Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Искупительная жертва.

    Поделиться

    эдуард
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : протестантизм асд
    Сообщения : 27
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-10
    Возраст : 40
    Откуда : Татарстан

    Искупительная жертва.

    Сообщение автор эдуард в 2016-01-10, 15:04

    За нарушение закона наказывается непосредственно тот, кто является нарушителем. Это чётко прослеживается в Писании.
      Почему жертва Христа становится легальной как заместительная жертва за грех, для каждого верующего???
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор Иосиф в 2016-01-10, 15:34

    эдуард, приветствуем!


    эдуард пишет:За нарушение закона наказывается непосредственно тот, кто является нарушителем. Это чётко прослеживается в Писании.
    Согласно Быт. 3:17 нарушитель Адам и был наказан смертью.



    эдуард пишет:Почему жертва Христа становится легальной как заместительная жертва за грех, для каждого верующего???
    Безгрешный Иисус не обязан был умирать за людей. Поэтому в этом проявилась любовь Бога и добрая воля Христа.
    Как вы понимаете Ин. 3:16?
     В согласии с законом "душу за душу" он добровольно подарил свою возможность жить вечно раскаивающимся несовершенным потомкам Адама.
    Как вы понимаете Рим. 6:23б?
     Этим он заменил Адама, став для верующих в искупительную жертву приёмным отцом (Исаия 9:6).
    Скажите, а вы считаете жертву Христа нелегальной? 
    Каким путем Бог мог избавить человечество от рабства греха и смерти?
    Какое первое пророчество указало на жертву Христа?


    Последний раз редактировалось: Иосиф (2016-01-10, 16:00), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    эдуард
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : протестантизм асд
    Сообщения : 27
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-10
    Возраст : 40
    Откуда : Татарстан

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор эдуард в 2016-01-10, 15:57

    . В согласии с законом "душу за душу"

    Что это за закон такой? Если вы говорите о нравственном законе то Иисус его изменил в корне.
    38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
    39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
    40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
    41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
    42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
    (Матф.5:38-42)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор Иосиф в 2016-01-10, 16:03

    эдуард пишет:Что это за закон такой?
    Исход 21:23: душу за душу





    эдуард пишет:Если вы говорите о нравственном законе то Иисус его изменил в корне.
    Что такое нравственный закон? Где о нём говорит Библия?
    В приведенном вами отрывке нет отмены закона душу за душу.


    Также прошу ответить на вопросы п. 2


    Последний раз редактировалось: Иосиф (2016-01-10, 16:05), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    эдуард
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : протестантизм асд
    Сообщения : 27
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-10
    Возраст : 40
    Откуда : Татарстан

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор эдуард в 2016-01-10, 16:05

    Исаия 9:6 указывает более на то, что Иисус это Бог но никак не Адам. Хотя и рождён во плоти что Павел называет великой тайной. А я хотел услышать от вас совсем другое.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор Иосиф в 2016-01-10, 16:06

    эдуард пишет:Исаия 9:6 указывает более на то, что Иисус это Бог но никак не Адам.
    Я привел ссылку, где Иисус назван отцом. Не путайтесь...
    Адам разве не был отцом человечества?
    Я тоже жду от вас правильного, а не субъективного  понимания Библии.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    эдуард
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : протестантизм асд
    Сообщения : 27
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-10
    Возраст : 40
    Откуда : Татарстан

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор эдуард в 2016-01-10, 16:15

    меня удивляет то что вы не видите элементарных вещей, христианин тоже умирает вместе со Христом именно поэтому Жертва становится замещающей. Иисус пришёл что бы умереть вместе с нами что бы мы могли воскреснуть вместе с Ним.
    2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? 3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? 4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

    эдуард
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : протестантизм асд
    Сообщения : 27
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-10
    Возраст : 40
    Откуда : Татарстан

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор эдуард в 2016-01-10, 16:19

    Адам разве не был отцом человечества?

    В том то и дело что он не исполнил того что ему было доверено. Если бы было всё так просто как вы говорите то это можно было бы сделать прямо там в Эдеме.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор Иосиф в 2016-01-10, 16:20

    эдуард пишет:Мы умерли для греха:
    Вы видите разницу между: умереть или умереть для греха?




    эдуард пишет:христианин тоже умирает вместе со Христом
    А до Христа люди не умирали?

    Вы сами-то почему не умерли?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор Иосиф в 2016-01-10, 16:21

    эдуард пишет:В том то и дело что он не исполнил того что ему было доверено. Если бы было всё так просто как вы говорите то это можно было бы сделать прямо там в Эдеме.
    А разве Иисус родился в Эдеме?

    А вот какое пророчество в Эдеме указало на будущего Христа? 


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор Иосиф в 2016-01-10, 16:24

    эдуард пишет:Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
    А как же "великое множество", которое никогда не умрет (От. 7:9, 10, 14)?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    эдуард
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : протестантизм асд
    Сообщения : 27
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-10
    Возраст : 40
    Откуда : Татарстан

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор эдуард в 2016-01-10, 16:30

    А до Христа люди не умирали?

    Так писания говорят что грешник мёртв по делам своим.
     Откр.20:12 И увидел я мертвых, 
    малых и великих, стоящих пред 
    Богом, и книги раскрыты были, и 
    иная книга раскрыта, которая есть 
    книга жизни; и судимы были 
    мертвые по написанному в 
    книгах, сообразно с делами 
    своими.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор Иосиф в 2016-01-10, 16:34

    эдуард, у вас путаница. Ответьте на все мои предыдущие вопросы и тогда всё станет ясно.


    эдуард пишет:Так писания говорят что грешник мёртв по делам своим.
    Так если грешник мертв, то что изменил Иисус? Что до него умирали, что после него. В чем разница?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    эдуард
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : протестантизм асд
    Сообщения : 27
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-10
    Возраст : 40
    Откуда : Татарстан

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор эдуард в 2016-01-10, 16:35

    К Ефесянам 2 
    5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - 6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, 7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар.


    Последний раз редактировалось: эдуард (2016-01-10, 16:57), всего редактировалось 1 раз(а)

    эдуард
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : протестантизм асд
    Сообщения : 27
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-10
    Возраст : 40
    Откуда : Татарстан

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор эдуард в 2016-01-10, 16:47

    Нет путаницы никакой. Так как каждый мёртв по преступлениям своим Иисус умер вместе со всеми нами (мёртвыми) и воскрес что бы мы верою в то, что его кровь восполнила то что требует закон от нас за наши преступления, были рождены в Его Духе. Иисус не зря говорил что нам должно родиться свыше.

    эдуард
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : протестантизм асд
    Сообщения : 27
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-10
    Возраст : 40
    Откуда : Татарстан

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор эдуард в 2016-01-10, 16:53

    А вот какое пророчество в Эдеме указало на будущего Христа? 

    Это не пророчество, а всего лишь первая жертва указывающая на заместительную жертву Христа.
    Пророчество озвучивается чрез посланников.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор Иосиф в 2016-01-10, 17:07

    эдуард пишет:Иисус умер вместе со всеми нами (мёртвыми)
    Иисус умер, но вы-то нет...


    эдуард пишет:Пророчество озвучивается чрез посланников.
    А вы хотя бы поняли о каком пророчестве идет речь? 
    И разве пророчество исходит не от Бога Иеговы?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор Иосиф в 2016-01-10, 17:08

    эдуард пишет:Нет путаницы никакой.
    Почему тогда вы не хотите отвечать на ВСЕ вопросы?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор Иосиф в 2016-01-10, 17:10

    эдуард пишет:первая жертва указывающая на заместительную жертву Христа.
    Итак, вы подтвердили мой ответ в п. 2:  
    Иосиф пишет:Этим он заменил Адама, став для верующих в искупительную жертву приёмным отцом (Исаия 9:6).
    Зачем тогда вы развели остальной сыр-бор?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    эдуард
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : протестантизм асд
    Сообщения : 27
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-10
    Возраст : 40
    Откуда : Татарстан

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор эдуард в 2016-01-10, 17:17

    Иисус умер, но вы-то нет...
     Так все мертвы по преступлениям Иосиф. Вы что первый день библию изучаете? Прекрасно понимаете что я имею в виду и всё равно пытаетесь это оспаривать. Вы ведь не с людьми боретесь при помощи этих манипуляций, а с Богом. Так что советую вам быть осмотрительнее!

    эдуард
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : протестантизм асд
    Сообщения : 27
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-10
    Возраст : 40
    Откуда : Татарстан

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор эдуард в 2016-01-10, 17:21

    Итак, вы подтвердили мой ответ в п. 2:  

    Вы хоть скопируйте то что вы подразумеваете, что бы всем было понятнее.)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор Иосиф в 2016-01-10, 17:22

    эдуард пишет:Так все мертвы по преступлениям Иосиф.
    Я вас уже третий раз спрашиваю: если ВСЕ мертвы ДУХОВНО (в чем вы постоянно путаетесь), то почему Иисус умер БУКВАЛЬНО?
    Почему нарушен библейский принцип РАВНОЗНАЧНОСТИ?
    И как быть с людьми, умершими тоже буквально?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор Иосиф в 2016-01-10, 17:24

    эдуард пишет:
    Иосиф пишет:Итак, вы подтвердили мой ответ в п. 2:
       Вы хоть скопируйте то что вы подразумеваете, что бы всем было понятнее.)
    А я что сделал? Или Вы только себя читаете? 
    Посмотрите внимательно на п. 19, где я скопировал нужную вам фразу из п.2...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    эдуард
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : протестантизм асд
    Сообщения : 27
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-10
    Возраст : 40
    Откуда : Татарстан

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор эдуард в 2016-01-10, 17:28

    Этим он заменил Адама, став для верующих в искупительную жертву приёмным отцом (Исаия 9:6).
    Зачем тогда вы развели остальной сыр-бор?

    Адама это вы пришили к искупительной жертве Христа. Я вам сказал лишь то что ваша интерпретация спасения человека выглядит пустой и серой.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор Иосиф в 2016-01-10, 17:33

    эдуард пишет:Я вам сказал лишь то что ваша интерпретация спасения человека выглядит пустой и серой.
    Так это ваше голословное и беспочвенное мнение. Вы не заметили главного в Библии, точно так же, как не заметили мою ссылку на п. 2... Почему бы вам не быть внимательней и главное смиренней... 
    Поясните тогда, что вы понимаете под своей фразой: 
    эдуард пишет:первая жертва указывающая на заместительную жертву Христа.
    О каком таком замещении вы говорите?


    И почему вы упорно обходите мои вопросы: из-за боязни быть несостоятельными или опять от невнимательности?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор Иосиф в 2016-01-10, 17:36

    эдуард пишет:Адама это вы пришили к искупительной жертве Христа.
    А Павел тоже "пришил"??? 
    1 Кор. 15:45: Так и написано: «Первый человек Адам стал живой душой». Последний Адам стал духом, дающим жизнь. 

    Кто является первым Адамом, а кто последним?
    И почему вы так отвечаете? 
    Обоснуйте хотя бы один свой ответ...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    эдуард
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : протестантизм асд
    Сообщения : 27
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-01-10
    Возраст : 40
    Откуда : Татарстан

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор эдуард в 2016-01-10, 17:48

    Думаю что именно по этому здесь нет больше никого так как всем надоело обосновывать то что вы даже слышать не желаете. На небе то вам наверно совсем не интересно будет так как там придётся вам не Богу а Иисусу поклоняться.))  Удачи вам пока ещё время на это есть!
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор Иосиф в 2016-01-10, 17:50

    эдуард пишет:На небе то вам наверно совсем не интересно будет
    А с чего вы взяли, что я хочу на небо???
    У меня земная надежда. 
    В отличие от некоторых самозванцев...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36255
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор Иосиф в 2016-01-10, 17:51

    эдуард пишет:всем надоело обосновывать то что вы даже слышать не желаете.
    Так не обосновывайте мечты своего сердца!


    Рим. 3:4 Но да будет известно, что Бог правдив, даже если всякий человек окажется лжецом.


    1 Кор. 4:6 И это, братья, я применил к себе и к Аполло́су для вашего блага, чтобы на нашем примере вы усвоили правило: «Не выходить за рамки написанного», чтобы никто из вас не превозносился и не ставил одного выше другого.


    эдуард, не надо «выходить за рамки написанного»!!!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1811
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор kirill1965 в 2016-01-22, 16:34

    эдуард пишет:За нарушение закона наказывается непосредственно тот, кто является нарушителем. Это чётко прослеживается в Писании.
    Почему жертва Христа становится легальной как заместительная жертва за грех, для каждого верующего???
    Здравствуйте Эдуард.

    Я не понимаю сути определения "заместительная жертва". Что она замещает? Какая жертва эталонная? Напишите пожалуйста как вы понимаете это определение, ведь в библии оно не встречается. Или я ошибаюсь?

    Иисус принёс в жертву свою жизнь как выкуп за многих не на основании закона о жертвоприношении, а как ближайший родственник для всего человечества на основании закона о праве выкупа. Другими словами он единственный кто имеет право выкупа и может заплатить соответствующую цену.

    У вас есть вопросы по данному тезису?

    Спонсируемый контент

    Re: Искупительная жертва.

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-06-18, 05:33