Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Матфея 22:31,32

    Поделиться

    Costrom
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 57
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2017-11-25, 03:05

    Иисус сказал такие слова:

    31. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
    32. «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова»? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
    (Св. Евангелие от Матфея 22:31,32)

    Когда человек вспоминает про другого умершего человека, как тот ходил и что-то делал, то это не значит что тот человек о котором вспоминают, живой.

    Но в писании сказано -  Бог живых. Тот, кто мертвый и всплыл в памяти не может считаться живым. Живой это тот, кто действует как личность самостоятельно, а не всплывает у кого-то в памяти.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2017-11-25, 07:10

    Costrom пишет:Когда человек вспоминает про другого умершего человека, как тот ходил и что-то делал, то это не значит что тот человек о котором вспоминают, живой.
    Живой в памяти. Но подробности умершего постепенно из памяти человека стираются, а третье-четвертое поколение вообще может его не знать. Об этой недолговечности человеческой памяти упоминает Библия:
    Эккл. 9:5 Живые знают, что они умрут, а мёртвые ничего не знают, и нет им больше вознаграждения, потому что память о них предана забвению. 

    В отличие от человека, Бог всегда помнит умерших со всеми подробностями их личности. Говоря о безграничности памяти Бога, Иисус упомянул о памятных склепах, в которых находятся умершие:
    Ин. 5:28 все находящиеся в памятных склепах. 


    Costrom пишет:Но в писании сказано -  Бог живых. Тот, кто мертвый и всплыл в памяти не может считаться живым. Живой это тот, кто действует как личность самостоятельно, а не всплывает у кого-то в памяти.
    Разумеется, хранить вечно в памяти всех умерших людей просто для коллекции бессмысленно.
    Однако вы не обратили внимание на одну важную деталь в контексте беседы Христа. Он разговаривал с саддукеями, которые не верили в воскресение мёртвых. Поэтому, отвечая на их коварный вопрос, Иисус и сказал:  А о воскресении мертвых...

    Т.о. Иисус показал, что Бог хранит умерших в памяти для будущего воскресения! Вот почему Христос заверил нас:
    Ин. 5:
    28 Не удивляйтесь этому, потому что настаёт час, в который все находящиеся в памятных склепах услышат его голос 29 и выйдут...
    Итак, умерший находится в памяти Бога для того, чтобы в назначенное Богом время буквально стать живым!!!

    Но Иисус не только говорил, он показал силу Бога воскрешать умерших для жизни на земле. Всего в Библии описано девять случаев воскресения.

    Costrom, а вы доверяете библейским сообщениям о воскресении?
    Верите ли вы в будущее воскресение мёртвых?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Costrom
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 57
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2017-11-25, 14:11

    Иосиф пишет:Живой в памяти.

    Когда человек живой, то он может самостоятельно как личность что-то делать. Тот кто в памяти всплывает не является живым, он не самостоятельная личность, а записанная картинка или образ прошлого.
    Так как Иисус говорил -  Бог не есть Бог мертвых, но живых. То логично продолжить, что те люди, должны быть самостоятельными личностями, то есть живыми. Иначе слова Иисуса не выполняются, про то что Бог не мертвых, но живых.

    Воскресение мертвых во плоти . Да в будущем во плоти предсказывается воскресение. Видимо души будут вселяться в плотские тела, таким образом произойдет воскресение мертвых и исполнение пророчества.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2017-11-25, 20:02

    Costrom пишет:Видимо души будут вселяться в плотские тела, таким образом произойдет воскресение мертвых и исполнение пророчества.
    Вы так и не ответили на вопрос:
    Иосиф пишет:Costrom, а вы доверяете библейским сообщениям о воскресении?
    А если верите Библии, то зачем гадать, если в прошлом  Бог уже воскрешал души, которые были к тому времени мертвы (Иез. 18:4)...

    Так что вы сильно ошибаетесь, пытаясь безосновательно верить в небиблейское учение о бессмертии души...


    Costrom пишет:логично продолжить, что те люди, должны быть самостоятельными личностями, то есть живыми. Иначе слова Иисуса не выполняются, про то что Бог не мертвых, но живых.
    Вы невнимательно читали мой п. 2, в котором я обратил внимание на причину слов Христа. А причина проста: Иисус говорил о будущем воскресении мёртвых, чтобы переубедить неверующих саддукеев. То что слова Христа выполняются, он подтвердил обещанием, записанным в Ин. 5:28, 29.
    Или вы подобно саддукеям тоже не верите Христу?

    Скажите, где находилась душа друга Христа Лазаря в течение 4 дней между его смертью и воскресением?
    Как в его случае Бог доказал, что является Богом живых?
    Когда Лазарь был самостоятельной личностью, а когда не был?
    Что говорит Библия о состоянии умерших?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Costrom
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 57
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2017-11-27, 02:16

    Давайте сначала разберем 3 пост. Потом перейдем к 4 посту.  Главная мысль кого называют живым, а кого мертвым.

    Вы согласны, что когда кого-то называют живым, то эта личность самостоятельная в настоящее время , а не в будущем?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2017-11-27, 08:51

    Costrom пишет:Давайте сначала разберем 3 пост. Потом перейдем к 4 посту.
    А почему тогда пропустили п. 2?
    По порядку, так по порядку...

    Итак, вы проигнорировали этот пост. А ведь там даны исчерпывающие ответы на ваши вопросы.

    1. Живой в памяти. 
    Вы согласны, что Бог способен в своей безграничной памяти хранить мельчайшие особенности умершей души?
    Если нет, то как вы объясните слова Христа:
    Иосиф пишет:Ин. 5:28 все находящиеся в памятных склепах. 

    2. Живой буквально.
     Нельзя вырывать слова Христа в Мф. 22:31, 32 из контекста. А контекст простой: убедить неверующих саддукеев в воскресении мёртвых.
    В связи с этим основным библейским учением вы, несмотря на мою предыдущую просьбу, почему-то не ответили на вопросы:
    Иосиф пишет:Costrom, а вы доверяете библейским сообщениям о воскресении?
    Верите ли вы в будущее воскресение мёртвых?
    Если не верите, то почему тогда Христос связал память о мёртвых с их будущим воскресением:
    Иосиф пишет:Т.о. Иисус показал, что Бог хранит умерших в памяти для будущего воскресения! Вот почему Христос заверил нас:
    Ин. 5:28 Не удивляйтесь этому, потому что настаёт час, в который все находящиеся в памятных склепах услышат его голос 29 и выйдут...
    Итак, умерший находится в памяти Бога для того, чтобы в назначенное Богом время буквально стать живым!!!

    Дополнительный вопрос: если  после смерти  какая-то мифическая бессмертная душа продолжает жить, то зачем её нужно воскрешать? 



    Costrom пишет:Вы согласны, что когда кого-то называют живым, то эта личность самостоятельная в настоящее время , а не в будущем?
    Рассмотрите библейский пример. В Евр. 11:4 говорится:
    Верой А́вель принёс Богу жертву более ценную, чем Ка́ин. Благодаря вере он получил о себе свидетельство, что праведен, как засвидетельствовал Бог о его дарах, и благодаря вере он всё ещё говорит, хотя и умер.

    Постарайтесь непредвзято ответить на вопросы:
    Авель мёртв или жив?
    Если мёртв, то как он может говорить?
    А если жив, то почему Библия сообщает, что он умер?


    Так всегда ли Библия называет человека живым в буквальном смысле?
    Или надо уметь различать ещё и смысл символический?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Costrom
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 57
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2017-11-28, 07:31

    Иосиф пишет:А почему тогда пропустили п. 2?
    Не пропустил,  а только начал разбирать в посте 3. Первые два слова из цитаты из поста номер два.  Так что лучше начать с номера 3, потому что если начать с номера два, то опять появится вопрос, как главная мысль из поста 3. 

    Меня интересует вот этот вопрос:
    Вы согласны, что когда кого-то называют живым, то эта личность самостоятельная в настоящее время , а не в будущем?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2017-11-28, 08:19

    Costrom пишет:Вы согласны, что когда кого-то называют живым, то эта личность самостоятельная в настоящее время , а не в будущем?
    Маяковский назвал умершего Ленина "живее всех живых". Вот и ответьте на свой вопрос сами...

    А Вы точно читаете мои ответы?
    См. мой ответ в п. 6, в конце...


    Как вы понимаете параллельные слова Христа в Лк. 20:37 А то, что мёртвые воскресают, и Моисей показал, когда, рассказывая о терновом кусте, назвал Иегову „Богом Авраама, Богом Исаака и Богом Иакова“. 38 Он Бог не мёртвых, а живых, потому что для него все они живы.

    Для кого живы эти праведники?
    Для всех или только для Бога?
    А если только для Бога, то живут ли они буквально сейчас?
    Так о какой буквальной жизни говорил Христос, настоящей или будущей, когда сказал: А то, что мёртвые воскресают?
    Для неверующих саддукеев этого довода оказалось достаточным, чтобы поверить в будущее воскресение. А для вас?

    Costrom пишет:Не пропустил,  а только начал разбирать в посте 3. Первые два слова из цитаты из поста номер два.  Так что лучше начать с номера 3, потому что если начать с номера два, то опять появится вопрос, как главная мысль из поста 3. 
    На вашу "главную мысль" давно даны ответы в пп. 2, 4 и 6.

    Будьте внимательны и старайтесь хотя бы прочитывать мои ответы, а ещё лучше размышлять над ними...
    Чтобы вы начали размышлять, я задаю вам вопросы. НО если вы не будете стараться на них отвечать, то не сможете прийти к правильному пониманию библейской истины...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2017-11-28, 10:20

    Costrom, а разве Иисус говорил, что древние праведники живы СЕЙЧАС? 
    Это вы уже сами додумали...
    Он сказал, что они ЖИВЫ. А в какой период времени живы? Иисус не уточнил. Но это становится ясно из его вводных слов: А то, что мёртвые воскресают... Следовательно, Иисус говорил о будущем!

    Итак, из моих примеров, библейских ссылок и вопросов вы должны были понять, что порой  живым называют мёртвого в переносном, символическом смысле (пример с Лениным).

    Но в Библии, когда о мёртвом говорится, как о живом, вкладывают более глубокий смысл. Смысл того, что Бог обязательно оживит этого человека, поскольку он вписан в Божью книгу жизни.
    Вот почему Иисус показал, что Иегова, сказавший о себе «Я Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова», считал тех давно умерших людей живыми, потому что, будучи «Богом не мертвых, а живых», он намеревался их воскресить. 
    Также Павел упоминает об уникальной способности Бога, который оживляет мёртвых и называет несуществующее существующим (Рм 4:17).

    Так почему несуществующего мёртвого Бог называет существующим живым? 


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Costrom
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 57
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2017-11-28, 12:49

    Иосиф, нас Библия учит как на вопросы отвечать ? 

    37. Но да будет слово ваше: «да, да»; «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого.
    (Св. Евангелие от Матфея 5:37)

    По крайней мере сначала да, или нет, а потом обоснование. 

    А ваш ответ не содержит сначала "да", или "нет" .

    Вот мой вопрос:

    Вы согласны, что когда кого-то называют живым, то эта личность самостоятельная в настоящее время , а не в будущем?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2017-11-28, 13:19

    Costrom пишет:Иосиф, нас Библия учит как на вопросы отвечать ? 

    Я многократно и всесторонне осветил  ваш вопрос.
    И в моих ответах достаточно информации для понимания истины. Саддукеям хватили всего одной фразы Христа. 
    Почему вам не хватает многих моих постов?

    И почему вы не отвечаете на мои вопросы?
    Не можете или не желаете?


    Costrom пишет:По крайней мере сначала да, или нет, а потом обоснование. 
    Вы плохо знаете методы обучения Христа.
    Когда Иисуса спросили: Скажи, законно ли платить подушный налог кесарю или нет? (Мк. 12:14). Ответил ли Иисус однозначно ДА или НЕТ? Или побудил размышлять о принципах?

    Вот и я хочу, чтобы вы начали размышлять... А вы даже читать мои ответы не хотите...
    По меньшей мере, это неприлично... Христос этому не учил...


    Поэтому в соответствии с Правилами форума жду от вас ответы на все мои предыдущие вопросы.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Costrom
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 57
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2017-11-28, 13:33

    Иосиф, ладно если Вы не можете дать простой ответ в виде да или нет, то я за Вас это сделаю. Судя по Вашим постав Вы говорите "Нет", то есть  судя по Вашим постам, того , кого называют живым, не самостоятельная личность, а записанный образ. 

    Далее в рамках этого вопроса , поглядите в Библии где это слово используется со своим номером Стронга 2198 , и увидите, что везде это слово используется в описании живой самостоятельной личности.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2017-11-28, 13:43

    Costrom пишет:Далее в рамках этого вопроса , поглядите в Библии где это слово используется со своим номером Стронга 2198
    Проверил, вот перевод: 
    Варианты перевода:
    2198, ζάω
    жить, ожить.
    http://biblezoom.ru/


    Итак, одно из значений: ОЖИТЬ!
    Что и требовалось доказать...

    Так вы будете отвечать на мои вопросы по существу или нет?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1808
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор kirill1965 в 2017-11-28, 15:32

    Costrom пишет:[size=45]Вы согласны, что когда кого-то называют живым, то эта личность самостоятельная в настоящее время , а не в будущем?[/size]

    Здравствуйте.

    Как говорит один телевидущий -- учите матчасть... Это по поводу ваших вопросов и утверждений.

    Вот вам библейский ответ Лк9:60 и Мф8:22

    "Пусть мёртвые хоронят своих мёртвых"

    Попробуйте приминить к этому тексту вашу логику и утверждения, может быть это вас убедит...

    Почему Иисус назвал одних людей мертвыми, хотя они могут хоронить, а значит они живые, но в его глазах они мертвые, а молодого человека пригласил следовать за ним?

    Ответ очевиден - живые это те, кто проявляет веру в Бога и показывает это делами.
    Иегова Бог Авраама, Исаака и Иакова, Бог живых, потому, что эти люди проявляли крепкую веру и эта вера является сейчас примером для нас.

    Имена таких людей заносятся в памятную книгу (Мл3:16)
     Ну а об воскресении Иосиф вам уже все рассказал.

    Costrom
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 57
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2017-12-11, 13:55

    Иосиф пишет:
    Costrom, а вы доверяете библейским сообщениям о воскресении?
    Верите ли вы в будущее воскресение мёртвых?

    Да
    Иосиф пишет:
    Или вы подобно саддукеям тоже не верите Христу?

    Верю Христу.

    Иосиф пишет:
    Скажите, где находилась душа друга Христа Лазаря в течение 4 дней между его смертью и воскресением?
    Как в его случае Бог доказал, что является Богом живых?
    Когда Лазарь был самостоятельной личностью, а когда не был?


    Там же где и тот,кому Иисус говорил слова:
    43. И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
    (Луки 23:43)

    или там куда  был восхищен человек. 

    1. Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
    2. Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
    (2  Коринфянам 12:1,2)

    Ведь Павел не отрицает саму концепцию восхищения без тела. Зачем тогда Павлу писать о восхищении вне тела, если бы сама концепция жизни человека вне тела была бы ложная.
    Иосиф пишет:
    Что говорит Библия о состоянии умерших?

    Например то что у человека есть душа. 
    23. Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
    (1 Фессалоникийцам 5:23)

    Иосиф пишет:
     если  после смерти  какая-то мифическая бессмертная душа продолжает жить, то зачем её нужно воскрешать? 

    Для жизни во плоти.
    Иосиф пишет:
    Авель мёртв или жив? 
    Судя по Библии, душа живая, а тело Авеля мертво.

    Иосиф пишет:
    Если мёртв, то как он может говорить?
    А если жив, то почему Библия сообщает, что он умер?

    Душа говорит, а тело умерло. 
    Иосиф пишет:
    Так всегда ли Библия называет человека живым в буквальном смысле?
    Или надо уметь различать ещё и смысл символический?
    Если бы человек умирал и не жил после смерти, то и о восхищении в теле или в не тела Павел бы не гадал.

    Иосиф пишет:
    Для кого живы эти праведники?
    Для всех или только для Бога?
    А если только для Бога, то живут ли они буквально сейчас?
    Так о какой буквальной жизни говорил Христос, настоящей или будущей, когда сказал: А то, что мёртвые воскресают?
    Для неверующих саддукеев этого довода оказалось достаточным, чтобы поверить в будущее воскресение. А для вас?
    Мертвые во плоти, воскреснуть во плоти. То есть тут говориться о мертвых в рамках плоти, а не вообще в целом.
    Иосиф пишет:
    Costrom, а разве Иисус говорил, что древние праведники живы СЕЙЧАС? 
    Словами "Бог не есть Бог мертвых, но живых" Иисус именно это и сделал.
    Иосиф пишет:
    Когда Иисуса спросили: Скажи, законно ли платить подушный налог кесарю или нет? (Мк. 12:14). Ответил ли Иисус однозначно ДА или НЕТ? Или побудил размышлять о принципах?
    В этом случае все прозрачно, и слова "кесарю кесарево" все понимают что надо платить. То ечть тут не составит труда все скомпоновать в слово "Да". В ваших ответах такого сделать нельзя. 

    Иосиф пишет:
    Проверил, вот перевод: 
    Варианты перевода:
    2198, ζάω
    жить, ожить.
    http://biblezoom.ru/


    Итак, одно из значений: ОЖИТЬ!
    Что и требовалось доказать...

    Первое значение главнее второго. Поэтому оно стоит на первом месте. А там первое слово жить. То есть в настоящем времени жить ,а не в будущем. 
    Везде это слово в Библии употребляется к живущим и даже к Богу. 
    Kirill1965 пишет:
    Вот вам библейский ответ Лк9:60 и Мф8:22

    Вот мой ответ. Попробуйте применить то утверждение что люди после смерти не живут к этому стиху:


    1. Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
    2. Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
    (2  Коринфянам 12:1,2)

    9. И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
    10. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святой и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
    (Откровение Иоанна Богослова 6:9,10)

    Как могут души говорить, если они не самостоятельная личность?

    Свидетели Иеговы тоже допускают что человек может жить без тела. Достаточно вспомнить о числе 144 000. Это кто вообще эти 144 000. Ангелы, или бывшие люди во плоти?
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1808
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор kirill1965 в 2017-12-11, 16:32

    Опишите пожалуйста состояние мертвых, которые действуют, мыслят и хоронят таких же как они... Опишите пожалуйста их цели и задачи в этом деле... То есть ответьте всего на два вопроса - зачем хоронят и почему...


    А как могут говорить камни или кровь взывать о мщении? Следуя вашей логике... ответьте пожалуйста.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2017-12-12, 09:27

    Costrom пишет:Первое значение главнее второго. Поэтому оно стоит на первом месте.
    А зачем тогда приведено второе зачение: ОЖИТЬ?

    Должно оно использоваться или нет?
    Если должно, то в каком случае?
    А если не должно, то зачем его приводить?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2017-12-12, 09:48

    Costrom пишет:
    Иосиф пишет:Скажите, где находилась душа друга Христа Лазаря в течение 4 дней между его смертью и воскресением?

    Там же где и тот,кому Иисус говорил слова: 43. И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. (Луки 23:43)
    Почему Вы ушли от прямого ответа?
    Тогда следующие вопросы:
    - где находилась душа Христа после смерти?
    - где находилась душа погибшего разбойника?


    А почему вы проигнорировали последующие вопросы: 
    Иосиф пишет:Скажите, где находилась душа друга Христа Лазаря в течение 4 дней между его смертью и воскресением?
    Как в его случае Бог доказал, что является Богом живых?
    Когда Лазарь был самостоятельной личностью, а когда не был?

    Costrom пишет:
    Иосиф пишет:Что говорит Библия о состоянии умерших?
    Например то что у человека есть душа.  23. Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1 Фессалоникийцам 5:23)
    Ответ не по-существу.
    Я вас спрашиваю о сотоянии мертвых, а вы мне пишите о душе.

    Тогда объясните, что такое душа?
    Может ли она умереть?
    Где Библия пишет о бессмертной душе?


    Costrom пишет:
    Иосиф пишет:если  после смерти  какая-то мифическая бессмертная душа продолжает жить, то зачем её нужно воскрешать?

      Для жизни во плоти.
    Прошу отвечать строго по Библии, а не повторять чужие философские мысли, которых нет в Библии.

    Зачем Богу нужно устраивать такой круговорот: жизнь во плоти - жизнь вне плоти - жизнь во плоти?
    Где вы об этом прочитали в Библии?


    Costrom пишет:
    Иосиф пишет:Авель мёртв или жив? 

    Судя по Библии, душа живая, а тело Авеля мертво.
    Покажите, какое место Библии указывает, что умерло только тело Авеля, а его душа жива.


    Costrom пишет:
    Иосиф пишет:Если мёртв, то как он может говорить? А если жив, то почему Библия сообщает, что он умер?

    Душа говорит, а тело умерло. 
    Как душа может говорить?
    Кому она говорит?
    Кто её слышит?
    Вы слышите, что говорит душа Авеля?

    Дополнительно поразмышляйте над притчей:
    «Не взывает ли мудрость и не подает ли проницательность своего голоса? Она встает на возвышенностях, при дороге, на перекрестках, громко восклицает... при дверях» (ПРИТЧИ 8:1—3).
    Как мудрость взывает и восклицает?
    Вы её слышите или нет?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2017-12-12, 12:08

    Costrom пишет:
    Иосиф пишет:Так всегда ли Библия называет человека живым в буквальном смысле?
    Или надо уметь различать ещё и смысл символический?

    Если бы человек умирал и не жил после смерти, то и о восхищении в теле или в не тела Павел бы не гадал.
    Опять вы ушли от прямого ответа. Тогда объясните:

    - Когда Павел написал слова о своём "восхищении"?
    - А когда он умер?
    - Так с чего вы взяли, что Павел писал об умершем?
    - Разве Павел пишет о смерти в этом тексте?
    - Зачем вы додумываете?


    Costrom пишет:Мертвые во плоти, воскреснуть во плоти. То есть тут говориться о мертвых в рамках плоти, а не вообще в целом.
    Опять вы фантазируете.

    Почему вы вкладываете в уста Христа свои мысли?
    Где он здесь говорил о мертвых только "во плоти", а не о мертвых "вообще"??


    Поскольку Вы опять ушли от ответа, поэтому повторяю свои вопросы:
    Costrom пишет:Для кого живы эти праведники? Для всех или только для Бога?
    А если только для Бога, то живут ли они буквально сейчас?
    Так о какой буквальной жизни говорил Христос, настоящей или будущей, когда сказал: А то, что мёртвые воскресают?
    Для неверующих саддукеев этого довода оказалось достаточным, чтобы поверить в будущее воскресение. А для вас?


    Costrom пишет:
    Иосиф пишет:Costrom, а разве Иисус говорил, что древние праведники живы СЕЙЧАС? 

    Словами "Бог не есть Бог мертвых, но живых" Иисус именно это и сделал.
    Зачем он тогда сказал о их будущем воскресении?
    Зачем воскрешать живых?

    И чтобы вы вновь не фантазировали о смерти только тела, познакомьтесь с текстом в Исх. 1:6 Прошло время, и Иосиф умер. Умерли также все его братья и всё то поколение. 

    И где говорится о смерти одного только тела?
    Где говорится, что бестелесная часть человека продолжает жить?
    А если живет, то где именно?


    Вы проигнорировали некоторые мои вопросы. Хотя бы ответьте на последний: 
    Иосиф пишет:Так почему несуществующего мёртвого Бог называет существующим живым? 


    Costrom, вы меня сильно разочаровали. Вы догматически занимаетесь софистикой. Т.е. вначале приводите ложное небиблейское утверждение о существовании бессмертной души, а затем пытаетесь подогнать под него слова Христа, игнорируя контекст. При этом отрицаете все библейские учения и факты, которые не вписываются в рамки вашего мнения. По этой же причине вы отбросили ряд моих вопросов или не дали прямого ответа, поскольку они изобличают ваше заблуждение. По правде говоря, это заблуждение не ваше, ведь вы позаимствовали его в отступнических учениях ложного христианства...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Costrom
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 57
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2017-12-12, 13:17

    Иосиф пишет:
    - Когда Павел написал слова о своём "восхищении"?
    - А когда он умер?
    - Так с чего вы взяли, что Павел писал об умершем?
    - Разве Павел пишет о смерти в этом тексте?
    - Зачем вы додумываете?

    Иосиф, давайте по порядку только этот стих разберем. Он был в предыдущих постах, но от вас ответа не поступило или вы меня не так поняли.
    Потом я на ваши вопросы начну отвечать дальше по порядку.

    1. Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
    2. Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
    (2  Коринфянам 12:1,2)

    Павел не писал о своем восхищении, он писал о восхищении человека, который был восхищен 14 лет назад.

    Вопрос: Почему ап.Павел допускает возможность восхищения этого человека вне тела , если такого в принципе не может быть и душа не живет после смерти? 

    ап.Павел не пишет про смерть, но как можно быть восхищенным вне тела, если только не через смерть плоти. Что тогда плоть будет делать, когда этот человек по одному из вариантов восхитился в рай вне тела. То есть человек в не тела в раю, а тело на земле ходит. Логично продолжить что тело должно умереть после такого восхищения.   Ведь ап. Павел не пишет что этот человек и дальше жил. Такого тоже нет , как и слова "смерть".

    Косвенно можно продолжить что после восхищения вне тела в рай, тело на земле умирает.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2017-12-12, 15:14

    Costrom, мы же разобрали эту тему недавно здесь - http://1989.forum2x2.ru/t1230-topic

    И вы всё поняли и даже поблагодарили за пояснения. Зачем же опять "возвращаетесь на свою блевотину"?  


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1808
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор kirill1965 в 2017-12-12, 16:13

    Costrom пишет:Ведь ап. Павел не пишет что этот человек и дальше жил. Такого тоже нет , как и слова "смерть".
    Costrom, Павел конкретно пишет о том, что после своего вознесения, этот человек не просто жил дальше, а даже находился в здравии в то самое время, когда писалось это письмо. 


    Может быть перестанете надеяться на свое собственное понимание, и помолитесь о проницательности свыше...( Пр2:1-6 )?

    Costrom
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 57
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2017-12-13, 06:52

    Иосиф пишет:
    Costrom, мы же разобрали эту тему недавно здесь - http://1989.forum2x2.ru/t1230-topic

    И вы всё поняли и даже поблагодарили за пояснения. Зачем же опять "возвращаетесь на свою блевотину"?   


    Появился новый вопрос, которого не было в той теме.  На который вы не дали ответ.

    Вопрос: Почему ап.Павел допускает восхищение в рай вне тела, если это в принципе не  возможно?


    Kirill1965 пишет:
    Costrom, Павел конкретно пишет о том, что после своего вознесения, этот человек не просто жил дальше, а даже находился в здравии в то самое время, когда писалось это письмо. 

    Подтвердите свои слова цитатой из библии, где говорится что этот человек жил  на земле после восхищения.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2017-12-13, 07:19

    Costrom пишет:Появился новый вопрос, которого не было в той теме.  На который вы не дали ответ. Вопрос: Почему ап.Павел допускает восхищение в рай вне тела, если это в принципе не  возможно?
    Вы очень невнимательны.

    Вот ваше предыдущее мнение:  
    Costrom пишет:Из текста видно  Павел точно не знает как был восхищен человек : в теле или вне тела. 

    Мой ответ: 
    Иосиф пишет:Речь идёт о сверхъестественном видении и откровении (1 стих)

    Когда человек вводится Богом в транс, он не понимает, является ли он участником происходящих событий в буквальном теле или это всего лишь видение. Примером являются сновидения. Нам только кажется, что мы на самом деле участвуем в наблюдаемых событиях. Поэтому речь не идёт о жизни души вне тела. Наша душа - это мы сами, мы спим, а все процессы, переживаемые нами, происходят  в нашем мозгу.

    Вы согласились с моим пояснением: 
    Costrom пишет:Понятно, спасибо за ответ.
    Зачем тогда опять ходите по кругу?..

    Вот слова Павла в 1 Кор. 15:6 Затем явился более чем пятистам братьям сразу, большинство из которых до сих пор живы, а некоторые уснули смертным сном. 

    Почему Павел сравнил смерть со сном?
    Может ли во сне душа размышлять и заниматься делами?

    Так если Павел под вдохновением от Бога не поддерживал ложную теорию о бессмертии души, то почему вы верите в эту гипотезу?
    Не противитесь ли вы самому Богу таким образом?
    Что для вас важнее: подчиниться учению Библии или подчинить Библию своему пониманию?


    Costrom, вы не с того конца начинаете разбирать вопрос о состоянии умерших. Вместо того, чтобы зацикливаться на косвенных примерах, следует начать с прямых указаний Библии о состоянии мертвых. Для этого найдите в Библии это учение и ответьте на вопросы:

    - Что такое душа?
    - Что с ней происходит после смерти?
    - Может ли душа умереть?
    - Какое будущее ждет умерших?

    Когда определитесь с основными понятиями и определениями, которые однозначны, тогда вам легко будет понять и все библейские мысли, которые кажутся не такими однозначными и трудными для понимания. Тогда пазл в вашей голове сложится полностью и вы перестанете "плавать" в  понимании...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1808
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор kirill1965 в 2017-12-13, 07:50

    Costrom пишет:Подтвердите свои слова цитатой из библии, где говорится что этот человек жил  на земле после восхищения.
    Меня удивляет ваша просьба... Вы сами не раз приводили этот текст 2Кр12:12.

    Costrom
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 57
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2017-12-13, 12:31

    Иосиф пишет:
    Речь идёт о сверхъестественном видении и откровении (1 стих)

    Когда человек вводится Богом в транс, он не понимает, является ли он участником происходящих событий в буквальном теле или это всего лишь видение. Примером являются сновидения. Нам только кажется, что мы на самом деле участвуем в наблюдаемых событиях. Поэтому речь не идёт о жизни души вне тела. Наша душа - это мы сами, мы спим, а все процессы, переживаемые нами, происходят  в нашем мозгу.


    Вопрос был в другом. В том что ап.Павел допускает вариант восхищения в рай в не тела. В каком состоянии был ап.Павел не важно. Если восхищения в рай вне тела вообще не было, то и намека на такой вариант тоже не должно быть. А раз ап.Павел не отрицает такой вариант, то вот он и приводит два варианта "в теле, или вне тела" восхищен в рай.
    Иосиф пишет:
    Зачем тогда опять ходите по кругу?..
    Просто в той теме я такого вопроса не задавал, а тут он появился. Это не по кругу, это продолжение.

    Поэтому вопрос всё еще без ответа:
    Вопрос: Почему ап.Павел допускает восхищение в рай вне тела, если это в принципе не  возможно?
    Kirill1961 пишет:

    Меня удивляет ваша просьба... Вы сами не раз приводили этот текст 2Кр12:12.

    Где вы увидели в этом стихе, что человек, о котором пишет ап.Павел, жив на земле после восхищения в рай?

    12. Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами.
    (2 Коринфянам 12:12)
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1808
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор kirill1965 в 2017-12-13, 13:49

    Costrom пишет:Где вы увидели в этом стихе, что человек, о котором пишет ап.Павел, жив на земле после восхищения в рай?

    12. Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами.
    (2 Коринфянам 12:12)
    А разве вы приводили этот текст??? Соответственно могли бы понять, что я опечался?


    Вы приводили не раз текст 2Кр12:1,2.

    Costrom
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 57
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Costrom в 2017-12-13, 13:57

    Kirill1965 пишет:

    А разве вы приводили этот текст??? Соответственно могли бы понять, что я опечался?

    Вы приводили не раз текст 2Кр12:1,2.


    Где вы увидели слова ап.Павла, про то, что человек, о котором он пишет, жил на земле после восхищения в рай? На конкретное слово из Библии можете указать?

    1. Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
    2. Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
    (2  Коринфянам 12:1,2)
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1808
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор kirill1965 в 2017-12-13, 14:27

    Costrom, когда вы говорите, что знаете этого человека, вы что имеете ввиду?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35635
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Иосиф в 2017-12-13, 21:47

    Costrom пишет:Вопрос был в другом. В том что ап.Павел допускает вариант восхищения в рай в не тела. В каком состоянии был ап.Павел не важно.
    Как раз важно, поскольку это было видение. И это всё объясняет. Когда вы во сне видите себя, вы разве до конца понимаете, в теле вы действуете  или вне тела? Так зачем вы усложняете? Чтобы доказать недоказуемое?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Спонсируемый контент

    Re: Матфея 22:31,32

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-01-24, 07:09