Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Поделиться
    avatar
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 45
    Откуда : Поволжье

    Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор Тугодум в 2015-02-27, 14:16

    Матфея 16:18 в Синодальном переводе, является, пожалуй, самым классическим примером, который используют в подтверждение непрерывной апостольской преемственности ортодоксальной Церкви с 1 века до наших дней.

    "И Я говорю тебе: ты-Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" ( Синодальный перевод)

    В наше время уже ни для кого не является секретом, что в греческом тексте Матфея 16:18 говорится не о Церкви, а о собрании (εκκλησίαν) христиан. Также думаю, что многие уже знают, что правильное понимание первой части стиха указывает, что "скалой" (πέτρα̣) на которой будет построено христианское собрание стал сам Иисус Христос, а не апостол Петр. Здесь я не буду касаться этих достаточно известных сторон стиха, хотя если кто-то желает обсудить их подробнее, то как говорится: милости просим. 
    В этой теме я затрону только ту часть стиха, которая говорит о "воротах гадеса" и попытаюсь показать, что означает это выражение и как оно противоречит общепринятому толкованию ортодоксальной Церкви.

    Итак, почему согласно словам Христа в Матфея 16:18 у гадеса есть ворота? 

    Почему Господь использует здесь именно такой образ?

    Если у гадеса есть ворота, то логично заключить, что в него не только можно попасть, но и выйти обратно. Иначе зачем тогда говорить о неких воротах? Как видим, выражение Иисуса "ворота гадеса" может подразумевать выход из гадеса или возвращение из состояния небытия. Если это так, тогда становится понятным, в каком смысле в Матфея 16:18  "ворота гадеса не одолеют" собрание христиан. Гадес не может удержать верных христиан, попавших в него после смерти и выпустит их обратно. Это произойдет благодаря их воскресению из мертвых. Согласно Откровению 1:18 Иисус "имеет ключ от гадеса". Ключом как известно, открывают двери или ворота. Это еще одно косвенное подтверждение в пользу того, что ворота гадеса будут открыты Христом, чтобы выпустить попавших в него.

    Но что в таком случае можно сказать о толковании ортодоксальных христиан? 

    Вторая часть стиха Матфея 16:18 трактуется ими очень просто. Раз там говорится, что "ворота ада не одолеют" Церковь, значит, она никогда не исчезала. Другими словами, Церковь никогда не пройдет через эти "ворота" и не окажется в гадесе. 

    Такое толкование рисует образ гадеса как билет в один конец, что явно противоречит учению Библии о воскресении из мертвых. Кроме того, подобное понимание лишает выражение Иисуса "ворота гадеса" своего смысла, делая его излишним и ненужным.Зачем говорить о неких "воротах гадеса", если можно было бы просто сказать о гадесе? 
    Наконец, возникает логичный вопрос: как "ворота гадеса" могут кого-то не одолеть, если через них так никто и не прошел? Для иллюстрации: как боязнь высоты может не одолеть альпиниста, если он ни разу не ходил в горы? В Иоанна 16:33 Иисус ободрил своих учеников такими словами: "В мире вас ожидают беды, но мужайтесь! Я победил мир". Мог Иисус так сказать о себе, если бы никогда не приходил на Землю? Конечно не мог.
     
    Как видим, есть немало веских причин сомневаться в правильности толкования Матфея 16:18 ортодоксальной Церковью. На самом деле слова Иисуса могут иметь совсем иной аллегорический смысл, не тот, который вкладывает в них Церковь. 

    Слова Иисуса могут подразумевать, что когда-то истинное христианское собрание должно было претерпеть духовную смерть и исчезнуть, чтобы затем, спустя время "воскреснуть из мертвых".

    Vitaliy
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 173
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2014-07-01

    Re: Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор Vitaliy в 2015-03-01, 15:34

    Я тоже считаю, что тут все элементарно. Чтобы встретиться с воротами гадеса и не быть ими побежденными нужно в этот гадес  для начала попасть. А коли ортодоксальная церковь утверждает, что истинное поклонение не исчезало, то можно смело делать соответствующие выводы.
    avatar
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 45
    Откуда : Поволжье

    Re: Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор Тугодум в 2015-03-01, 19:32

    Здравствуй Виталий!

    Виталий пишет:Я тоже считаю, что тут все элементарно. 

    "Все элементарно" это скорее у "преемников апостолов", у ортодоксов :) Они как раз не утруждают себя в том, чтобы проводить глубокое исследование библейских стихов, которые могли бы пролить свет на слова Господа в Матфея 16:18.


    Почему они этого не делают, догадаться очень просто :) Как Виталий считаешь, почему? 

    Виталий пишет:Чтобы встретиться с воротами гадеса и не быть ими побежденными нужно в этот гадес  для начала попасть.

    Да, я тоже обратил на это внимание и выразил это, в следующем вопросе на логику: зачем говорить о неких "воротах гадеса", если можно было бы просто сказать о гадесе? 


    Виталий пишет:А коли ортодоксальная церковь утверждает, что истинное поклонение не исчезало, то можно смело делать соответствующие выводы.

    Очень много вопросов возникает, если предположить, что истинное поклонение не исчезало. Кое-что обсуждается в соседней теме. 



    Но вообще, исторические факты прямо таки кричат об обратном. История ортодоксальной Церкви служит ярким тому подтверждением. Лично для меня было достаточно тех фактов, которые были еще мне известны со школьной скамьи: крестовые походы, инквизиция, сращение Церкви с государством, ее обогащение, участие в войнах и т.д.



    При желании список можно продолжить. Продолжишь Виталий? Что лично тебя убедило? 

    Доменика
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : Интересующаяся
    Сообщения : 25
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2015-01-11

    Re: Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор Доменика в 2015-03-02, 05:30

    Можно и я выскажу свои мысли по поводу этого стиха?
    В первой части стиха говорится :"И Я говорю тебе : ты - Пётр, и на сем камне Я создам..." Мы знаем, что "Пётр" означает камень, кусок скалы. Здесь мне вспоминается сон царя из Даниила 2гл. :
    "31 Ты, царь, смотрел, и вот,
    огромная статуя. Эта статуя - а
    она была большая, и её блеск был
    необычайным — стояла перед
    тобой, и её вид был страшен.
    ..
    34 Ты смотрел до тех пор,
    пока камень не откололся без
    помощи рук + и не ударил в
    ступни статуи, состоявшие из
    железа и из формованной глины,
    и не раздробил их+...
    А камень, который
    ударил в статую, стал большой
    горой и наполнил всю землю+ ."
    Далее Даниил разъясняет, что это за камень :
    "44 И во дни тех царей+ Бог
    небесный+ установит царством+ ,
    которое никогда не будет
    разрушено + . Это царство не
    будет передано другому народу+ .
    Оно сокрушит все эти царства и
    положит им конец + , а само будет
    стоять вечно"
    Таким образом в Матфея 16:18 Пётр, означающий камень, символизирует Царство Бога, которое разрушит все земные царства. А построенное на камне Церковь - это собрание христиан, проповедующих приход Царства.
    Вот такие у меня мысли)))
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36403
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор Иосиф в 2015-03-02, 07:21

    ПНМ: И я говорю тебе: ты Пётр. Я построю своё собрание на этой скале...

    Греч. Пе́трос («Пётр», озн. «камень; кусок скалы») м. р., тогда как пе́тра («скала») ж. р.

    Т.о. Иисус говорил о себе:


    Матфея 21:42: Иисус сказал им: «Неужели вы никогда не читали в Писаниях: „Камень, который отвергли строители, стал главным угловым камнем. Это сделано Иеговой и удивительно в наших глазах“?
    Здесь Иисус сравнивает себя с главным угловым камнем, который вначале отвергли при постройке храма, и только в конце поняли, как его применить...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Vitaliy
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 173
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2014-07-01

    Re: Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор Vitaliy в 2015-03-02, 07:31

    Тугодум пишет:"Все элементарно" это скорее у "преемников апостолов", у ортодоксов :) Они как раз не утруждают себя в том, чтобы проводить глубокое исследование библейских стихов, которые могли бы пролить свет на слова Господа в Матфея 16:18. Почему они этого не делают, догадаться очень просто :) Как Виталий считаешь, почему?
    Я думаю потому что библейское учение противоречит церковному. И изучать писание они не призывают свою паству, так как могут возникнуть куча вопросов на которые они не смогут ответить. Недавно беседовал с одним своим приятелем, так он меня начал упрекать за цитирование библейских стихов, так как по его мнению это удел священников и библия собственно только для них и написана:-)


    Последний раз редактировалось: Vitaliy (2015-03-02, 07:34), всего редактировалось 1 раз(а)

    Доменика
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : Интересующаяся
    Сообщения : 25
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2015-01-11

    Re: Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор Доменика в 2015-03-02, 07:33

    Все верно, Иосиф
    avatar
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 45
    Откуда : Поволжье

    Re: Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор Тугодум в 2015-03-02, 09:29

    Здравствуйте Доменика!

    Доменика пишет:Далее Даниил разъясняет, что это за камень :
    "44 И во дни тех царей+ Бог
    небесный+ установит царство+

     Иисус говорил не о "петрос"(камне), а о "петра", о скале. Это не одно и тоже. 

    Кроме того, Иисус говорил на ком будет основано христианское собрание, а не о том, что сделает Царство Бога. Совсем разные темы.


    Доменика пишет:Таким образом в Матфея 16:18 Пётр, означающий камень, символизирует Царство Бога,
    Интересное толкование :) Однако мухи отдельно, котлеты отдельно. В Даниила, конечно говорится о камне, но ничего не говорится о Петре. В Матфея 16:18, конечно говорится о Петре, но ничего не говорится о Царстве Бога.



    Кроме того, в Даниила говорится не просто о камне, а о горе, от которой этот камень оторвался. Кого же тогда символизирует эта гора?


    Последний раз редактировалось: Тугодум (2015-03-03, 04:03), всего редактировалось 1 раз(а)

    Доменика
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : Интересующаяся
    Сообщения : 25
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2015-01-11

    Re: Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор Доменика в 2015-03-02, 11:36

    Здравствуйте, Алексей. Я уже вижу, что не правильно понимала этот стих. Спасибо, что объяснили, в чем моя ошибка.

    Доменика
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : Интересующаяся
    Сообщения : 25
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2015-01-11

    Re: Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор Доменика в 2015-03-02, 11:43

    Матфея 21:42: Иисус сказал им:
    «Неужели вы никогда не читали в
    Писаниях: „Камень, который
    отвергли строители, стал
    главным угловым камнем.

    Я не совсем понимаю, кто такие строители, и почему они отвергли камень, который стал угловым. Не могли бы мне разъяснить?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36403
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор Иосиф в 2015-03-02, 12:31

    Иисус цитировал Псалом 118:22: Камень, который отвергли строители, Стал главой угла.


    В малом исполнении это пророчество касалось строительство храма. Строители отложили в сторону камень, который посчитали лишним. И только когда стройка подошла к концу, они увидели, что этот камень точно ложится в угол здания.

    В большем исполнении пророчество указало на Иисуса, которого тоже поначалу отвергли...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор kirill1965 в 2015-03-02, 12:48

    Доменика пишет:Можно и я выскажу свои мысли по поводу этого стиха?
    В первой части стиха говорится :"И Я говорю тебе : ты - Пётр, и на сем камне Я создам..." Мы знаем, что "Пётр" означает камень, кусок скалы. Здесь мне вспоминается сон царя из Даниила 2гл. :

    Доменика, если хотите знать точно, то не надо торопиться. Разберите этот стих. Если бы речь шла об Иисусе, то вы оказались правы.

    Речь в данном стихе идёт о Петре. Вот смотрите:

    13 Когда Иисус пришёл в окрестности Кеса́рии Филипповой, он стал спрашивать учеников: «Что говорят люди о том, кто такой Сын человеческий?» 14 Они сказали: «Одни говорят — Иоанн Креститель, другие — Илья, третьи — Иереми́я или один из пророков». 15 Тогда он спросил их: «А вы что скажете о том, кто я

    В ответ Си́мон Пётр сказал: «Ты — Христос, Сын живого Бога». 17 Иисус сказал ему: «Счастлив ты, Си́мон, сын Ио́ны, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, а мой Отец, который на небесах.

    Пётр единственный, кто сразу же ответил на вопрос Иисуса. Доменика, вы заметили, Иисус
    сказал, что это только благодаря Отцу, Петру открыта тайна.  Пётр получил знание свыше.

    Почему именно он? Я не знаю, может есть особые качества у Петра в сравнении с другими апостолами, но вот имя ... .

    В библии сказано:

    Эфесянам2:20 и вы построены на основании из апостолов и пророков, а краеугольный камень в основании — сам Христос Иисус. 21 В единстве с ним всё здание, соразмерно соединяемое, растёт и становится святым храмом для Иеговы. 22 Из вас, находящихся в единстве с ним, строится жилище, в котором духом будет обитать Бог.

    То есть Иисус краеугольный камень в фундаменте храма Иеговы. Пётр первый, из апостолов, камень в этом фундаменте. Именно поэтому Иисус и говорит, что на нём будет построено его собрание.

    Что за собрание?:

    Евреям12:22 Но вы приблизились к горе Сио́н и к городу живого Бога, небесному Иерусалиму, и к мириадам ангелов, 23 собравшихся вместе, и к собранию первенцев, записанных на небесах, и к Богу — Судье всех, и к духовной жизни праведных, приведённых к совершенству, 24 и к Иисусу — посреднику нового соглашения, и к крови окропления, которая говорит лучше, чем кровь А́веля.
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор kirill1965 в 2015-03-02, 13:10

    Доменика пишет:Я не совсем понимаю, кто такие строители, и почему они отвергли камень, который стал угловым. Не могли бы мне разъяснить?

    Доменика, Иисус сначала рассказал притчу, потом пояснил её писанием, после этого священники и фарисеи поняли, что речь идёт о них. Следовательно строители они. Они хранители или должны были быть таковыми, истинного поклонения. А они отвергли того, кто лежит в основе этого поклонения.

    В основе лежит сам Иегова - он прораб,хозяин. Он давал пророчества о приходе Мессии. Когда пришёл Иисус, давал знамения. Отвергнув сына (отвергнув камень, который положил сам Иегова в основание веры) они отвергли и Бога.

    Исаия 28:16: поэтому Владыка Господь Иегова говорит: «Я кладу в основание Сио́на камень — испытанный, драгоценный краеугольный камень прочного основания. Проявляющий в него веру не будет испытывать страха.

    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор kirill1965 в 2015-03-02, 13:51

    Тугодум пишет:Слова Иисуса могут подразумевать, что когда-то истинное христианское собрание должно было претерпеть духовную смерть и исчезнуть, чтобы затем, спустя время "воскреснуть из мертвых".

    Я думаю, что слова Иисуса, прежде всего, относятся к помазанникам:

    Евреям12:22 Но вы приблизились к горе Сио́н и к городу живого Бога, небесному Иерусалиму, и к мириадам ангелов, 23 собравшихся вместе, и к собранию первенцев, записанных на небесах, и к Богу — Судье всех, и к духовной жизни праведных, приведённых к совершенству, 24 и к Иисусу — посреднику нового соглашения, и к крови окропления, которая говорит лучше, чем кровь А́веля.

    Они умерли и воскресли на небесах, и вторая смерть уже не властна над ними. Таким образом врата гадеса не овладели ими - это собрание не исчезнет никогда!

    Второстепенная часть этого пророчества - это истинное христианское собрание. Оно умерло и воскресло подобно собранию небесному. Это собрание перейдёт через армагеддон и через тысячелетнее царство Христа.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36403
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор Иосиф в 2015-03-02, 14:04

    kirill1965 пишет:Пётр первый, из апостолов, камень в этом фундаменте. Именно поэтому Иисус и говорит, что на нём будет построено его собрание.
    Собрание построено только на Иисусе. Подобно тому как в буквальном храме был «верхний угловой камень» (Зх 4:7), Иисус является «камнем, который... стал главой угла» духовного храма (Де 4:8—11; 1Пт 2:7). Иудейские религиозные руководители, «строители», отвергли Иисуса, «главный угловой камень», о который они споткнулись, так как не повиновались Божьему Слову.
    На этом «краеугольном камне» из рожденных духом последователей Христа, «живых камней, строится духовный дом» (1 Петра 2:5). Ни сам Петр, ни Павел в Эф 2:19—22, ни Иоанн в Откр. не выделяли Петра, как более главный камень из череды двенадцати. Эту мысль продвигают католики, которые на этом основании поддерживают папскую традицию, неправомочно считая Петра первым римским папой...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор kirill1965 в 2015-03-02, 14:20

    Иосиф, разве с одной позиции освящается этот вопрос? Иегова строит на Иисусе. Иисус сказал, что он (Иисус) строит на Петре, апостолы закладывают основание на Иисусе, а строят другие.

    И ещё Иосиф, не искажайте мои слова. Я не выделял Петра. И тем более приписывать мне сотрудничество с католиками!!! Это слишком.

    Прежде чем бросаться в бой, сначала изучите вопрос. Иисус не говорил о себе - Иисус говорил о Петре. Вы с этим не согласны?

    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36403
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор Иосиф в 2015-03-02, 15:47

    kirill1965 пишет:Иисус не говорил о себе - Иисус говорил о Петре. Вы с этим не согласны?
    Ни в коем случае. Некоторых смущает СП... Но Иисус говорил о себе! Три линии доказательств.

    1. Лингвистика. Греческое слово пе́тра (ж. р.)  отличается от слова пе́трос (м. р., используется как личное имя — Петр), означающего «камень; кусок скалы». Из этого видно, что Иисус не использовал синонимические выражения, когда сказал Петру: «Ты Петр. Я построю свое собрание на этой скале».


    2. Перекрестные ссылки. Писание ясно показывает, что все апостолы представляют собой камни, лежащие в основании, и поэтому равны. Для всех них, в том числе для Петра, Иисус Христос — краеугольный камень (Эф 2:19—22; Отк 21:2, 9—14). Петр сам указал на то, что скала (пе́тра), на которой построено собрание,— это Иисус Христос (1Пт 2:4—8). Также апостол Павел написал: «Они [израильтяне] пили из духовной скалы, которая следовала за ними, и скала эта представляла Христа» (1Кр 10:4). Скала - символ Христа, а не Петра.


    3. Реакция апостолов. Слова Иисуса не привели апостолов к выводу, что Петр был той скалой, поскольку позднее они спорили о том, кто из них больший (Мк 9:33—35; Лк 22:24—26). Если бы Петр занял главенствующее положение как скала, на которой должно быть построено собрание, у них не было бы основания для споров. 


     Слова Христа, обращенные к Петру, можно понять, если вспомнить контекст: 
    16 В ответ Си́мон Пётр сказал: «Ты — Христос, Сын живого Бога».
    Далее Иисус развивает мысль, фактически сказав: Я построю своё собрание на этой скале, [в которую ты поверил].


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор kirill1965 в 2015-03-02, 17:23

    Иосиф, почему вы не привели исследование всех позиций строительства собрания? Разве этого нет в библии?

    Что касается приведённых вами доказательств, то они рождают вопросы, а не ответы. Я прекрасно понимаю ко привёл эти доказательства и поэтому спорить с вами не стану и тем более опровергать.

    Приведу только лишь объяснение моей позиции.

    Иисус дал Петру ответственное задание - пасти и питать своих ягнят и овечек (Иоанна 21:15—17, Деяния 1:15—26; 2:14;10:34; 11:17; 15:6—11).

    15:6 Тогда апостолы и старейшины собрались для рассмотрения этого дела. 7 После долгих споров Пётр встал и сказал им: «Братья, вам хорошо известно, что с первых дней из всех нас Бог избрал меня, чтобы люди из других народов услышали слово благой вести и поверили.

    Ему доверены ключи от Небесного Царства( Мф 16:19), то есть он получил три ключа, с помощью которых он должен будет "открыть" различным людям возможность войти в "Царство Небесное".

    Вот из этого контекста я и исхожу в своём мнении. Когда строит Иегова, камень который он кладёт - Иисус. А когда строит сам Иисус как в данном случае? Он же так же должен положить камень. Это значит то, что Иегова даёт задание Иисусу - положил камень в основание царства. Иисус строит своё собрание помазанников и так же кладёт камень; апостолы строят веру людей - закладывают камень (Иисуса). Принцип один.

    Что касается первенства, то, по моему, вопрос совсем простой. Достаточно вспомнить принципы - кто из вас хочет стать первым, пусть станет последним; кому дано многое, с того и спросится больше; и так далее. Можно вспомнить и случаи. Например - не стали же остальные ученики (около 500) считать, что апостолы выше их по положению из-за того, что Иисус заключил с ними соглашение на царство.

    Поэтому, те кто искренне исследует библию, они всё понимают правильно.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36403
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор Иосиф в 2015-03-02, 18:29

    kirill1965 пишет:Что касается приведённых вами доказательств, то они рождают вопросы, а не ответы
    Остаётся сожалеть, что лично вам непонятно то, что для СИ является азбукой.


    kirill1965 пишет: Я прекрасно понимаю ко привёл эти доказательства и поэтому спорить с вами не стану и тем более опровергать.
    Это доказательство верного раба, назначенного Иисусом. Если вы его не опровергаете, то почему высказываете мнение, отличное от руководства раба? Вы противопоставляете себя этому каналу Христа?

    Я привел три обоснованных линии доказательств + контекст слов Христа. Вы же не привели ни одного логического довода. Всё свелось к трем ключам Петра. Но почему вы решили, что эти ключи позволили Петру стать дополнительным основанием христианского собрания? Где об этом ясно говорит Библия? Она говорит прямо противоположное! Зачем вы фантазируете сверх Писания?
    Когда Иисус вручил Петру 3 символических ключа, он также особо выделил роль Иоанна, который пребудет до возвращения Христа. Андрей был первым призванным из апостолов. Тот же Иоанн был любимым учеником Иисуса. Так почему вы умаляете роль названных апостолов по сравнению с Петром? В то же время Петр был единственным, отрекшимся от своего Господа, также он был обличен в лицемерии Павлом, который в свою очередь стал самым известным миссионером и написал больше всех книг Библии. Брат Иисуса Иаков председательствовал на заседании руководящего совета в Иерусалиме. Так что ваши домыслы в пользу одного Петра неуместны. 
    Вы утверждаете, что на основании Христа находится другое основание - Петр, а затем уже одиннадцать оснований остальных апостолов. Откуда вы взяли эту странную пирамиду? Подтвердите Библией!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 45
    Откуда : Поволжье

    Re: Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор Тугодум в 2015-03-02, 20:30

    Здравствуйте Кирилл!

    Кирилл пишет:разве с одной позиции освящается этот вопрос? Иегова строит на Иисусе. Иисус сказал, что он (Иисус) строит на Петре,

    Дорогой брат, в Матфея 16:18 этот вопрос освящается только с одной позиции. Иисус говорит, что христианское собрание будет основано на нем самом. 

    Кирилл пишет:Прежде чем бросаться в бой, сначала изучите вопрос. Иисус не говорил о себе - Иисус говорил о Петре. Вы с этим не согласны?
    Я тоже не согласен. Давайте посмотрим в каком смысловом контексте звучит Матфея 16:18 

    15 Тогда он спросил их: «А вы что скажете о том, кто я?» 16 В ответ Си́мон Пётр сказал: «Ты — Христос, Сын живого Бога». 17 Иисус сказал ему: «Счастлив ты, Си́мон, сын Ио́ны, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, а мой Отец, который на небесах. 18 И я говорю тебе: ты Пётр. Я построю своё собрание на этой скале, и ворота га́деса не одержат победу над ним.


    Из предшествующего контекста видно, что разговор вращается не вокруг Петра, а вокруг Иисуса. Поэтому слова "на этой скале" могут вполне подразумевать самого Христа. Тем более, что Иисус сказал именно о "скале", а не о "камне". Надеюсь как переводится имя "Петр" Вы знаете?

    Многих смущает начало Матфея 16:18 "И я говорю тебе: ты Петр". Кажется, будто и дальше Иисус говорит о Петре, но это не так. Объяснение начало фразы Господа "И я говорю тебе: ты Петр" достаточно простое. Иисус как бы говорит: я говорю тебе, тому, которого я назвал Петром, что построю свое собрание на этой скале, то есть основании того, что он является посланным Богом Христом и Его Сыном. Петра же как ни крути навряд ли можно назвать незыблемым основанием христианского собрания. Тем более, что речь во второй части стиха идет о воскресении из мертвых, которое будет производить Христос.
    avatar
    sn 62
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : Знание Бога
    Сообщения : 39
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2016-04-28

    Re: Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор sn 62 в 2016-05-02, 09:36

    Вопросы Ада и Рая,   имеют лишь косвенное отношение, к Библии.

    Давайте соображать (соотносить образы с реалиями). 

    Дух -сила определяющая сущность, наделяющая правом быть, существовать.
    Дух- фантом разума. Собственно чей разум проявляется -того и дух. В человеке, соединено множество сил. То есть разбираясь в конкретике частности случая,  надо учитывать не только господствующую, а и всю совокупность, чтобы просчитать вектор движения ,  ну вот те самые, мысли, действия и поступки.

    Душа - матрица, флешка , сосуд для заполнения опытом человеческой жизни.
    Душа принадлежит Богу, но людям даётся на период жизни (изменений) духа, в теле человеческом. Естественен вопрос , а зачем такие сложности Богу , если на всё , только  Его воля.

    Дело в том, что по образности разума человека и Бога, последний считывает мысли людей прямо в момент их возникновения. Можно смеяться, чего стоят молитвы и храмы. Ведь всякая мысль, без лжи слова,  доступна Богу.  Но вот с информацией о чувственности,  возникают проблемы. 

    Тут и понадобилась Черта Смерти, чтобы душа человеческая, "отошла к Богу", точнее информация о чувствах, стала доступной Богу,  потому как душа покойного,  становится ячейкой памяти Бога, о почившем.

    Итак Рай и Ад?
    Душа, обезличивается и уже не может иметь никаких претензий на своё существование ( изменения и жизнь). То есть душа,  ни в "рай", ни в "ад",  не попадает, а отходит к Богу.

    А вот с Духом - всё иначе. Дух освобождается от тела и вместе с телом, от разума,  умершего человека.    Напомню,  дух - фантом разума и  был жёстко, к нему привязан,  при жизни,  в теле.  И ещё напомню. Чей разум - того и дух.  
    Черта Смерти. Далее Суд Божий, да вот именно - только духа человеческого,  на предмет силы и места,  в иерархии Силы  Духа Бога. 

    Всего два состояния.
    Деятель и Свидетель.

    Деятель -  жизнь (изменения ) духа человека,  после смерти тела. Как это возможно? 
    Дух продолжает жить в памяти об умершем, в его делах, трудах, потомстве и наконец главное- идеях. 

    Свидетель - это когда все живые люди,  забыли о покойном.

    Ну и кто готов подумать и сказать,  где Рай и Ад,  всего в двух возможных состояниях духа человека за Чертой Смерти.


    Библия утверждает,  что "нищие духом",  попадают в рай.  Оно и понятно . мёртвая вера  убивает в людях разум, превращая в рабов мертвеца. Отсюда и утверждение.

    Но так ли это на самом деле? Люди лишённые разума, по-своему счастливы, но счастливы ли, как полноценные люди?  Добровольно лишая себя благ жизни,  при жизни,  разве можно получить блага за Чертой,  когда Суд Божий  именно по жизненным достижениям,  определяет положение духа, в иерархии. Разве сожаления, о глупой , зря прожитой жизни ,  это не Ад?


     Библейский Рай - всего лишь рабство иллюзий,  по вере в его существование.
    Подобный мнимый рай,  даёт надежду, но ввергает одновременно, в реалии Ада жизни.


    _________________
    Просил у Бога разумение - люди, перестали понимать.

    Спонсируемый контент

    Re: Матфея 16:18 Почему у ада есть ворота?

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-07-23, 09:59