Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Поделиться

    Апельсин
    Деревянный
    Деревянный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 3
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2015-02-09

    Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор Апельсин в 2015-02-10, 07:58

    Почему в Ветхом Завете не упоминается нигде про то, что у Иеговы есть сын - Иисус Христос, и люди узнают об этом только в начале первого века?
    avatar
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 45
    Откуда : Поволжье

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор Тугодум в 2015-02-10, 08:08

    Здравствуйте!

    Ответ на Ваш вопрос содержится здесь: 

    Эфесянам 1: 5 Он предопределил усыновить нас для себя через Иисуса Христа по своему желанию и по своей воле — 6 к похвале своей славной незаслуженной доброты, которую он великодушно даровал нам через того, кого любит. 7 Через него у нас есть освобождение выкупом посредством его крови — да, прощение наших проступков по богатству незаслуженной доброты Бога.
    8 Он дал её нам в изобилии во всей мудрости и здравомыслии, 9 открыв нам священную тайну своей воли. Эта тайна находится в согласии с его благоволением, которое он замыслил в самом себе 10 для управления делами по истечении назначенных времён, чтобы собрать всё во Христе — что на небесах и что на земле

    Апельсин
    Деревянный
    Деревянный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 3
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2015-02-09

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор Апельсин в 2015-02-10, 10:04

    Здравствуйте!

    Это ведь цитата из Нового Завета, а есть ли напоминание в Ветхом Завете? Именно в Торе.
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1783
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор MaiVet в 2015-02-10, 10:52

    Апельсин пишет:Здравствуйте!

    Это ведь цитата из Нового Завета, а есть ли напоминание в Ветхом Завете? Именно в Торе.

    Здравствуйте. Не знаю, что именно в Торе написано, но в Еврейских Писаниях, известных как Ветхий Завет, очень много мест, где говорится о божьем сыне, например:

    Притчи 30:4 Кто взошёл на небо, чтобы он мог сойти вниз? Кто собрал ветер в пригоршни? Кто завязал во́ды в накидку? Кто установил все пределы земли? Знаешь ли, как зовут его и как зовут его сына?

    Ещё, как написал уже Вам Тугодум, это было "священной тайной" о потомке, которого обещал нам Бог в Бытие 3:15, и тайна которого раскрывалась служителям Бога постепенно. Но это о нем пророчествовали пророки, как писал апостол Пётр.

    Вот пророчество Исаии:
    Исаия 9:6 У нас родился ребёнок, нам дарован сын. На его плечи будет возложено княжеское правление. Его назовут Чудный советник, Сильный бог*, Вечный отец, Князь мира. 7 Широко распространится его княжеское правление, и миру не будет конца на престоле Давида и в его царстве. Оно утвердится и будет поддерживаться справедливостью и праведностью отныне и вовеки. Рвение Иеговы воинств сделает это.

    А вот слова Петра:
    Деяния 10:43 О нём все пророки свидетельствуют, что каждый поверивший в него получит через его имя прощение грехов».
    1 Петра 1:20 Да, о нём было известно ещё до основания мира, но явлен он был в конце времён ради вас,


    _________________
    М@i
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36374
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор Иосиф в 2015-02-10, 12:51

    Ещё добавлю слова Иеговы во Втор. 18:18 Я дам им пророка из числа их братьев, такого же, как ты, и вложу мои слова в его уста, и он будет говорить им всё, что я велю ему говорить. 

    О чём позже писал Павел в Евр. 11:26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.


    А также о Христе прямо пророчествовал Даниил в 9:25 Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 45
    Откуда : Поволжье

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор Тугодум в 2015-02-10, 13:57

    Апельсин пишет:Это ведь цитата из Нового Завета, а есть ли напоминание в Ветхом Завете? Именно в Торе.

    В Торе, насколько я знаю,  таких упоминаний нет. 

    А почему Вам так интересна эта тема, можно полюбопытствовать?
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1811
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор kirill1965 в 2015-02-11, 06:50

    Апельсин пишет:Почему в Ветхом Завете не упоминается нигде про то, что у Иеговы есть сын - Иисус Христос, и люди узнают об этом только в начале первого века?

    Добрый день.  
     
       В ветхом завете не упоминается сын Бога по именем Иисус по причине того,что имя божьего сына, который в последствии стал Мессией, было другим и соответствовало его положению в тот момент времени. (момент времени, относительно неба, понятие, конечно же, относительное)

       Именно в торе прямым текстом написано (прямым для иудеев конечно), что сын Бога придёт и станет царём над всей землёй.

    Быт49:10  От Иуды не отойдёт скипетр и посох начальника, стоящий между его ступнями, пока не придёт Шило́. И ему покорятся народы. 

    Буквально - придёт тот, кому это всё принадлежит.
    avatar
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 45
    Откуда : Поволжье

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор Тугодум в 2015-02-11, 06:56

    Здравствуйте Кирилл!


    Кирилл пишет: В ветхом завете не упоминается сын Бога по именем Иисус 

    Так там вообще о Сыне Бога не упоминается, о чем и создал тему автор топика...

    Однако, в  связи с этим возникает вопрос,  откуда Нафанаил знал вот об этом:

    Иоанна 1:49 "Тогда Нафанаи́л сказал ему: «Равви́, ты — Сын Бога, ты — царь Израиля" ?
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1811
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор kirill1965 в 2015-02-11, 07:05

    Тугодум пишет:Так там вообще о Сыне Бога не упоминается, о чем и создал тему автор топика...

      Простите, но не могу обращаться к вам по нику. Не помню где, но читал, что слово "шило" может считаться именем или титулом. Но это неважно. Важно то, что здесь говорится о сыне Бога, который придёт и ему покорятся все народы.

    Я понял вопрос автора именно так и объяснил, почему не упоминается именно имя Иисус и показал, что прямо говорится о сыне Бога, которому покорится вся земля. 

    Я не правильно понял вопрос?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36374
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор Иосиф в 2015-02-11, 07:10

    Тугодум пишет:Так там вообще о Сыне Бога не упоминается
    Как сказать...
    MaiVet упомянула Быт. 3:15, в котором речь идет о неком семени или потомке. Здесь Иегова сослался на своего Потомка. Хотя остальным и стала известна его личность и имя только через 4 000 лет...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 45
    Откуда : Поволжье

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор Тугодум в 2015-02-11, 07:22

    Кирилл пишет:Простите, но не могу обращаться к вам по нику.

    Меня зовут Алексей.


    Кирилл пишет:Не помню где, но читал, что слово "шило" может считаться именем или титулом. Но это неважно. Важно то, что здесь говорится о сыне Бога, который придёт и ему покорятся все народы.

    Прямым текстом о Сыне Бога там не говорится. Именно это я имел в виду.


    Кирилл пишет:Я понял вопрос автора именно так и объяснил, почему не упоминается именно имя Иисус и показал, что прямо говорится о сыне Бога, которому покорится вся земля. 

    Я не правильно понял вопрос?

    Простите Кирилл, наверное мы с Вами по- разному поняли вопрос автора темы. Я так понял, что речь идет о буквальных словах "Сын Бога" в Еврейских Писаниях.
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1811
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор kirill1965 в 2015-02-11, 07:24

    Тугодум пишет:Так там вообще о Сыне Бога не упоминается, о чем и создал тему автор топика... Однако, в  связи с этим возникает вопрос,  откуда Нафанаил знал вот об этом: Иоанна 1:49 "Тогда Нафанаи́л сказал ему: «Равви́, ты — Сын Бога, ты — царь Израиля" ?

      Что касается имени поясню - сын Бога, причём его первенец, в новом завете назван Словом и Михаилом. Так же и у Иеговы множество имен нарицательных, отражающих его мощь, положение, качества и т.д. Имя Иисус означает - Иегова есть спасение. Сыну только предстояло занять это положение.

      Что касается самого текста, то в нём прямо говорится о сыне Бога. Сказано - "ему принадлежит" не "будет принадлежать", а уже принадлежит. О том, что у Бога есть сыновья, и о том что у него соответственно есть первенец, израильтяне знали из торы. Там всё написано.
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1811
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор kirill1965 в 2015-02-11, 07:28

    Тугодум пишет:Меня зовут Алексей.

    Очень приятно! Алексей, израильтяне должны были рассуждать. Эти рассуждения совсем не сложные. Думаю, что многие понимали о чём идёт речь, и вы сами привели такой пример.
    avatar
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 45
    Откуда : Поволжье

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор Тугодум в 2015-02-11, 07:41

    Кирилл пишет:Что касается самого текста, то в нём прямо говорится о сыне Бога. Сказано - "ему принадлежит" не "будет принадлежать", а уже принадлежит.

    Кирилл, я люблю точность. Все-таки там не написано "Сын Бога".


    Кирилл пишет:О том, что у Бога есть сыновья, и о том что у него соответственно есть первенец, израильтяне знали из торы. Там всё написано.

    Вы имеете в виду книгу Иов?  Не уверен, что она относится к Торе.

    Если говорить о книге Иов, то там не все так просто. Например, насколько я знаю, иудеи понимали под "сыновьями Бога" ангелов. И о первенце там нигде не говорится.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36374
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор Иосиф в 2015-02-11, 08:16

    Хотя Псалмы не Тора, там говорится о сыне Иеговы, как будущем царе  (Пс. 2 и Пс. 72).


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1783
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор MaiVet в 2015-02-11, 09:43

    Тугодум пишет:
    Кирилл пишет:О том, что у Бога есть сыновья, и о том что у него соответственно есть первенец, израильтяне знали из торы. Там всё написано.

    Вы имеете в виду книгу Иов?  Не уверен, что она относится к Торе.

    Соглашусь с Кириллом, что израильтяне знали о существовании у Бога сыновей. Ведь о сыновьях Бога говорится не только в Иове, но и в Бытие 6:2, например.


    _________________
    М@i
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1783
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор MaiVet в 2015-02-11, 09:46

    Почему Пётр в своём письме говорит, что о нем было известно до основания мира? Кому было о нем известно?


    _________________
    М@i
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36374
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор Иосиф в 2015-02-11, 10:01

    MaiVet пишет:израильтяне знали о существовании у Бога сыновей. Ведь о сыновьях Бога говорится не только в Иове, но и в Бытие 6:2, например.
    Причем допотопные люди видели сынов Бога вживую. Своих сыновей херувимов Бог послал охранять Эдем. Затем плохие сыны спустились на землю сами. Впоследствии верные ангелы являлись некоторым служителям Иеговы. Зная о существовании многих ангелов не по наслышке, видя их отличия, люди понимали, что должен быть первенец среди духовных сыновей Бога. Также люди могли сравнить поведение послушных сыновей Бога с непослушными и размышлять об их влиянии на земную жизнь. В том числе и  в свете исполнения Быт. 3:15...


    Последний раз редактировалось: Иосиф (2015-02-11, 10:11), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1811
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор kirill1965 в 2015-02-11, 10:04

    Тугодум пишет:Кирилл, я люблю точность. Все-таки там не написано "Сын Бога".
       Алексей, тогда скорее вы любите конкретику. Это несколько идёт вразрез с тем, что хочет от нас Иегова. Он желает, что бы мы искали истину (Притчи2:1-22):

    Притчи2:2  если твоё ухо будет внимательным к мудрости и ты расположишь своё сердце к проницательности, .....  4 если будешь искать их, как серебро, и разыскивать, как спрятанное сокровище


    Тугодум пишет:Вы имеете в виду книгу Иов?  Не уверен, что она относится к Торе.
    Я имел в виду пять книг: Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие.


    Тугодум пишет:насколько я знаю, иудеи понимали под "сыновьями Бога" ангелов. 
       Так оно и есть. А разве сын Бога, о который назван Шило, не ангел? Разве были в то время иные сыновья? 


    Тугодум пишет:И о первенце там нигде не говорится. 
       Что касается первенца, то это следует так же из торы. Кто, по представлению израильтянина, мог иметь право на то,что имеет отец? Алексей, поставьте себя на место израильтянина допустим времён Иисус Навина. Какие у вас знания? Вы знаете об Авеле. Авель принёс в жертву первенцев мужского пола. Далее Иегова уделяет много внимания первенцам и их положению.


       Напомню вам - написано, что Шило уже принадлежит всё. Говорится более чем конкретно в  настоящем времени. 
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36374
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор Иосиф в 2015-02-11, 10:27

    kirill1965 пишет:Кто, по представлению израильтянина, мог иметь право на то,что имеет отец?
    Поскольку в семьях двойную часть имущества наследовал  первенец, люди вполне могли провести аналогию...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 45
    Откуда : Поволжье

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор Тугодум в 2015-02-11, 15:04

    Кирилл пишет:что хочет от нас Иегова. Он желает, что бы мы искали истину (Притчи2:1-22):

    Притчи2:2  если твоё ухо будет внимательным к мудрости и ты расположишь своё сердце к проницательности, .....  4 если будешь искать их, как серебро, и разыскивать, как спрятанное сокровище

    Полностью с Вами согласен. 


    Кирилл пишет:А разве сын Бога, о который назван Шило, не ангел? Разве были в то время иные сыновья? 

    Шило прежде всего Машиах ( Мессия). 

    Конечно, я согласен, что он ангел, первое духовное творение Бога. С этим я и не спорил.


    Кирилл пишет:Что касается первенца, то это следует так же из торы. Кто, по представлению израильтянина, мог иметь право на то,что имеет отец? Алексей, поставьте себя на место израильтянина допустим времён Иисус Навина. Какие у вас знания? Вы знаете об Авеле. Авель принёс в жертву первенцев мужского пола. Далее Иегова уделяет много внимания первенцам и их положению.

    Да, но мы говорили конкретно о кн. Иова. Там ничего не сказано о первенце из сынов Божьих.

    Кирилл, я не вижу оснований для какого-то спора. То о чем мы "спорим" не принципиально, согласны?
    avatar
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 45
    Откуда : Поволжье

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор Тугодум в 2015-02-11, 15:08

    Здравствуй  брат Иосиф!


    Иосиф пишет:Хотя Псалмы не Тора, там говорится о сыне Иеговы, как будущем царе  (Пс. 2 и Пс. 72).

    Не помню точно информацию по 2 Псалму, но вроде как там упоминается о Сыне Бога в связи с воскресением Христа...

    Надо уточнить.
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1811
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор kirill1965 в 2015-02-12, 18:26

    Тугодум пишет:Кирилл, я не вижу оснований для какого-то спора. То о чем мы "спорим" не принципиально, согласны?
      Алексей, да мы не спорим. Мы просто делимся мнением, по крайней мере с моей стороны. Но всякое мнение требуется пояснить, если оно вызывает вопросы. 

      Принципиально или нет? Думаю, что не принципиально. Но вот желание Иеговы всё же побуждает к точности знания истины (1Тим2:4).

       Этот вопрос касается других фундаментальных библейских учений. Например об архангеле, троице и т.д.

     Если слово "Шило" в быт49:10 означает "тот, кому это всё принадлежит" или "тот, кто имеет на это законное право", или любое подобное значение, то только из одной этой фразы следует то, что Мессия будет сыном Бога. В любом случае эти значения говорят о том, что в настоящее время есть тот, кто придёт в будущем как царь. Ясно что говорить об этом как о событии одной человеческой жизни нет смысла. Только во времена царя Саула, когда был помазан на царство Давид, начало сбываться это пророчество. Ну и понятно, что человек не может жить сотни лет. Отсюда и вывод.
      Может быть и другая логика. Израильтяне знали, что они собственность Иеговы (Исх19:5, Втор7:6). Они знали, что право на наследство имеют сыновья, а на наибольшую долю именно первенец. И если в Быт49:10 говорится о том, кто имеет право на власть, то отсюда и вывод о сыне и причём первенце. Правда я слышал много спекуляций по поводу первородства. В Израиле первородство - это чёткий закон. За исключением случаев не верности Иегове.

       Если слово "Шило", по другому мнению, имеет смысл Примиритель, как сказано в Синодальном переводе или такое мнение у некоторых иудейских теологов (Силом - мир, мирный, мироворец), то также из этой фразы: "... пока не придёт Примиритель ..." следует то, что Мессией будет сын Бога. Израильтяне приносили жертвы. Они видели, что за их грехи, или за их умиротворение с Богом, умирают другие. "Примирителем" выступали животные. Значит Примиритель будущий царь Израиля должен стать жертвой. Но грешный человек не может примирить навсегда человека с Богом. Понятно, что требуется нечто большее. Значит если это человек, то это должен быть совершенный человек как Адам - сын Бога. Так же они могли верить в воскресение, зная о вере Авраама в воскресение (Быт22:5 ... поклонимся Богу и вернёмся к вам ..). Таким образом всё в этом пророчестве становится на свои места.  

       Что бы не означало слово Шило, это не  важно. Важно то, что Мессия будет из рода Иуды.
    Пророчество быт3:15 связано с пророчеством быт49:10. Ясно, что человек не может сокрушить голову "змея" так как "змей" духовное существо. Израильтяне видели могущество духовных существ. Они знали, что духовные существа названы сыновьями Бога (быт6:4). Значит потомство женщины в быт3:15 - это духовное существо и является сыном Бога. 
       Им было известно об обещании данном Аврааму - быт22:18 И через твоего потомка благословятся все народы земли ... . В быт49:10 говорится, что придёт Мессия, к которому перейдёт скипетр. Сопоставив эти три места писания, можно придти к выводу, что Мессия будет духовным существом или сыном Бога, но придёт на землю как человек и будет из рода Иуды.

     Так или иначе, но я думаю, что текст Быт49:10 прямо говорит о сыне Бога, который станет Мессией (Христос).

    Апельсин
    Деревянный
    Деревянный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 3
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2015-02-09

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор Апельсин в 2015-02-14, 05:01

    Признайте* сына, чтобы Он не разгневался
    И чтобы вы не исчезли с пути (Псалмы 2:12)

    Словосочетание "נַשְּׁקוּ-בַר" (нашку бар) в последнем стихе перевели как "поцелуйте сына". Действительно, на арамейском языке "בַר" (бар) означает "сын". Псалом написан на иврите. А на иврите "сын" будет "בן" (бэн). И именно это слово используется в стихе "ז" (стих 7), где говорится "בְּנִי אַתָּה" (бни ата) - "ты сын мой".


    Так что слово "בַר" здесь означает другое. Что именно? В переводе с иврита "чистота, неосквернённость, праведность". А слово "נַשְּׁקוּ" может означать не только "поцелуйте", но и "вооружитесь" от слова "נשק" (нэшек) - "оружие". Именно поэтому в еврейских переводах Псалмов здесь стоит не "поцелуйте сына", а "вооружитесь праведностью".
    на иврите "сын" будет "בן" (бэн)"  http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=15267&query=

    От Иуды не отойдёт скипетр и посох начальника, стоящий между его ступнями, пока не придёт Шило́. И ему покорятся народы (Бытие 49:10)

    Это пророчество не исполнилось. С вавилонским завоеванием скипетр от Иуды отошёл, поскольку прервалось правление династии царя Давида. А Иисус появился только спустя 600 лет.

    Итак, узнай и пойми: с того времени, как выйдет повеление восстановить и отстроить Иерусалим, до Вождя Месси́и пройдёт семь недель и шестьдесят две недели. Иерусалим будет восстановлен и отстроен, с площадью и рвом, но во времена невзгод. (Даниил 9:25)

    Да, здесь речь идёт о помазанном вожде, который появится через 7 недель, а через 62 недели умрёт. Не думаю, что речь идёт об Иисусе (и Герасим Павский, большой знаток иврита в лоне православной церкви, которого так любят цитировать Свидетели Иеговы, тоже так не считал). И уж, конечно, ни о каком сыне Бога здесь речь не идёт.
     
    У нас родился ребёнок, нам дарован сын. На его плечи будет возложено княжеское правление. Его назовут Чудный советник, Сильный бог, Вечный отец, Князь мира. (Исаия 9:6)


    Я дам им пророка из числа их братьев, такого же, как ты, и вложу мои слова в его уста, и он будет говорить им всё, что я велю ему говорить (Второзаконие 18:18)


    Он сойдёт, как дождь на скошенный луг,
    Как обильные ливни, орошающие землю (Псалмы 72:6)
     
    Здесь не говорится о сыне Бога.
     


    Кто взошёл на небо, чтобы он мог сойти вниз? Кто собрал ветер в пригоршни? Кто завязал во́ды в накидку? Кто установил все пределы земли? Знаешь ли, как зовут его и как зовут его сына?
    (Притчи 30:4)

    Да, этот стих я пока не исследовал, меня он тоже пока ставит в тупик.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 36374
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор Иосиф в 2015-02-14, 07:02

    Апельсин пишет:А на иврите "сын" будет "בן" (бэн). И именно это слово используется в стихе "ז" (стих 7), где говорится "בְּנִי אַתָּה" (бни ата) - "ты сын мой".
    Я верно понял, что вы согласны, что в Пс. 2:7 говорится о сыне?


    Апельсин пишет:Да, здесь речь идёт о помазанном вожде, который появится через 7 недель, а через 62 недели умрёт. Не думаю, что речь идёт об Иисусе
    ВЫ НЕВЕРНО ПОНЯЛИ ЭТО ПРОРОЧЕСТВО
    Через 7 недель отстроится Иерусалим, а через 7 + 62 = 69 недель появится Христос (СП). 


    Апельсин пишет:Он сойдёт, как дождь на скошенный луг, Как обильные ливни, орошающие землю (Псалмы 72:6)   Здесь не говорится о сыне Бога.
    Вы забыли прочитать Пс. 72:1, где прямо сказано о сыне царя, т.е. в большем исполнении о сыне Иеговы. А также Пс. 72:7-19, где речь идет о будущем всемирном правлении Христа.


    Апельсин пишет:Это пророчество не исполнилось.
    Вы обвиняете Всевышнего в несостоятельности предсказывать будущее и исполнять его?
    Разве правление Иеговы было  передано какой-то другой династии?


    Апельсин пишет:У нас родился ребёнок, нам дарован сын. На его плечи будет возложено княжеское правление. Его назовут Чудный советник, Сильный бог, Вечный отец, Князь мира. (Исаия 9:6)
      Здесь не говорится о сыне Бога.  
    нам дарован сын
    А о ком же здесь говорится, учитывая дальнейшие титулы: "Сильный бог" и др.?


    Апельсин пишет:которого так любят цитировать Свидетели Иеговы,
    Апельсин, вы назвались Свидетелем Иеговы. Однако пишите о них в третьем лице. Более того, ваши мысли противоречат нашим учениям. 
    Прошу вас объясниться...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1783
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор MaiVet в 2015-02-14, 09:02

    Иосиф, Апельсин назвался сначала "интересующимся", а потом поменял свой статус на Свидетеля Иеговы.

    Апельсин, Вы изучаете библию со Свидетелями Иеговы?


    _________________
    М@i
    avatar
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2319
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор HOLMS в 2015-02-14, 11:24

    Апельсин пишет:Да, здесь речь идёт о помазанном вожде, который появится через 7 недель, а через 62 недели умрёт. Не думаю, что речь идёт об Иисусе
    а о ком здесь речь идёт? Сын Бога ,помазанник?  Кто пришёл? когда время пришло. Кто был вождём? Написано: один у нас вождь Иисус.


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1811
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор kirill1965 в 2015-02-14, 15:38

    Апельсин пишет:Словосочетание "נַשְּׁקוּ-בַר" (нашку бар) в последнем стихе перевели как "поцелуйте сына". Действительно, на арамейском языке "בַר" (бар) означает "сын". Псалом написан на иврите. А на иврите "сын" будет "בן" (бэн). И именно это слово используется в стихе "ז" (стих 7), где говорится "בְּנִי אַתָּה" (бни ата) - "ты сын мой".

       Апельсин, дело в том, что ветхий завет написан не только на иврите, но и на арамейском языке. Сомневаюсь чтобы вы не знали об этом. Но тогда что вас смущает? 

        Что касается того исследования, которое вы провели, то мне кажется, что вы ошибаетесь. Слово בַּר‎   арамейское и действительно означает сын, но используется не только в этом тексте.

    Притчи 31:2: Что мне сказать, сын(בַּר‎) мой? что, сын(בַּר‎) моего чрева? что, сын(בַּר‎) моих обетов?

     Мне кажется, вы признаете существование слова בַּר правильным в этом стихе. Понимаете, контекст этого стиха очень упрямый.

      Так же и контекст Пс2:12 говорит именно о сыне. Причём используется еврейское слово בּן (Пс2:7)‎ . Этот сын помазанный царь над Сионом, которому должны покориться все народы и их цари,  должны вразумиться и служить ему.
       Царство даётся в наследие сыну. То есть даётся тому, кто имеет на него законное право - сын должен попросить своё наследство (Пс2:8) у Отца!
      Текст (Пс2:12) всего лишь продолжение списка повелений служить сыну. Я не понимаю, зачем вы заострили своё внимание на одном слове, ведь весь псалом говорит о сыне Бога, причём ещё и как о помазаннике?

    Как вы понимаете, что значит быть царём над Сионом?
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1811
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор kirill1965 в 2015-02-14, 16:14

    Апельсин пишет:Это пророчество не исполнилось. С вавилонским завоеванием скипетр от Иуды отошёл, поскольку прервалось правление династии царя Давида. А Иисус появился только спустя 600 лет.

    А разве скипетр был когда либо у Иуды? И к тому же, Иуда к тому времени давно уже умер! Так всё же, что вы имеете ввиду? Разве до Давида, скипетр принадлежал когда либо Иуде или его потомкам?

    Как вы относитесь к пожеланию Бога (Пр3:5)?

    avatar
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 45
    Откуда : Поволжье

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор Тугодум в 2015-02-14, 16:37

    Здравствуйте Апельсин!

    Вам не кажется, что Ваши объяснения довольно сбивчивы? Давайте вместе посмотрим.


    Апельсин пишет:Признайте* сына, чтобы Он не разгневался
    И чтобы вы не исчезли с пути (Псалмы 2:12)

    Словосочетание "נַשְּׁקוּ-בַר" (нашку бар) в последнем стихе перевели как "поцелуйте сына". Действительно, на арамейском языке "בַר" (бар) означает "сын". Псалом написан на иврите.

    Если Псалом написан на иврите, почему переводят с арамейского? 


    Апельсин пишет:А на иврите "сын" будет "בן" (бэн). И именно это слово используется в стихе "ז" (стих 7), где говорится "בְּנִי אַתָּה" (бни ата) - "ты сын мой".

    Так, интересно получается... 

    Значит по Вашим словам,  в конце второго Псалма (12 стих) дали перевод  не с того языка. Зато в 7 стихе переводят уже с иврита

    По Вашему, чтобы это могло значить?



    Апельсин пишет:Так что слово "בַר" здесь означает другое. Что именно? В переводе с иврита "чистота, неосквернённость, праведность". А слово "נַשְּׁקוּ" может означать не только "поцелуйте", но и "вооружитесь" от слова "נשק" (нэшек) - "оружие". Именно поэтому в еврейских переводах Псалмов здесь стоит не "поцелуйте сына", а "вооружитесь праведностью".
    на иврите "сын" будет "בן" (бэн)"  http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=15267&query=


    Прежде чем подводить итог, сначала объясните, почему в одном Псалме переводят сразу с двух языков??


    Апельсин пишет:Да, этот стих я пока не исследовал, меня он тоже пока ставит в тупик.

    А кроме Вас еще кого ставит? И в каких источниках Вы собираетесь его исследовать: иудейских или православных?

    Что касается "ставить в тупик", то мы Вам это обещаем в большом количестве :) Так что подумайте...

    Спонсируемый контент

    Re: Почему в Ветхом Завете не упоминается про Сына Бога - Иисуса Христа.

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-07-17, 22:49