и нет им больше вознаграждения, потому что память о них предана забвению. 6 Исчезла их любовь, и ненависть, и ревность, и вовеки не будет им доли ни в чём, что делается под солнцем.
    10 Всё, что может делать твоя рука, делай, прилагая все силы, потому что в шео́ле — месте, куда ты пойдёшь,— нет ни работы, ни замыслов, ни знания, ни мудрости.

    Так есть ли жизнь после смерти или нет?
    Если есть, в чем она проявляется?


    Это говорится о земной жизни. Действительно для земного тела нет помыслов и мудрости и работы. 
    Все встает на свои места , если этот стих применять к земному телу.
    Противоречий нет. 

    Иосиф пишет:
    Так что с вами случилось, пока вы не посещали форум?
    Почему опять вернулись к своей блевотине, т.е. ложным учениям (2 Петра 2:22)?

    Я просто читаю библию, такой как она есть.
    Если Иисус сказал про Авраама
    56. Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. ( Иоанна 8:56)
    То тут явные и не двухсмыленные слова что Авраам увидел и возрадовался, а только живая личность так может поступить.

    По вашему Иисус солгал иудеям? 
    То есть Авраам ничего не видит и не радуется, но Иисус говорит противоположное?
    Если бы Авраам действительно был мертв и не видел дни Иисуса, то Иисус бы таких слов не говорил.
    Тут никакого метафоризма не просматривается. Видны буквальыне и однозначные слова Иисуса.

    Иосиф пишет:
    Как бы вы теперь ответили, исходя из определения души?
    Павел пишет про человека, который мог быть и в трансе, или мог отделиться действительно от тела.
    Если бы не было слов про Авраама и про душ под жертвенником, и про рай для разбойника, то можно было бы согласиться что был транс.
    Но есть в библии и другие стихи. Поэтому существует такой варианта.

    Иосиф пишет:
    К тому же, если Павел находился вне тела, то что делало его собственное тело?
    Павел раздвоился?
    Где Библия пишет, что личность может разделиться и одновременно находиться в разных местах?

    Я не знаю где вы увидели что бы Павел про себя писал что было восхищение. Он писал про человека. 
    Про разделение личности я не читал в Библии. Это уже похоже на какое то клонирование. Если две личности разделяться, то это получится две отдельные
    думающие формы жизни. Но мы говорим о теле как о сосуде, в которой находится душа-личность. 

    Иосиф пишет:
    Так что, исходя из основного определения души и контекста сообщения Павла,  в любом случае остаётся первый вариант - Павел находился в трансе!
    Павел вообще не о себе писал, а о человека, что человек был восхищен в теле или вне тела. 
    С чего вы взяли что Павел пишет о своем трансе?

    Иосиф пишет:
    Второй вариант придуман вами, исходя из предубеждения, а не логики Библии...

    Обясните,пожалуйста,  исходя из логики, зачем Иисусу надо было говорить что Авраам увидел его дни и возрадовался,
    если на самом деле по вашему Авраам ничего не видел и не возрадовался?


    Иисус опроверг вопросы иудеев 

    52. Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: «кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек».
    53. Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
    ( Иоанна 8:52,53)

    Опроверг тем, что сказал

    56. Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
    ( Иоанна 8:56)


    Из контекста видно иудеи Иисусу говорят что пророки и Авраам умерли, а Иисус истинно говорит что Авраам возрадовался когда увидел дни Иисуса. Тем самым Иисус опроверг слова иудеев, что пророки и Авраам мертвы.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35954
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2018-02-17, 07:25

    Costrom пишет:
    Иосиф пишет:По-вашему, Иисус сказал неправду?
    Иисус сказал правду.
    Почему тогда вы не можете познать истину относительно видения Павла вне тела?

    Costrom пишет:Там нет тогого четкого понятия, про которое пишет Павел, как транс, поэтому можно судить и так или иначе.
    Вы считаете, что существует две истины?

    И, самое главное, почему плаваете в понимании вопроса: что такое душа?


    Costrom пишет:
    Иосиф пишет:Как думаете, одобрит ли вас Иегова, если вы будете следовать не за ним, а за т.н. мудрецами? 
    Если за мудрецами то не одобрил бы. Но я за мудрецами и не следую. Что вижу в библии о том и пишу.
    Следуете. Иначе откуда бы вы взяли бессмертную душу. Ведь практически все религии в той или иной степени утверждают, что какая-то часть человека после смерти продолжает жить. И это учение повлияло на вас.
    Но на самом деле Библия нигде не пишет об этом. Ни прямо, ни косвенно. В Библии даже отсутствует само словосочетание "бессмертная душа".
    Или вы можете указать эти слова в Библии?


    Поэтому чтобы увидеть в Библии то, чего в ней нет, необходимо иметь сильное предубеждение, т.е. мнение, заранее сформированное лжемудрецами.
    Почему вы позволяете, чтобы на вас влияла ложь, а не библейская истина?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Costrom
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 80
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2018-02-17, 11:15

    Иосиф пишет:Вы считаете, что существует две истины?

    Истина одна, но толкования сложных мест могут быть разные.

    Иосиф пишет:
    Или вы можете указать эти слова в Библии?

    Таких слов я пока не находил 

    Иосиф пишет:
    Почему вы позволяете, чтобы на вас влияла ложь, а не библейская истина?

    Давайте разберем стихи про Авраама. Если бы таких мест в Библии не было, то и не было бы вопросов.
    Подобные стихи рождают и вопросы.

    Иосиф, допустим вы правы ,и души нет. Тогда как вы объясните эти слова Иисуса? Он ведь тут недвухсмысленно сказал что Авраам увидел и возрадовался. А как может Авраам будучи мертв возрадоваться?


    Обясните,пожалуйста,  исходя из логики, зачем Иисусу надо было говорить что Авраам увидел его дни и возрадовался,
    если на самом деле по вашему Авраам ничего не видел и не возрадовался?


    Иисус опроверг вопросы иудеев 

    52. Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: «кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек».
    53. Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
    ( Иоанна 8:52,53)

    Опроверг тем, что сказал

    56. Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
    ( Иоанна 8:56)


    Из контекста видно иудеи Иисусу говорят что пророки и Авраам умерли, а Иисус истинно говорит что Авраам возрадовался когда увидел дни Иисуса. Тем самым Иисус опроверг слова иудеев, что пророки и Авраам мертвы.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35954
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2018-02-17, 11:39

    Costrom пишет:Иосиф, допустим вы правы ,и души нет.
    Что значит: "допустим"?
    Вы опять гадаете?

    Для чего я учил вас правильно исследовать Библию?


    Почему вы не хотите следовать моему совету: 
    Иосиф пишет:В чём заключается это изучение?
    Всё очень просто. Вы, безусловно, учились в учебном заведении, например, школе. Вспомните, с чего начинается изучение любого предмета? Вначале даётся основное определение, понятие темы, а потом уже приводятся отдельные случаи и примеры, которые помогают понять это определение и глубже раскрыть его. 
    Итак, ответьте:
    - Где Библия даёт определение души?
    - Существует душа или нет?
    - Если существует, то что такое душа?


    Costrom пишет: А как может Авраам будучи мертв возрадоваться?
    Мёртвый - никак...

    Costrom пишет:Обясните,пожалуйста,  исходя из логики, зачем Иисусу надо было говорить что Авраам увидел его дни и возрадовался, если на самом деле по вашему Авраам ничего не видел и не возрадовался?
    Такое впечатление, что я раньше разговаривал с другим человеком...
    Я разве утверждал, что Авраам не видел?
    Вопрос был в том, когда он видел?

    Вы читали мой п. 49?
    Перечитайте, и ответьте на вопросы:
    Иосиф пишет:С чего вы взяли, что Авраам видел день Господа после своей смерти??
    Разве Иисус упоминал, что Авраам видел его после своей смерти?
    Далее:
    Иосиф пишет: Сравните со словами Христа:
    Матфея 13:17: Истинно говорю вам: многие пророки и праведники хотели видеть то, что видите вы, но не видели, и слышать то, что слышите вы, но не слышали.
    Так видели ли праведники, в т.ч. Авраам, Иисуса буквально или нет?
    И, наконец: 
    Иосиф пишет:А вот что говорится об Аврааме и других праведниках:
    Евреям 11:13: Все они умерли в вере, не получив обещанного, но видели то издали и приветствовали и открыто говорили, что они люди чужие и временные жители в той земле.
    Так живут они, включая Авраама, или умерли?
    Когда и в каком смысле они видели день Господа?
    В этих двух стихах есть вся необходимая информация для пытливого читателя для понимания слов Христа об Аврааме... И эти сообщения полностью соответствуют библейскому учению о состоянии мёртвых...
    Пазл сложился!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35954
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2018-02-19, 07:02

    Costrom пишет:
    Иосиф пишет:Какое ещё одно?  А разве были предыдущие?
    Первое  9. И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святой и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? (Откровение Иоанна Богослова 6:9,10)
    Costrom, этого "первого доказательства" раньше вы не приводили. 
    Вы случаем не перепутали наш форум с другим?
    Такое впечатление, что вы набираетесь уму-разуму на нашем форуме, потом пропадаете на несколько дней, общаясь на других форумах с т.н. мудрецами, и потом возвращаетесь, отравленные ложными, небиблейскими учениями.

    В Библии есть определение состояния мёртвых, которое звучит однозначно и абсолютно понятно.
    Помните его?
    Согласно ему умершие могут жить или нет?

    Также в Библии есть места, которые могут быть неоднозначными и которые неопытные люди (не пользующиеся однозначным понятием) искажают в угоду навязанным предубеждениям:

    Но есть в [Писаниях] то, что трудно понять и что невежественные и неутверждённые извращают... себе на погибель ( 2 Петра 3:16).

    Поэтому, поскольку однозначное понятие определяет смерть как противоположность жизни, то разве могут умершие говорить?

    Как же тогда понять слова Иоанна?

    Очень просто, если воспользоваться контекстом Библии. В ней мы находим похожие места:

    Быт. 4:10: Кровь твоего брата взывает ко мне от земли.

    Евреям 12:24 и к Иисусу — посреднику нового соглашения, и к крови окропления, которая говорит лучше, чем кровь А́веля.

    Притчи 1:20 Истинная мудрость восклицает на улице, на площадях слышен её голос. 21 Она громко взывает на углах шумных улиц, у входов в городские ворота говорит свои речи

    1Иоан.5:8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь.

    А теперь обоснуйте: как кровь, мудрость, вода могут взывать, восклицать, говорить, свидетельствовать?

    Подсказка в Откр. 1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал ему Бог, чтобы показать своим рабам то, что вскоре должно произойти. И он послал своего ангела и через него представил это в символах своему рабу Иоанну.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35954
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2018-02-20, 08:40

    Costrom пишет:То есть при жизни на земле пророки и праведники не увидели эти события земными органами чувств глазами и ушами. 
    Costrom, вы меня пугаете своей неуёмной фантазией... 


    Costrom пишет:А Авраам , когда видел дни Иисуса и возрадовался, не обладал земными органами чувств

    Зачем фантазировать?
    Покажите в Библии, где об Аврааме говорится, что он имеет внеземные глаза и уши?
    Однако, что это за мутанты вам по ночам снятся?


    Вы Библию изучаете или фантастику?

    Costrom пишет:Вероятно после смерти , как и Авраам, видели с небес , а не земными глазами.
    Опять гадаете на кофейной гуще...
    Где в Библии однозначно говорится, что Авраам живет на небе?
    А где в Библии однозначно говорится, что ни Авраам, ни другой дохристианский праведник не живёт на небе?

    Подсказка: Ин. 3:13.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Costrom
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 80
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2018-02-21, 11:38

    Читал евангелие Иоанна и увидел слова про Авраама, поэтому появился вопрос. Его запостил на этом форуме.

    Судя по вашим последним трём постам, там хорошие цитаты, человек после смерти не живет.

    Авраам видел дни Иисуса из прошлого или из будущего.

    Если из прошлого:
    Странно, почему Иисус об этом не сказал  что Авраам из прошлого видел его дни, и почему сам Авраам не написал что он видел будущее - дни Иисуса.

    Или Авраам видел дни из будущего.
    Вся путаница в том, что Иисус не указывает время из которого Авраам видел- прошлое, настоящее или будущее.  Поэтому создается впечатление после прочтения евангелия от Иоанна, что Иисус противопоставляет словам иудеев о том что пророки умерли, свои слова  о том что Авраам увидел его день в настоящем времени. 
     
    Дни Иисуса можно видеть и из будущего. Тогда все сходится. Иисус про будущее говорит иудеям без употребления слова "будущее", а они его не понимают и говорят про настоящее, про то что пророки и Авраам мертвы и ещё не воскресли. 

    По такой логике можно сказать, что нынешние дни какого-либо человека видят его, умершие  до этих дней, праведные родственники из будущего(видят)? 


    Если есть желание, можем еще другую тему обсудить http://1989.forum2x2.ru/t1248-topic

    Спонсируемый контент

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-04-20, 04:46