Реинкарнация и Библия - совместимы ли?

Dm_14 пишет:если это о том, что Иисус говорил о Илье

Я о других словах Христа, когда он убедительно заявил, что ни один человек не поднимался на небо: Ведь никто из людей не поднимался на небо (Ин. 3:13).

Повторю свой вопрос: 

ВЫ ПОВЕРИТЕ ХРИСТУ?

[size=14.399999618530273] 
[/size]

Иосиф пишет:Я о других словах Христа, когда он убедительно заявил, что ни один человек не поднимался на небо: Ведь никто из людей не поднимался на небо (Ин. 3:13).

я не думаю, что Писание противоречит себе же. потому думаю, что разница в том, как на небо попали Иисус и Илья. Илья был забран на колеснице, а Иисус "пешком" поднялся без сторонней помощи.

1 Когда Иегова собирался поднять Илью в вихре на небо, Илья и Елисе'й шли из Галга'ла.
(4Цар.2:1)
11 И когда они шли по дороге и разговаривали, внезапно появилась огненная боевая колесница и огненные кони и разлучили их, и Илья поднялся в вихре на небо.
(4Цар.2:11)

Dm_14 пишет:я не думаю, что Писание противоречит себе же

А раз не противоречит, то верьте словам Христа, а не своей трактовке. Или вы считаете, что слова Христа противоречат Писаниям?

Более того, слова Христа подтверждаются указанием святого духа: [size=12.800000190734863]Евреям 9:8: Так святой дух показывает, что путь в святое место [небеса] ещё не был явлен, пока стоял первый шатёр.[/size]

Dm_14 пишет:Илья был забран на колеснице, а Иисус "пешком" поднялся без сторонней помощи.

Опять ошибаетесь. Согласно Деян. 1:[size=12.800000190734863]9  [[/size]Христос[size=12.800000190734863]] был поднят ввысь у них на глазах. [/size]
Т.е. Иисус был поднят. Кем поднят?

Тем более, что  слова Христа: [size=14.399999618530273]Ведь никто из людей не поднимался на небо, носят универсальный характер и не указывают на способ попадания на небеса. Где Иисус сказал, что кого-то силой подняли на небо?  А раз не сказал, то не следует  извращать Библию под свое мнение...  [/size]

Dm_14 пишет:Илья поднялся в вихре на небо. (4Цар.2:11)

А теперь поясните, каким образом Илья написал письмо царю Иуды? - 2 Лет. 21:[size=12.800000190734863]12 Однажды ему пришло письмо от пророка Ильи[/size]
Или он его на ракете послал?   



Как видите, Писания действительно не противоречат себе. Это вы противоречите ему...

Иосиф пишет:Опять ошибаетесь. Согласно Деян. 1:9  Христос был поднят ввысь у них на глазах. Т.е. Иисус был поднят. Кем поднят?

а если дальше текст смотреть, все выглядит несколько иначе, чем было с Ильею.

9 После того как он сказал это, он был поднят ввысь у них на глазах, и облако скрыло его из вида.
10 И пока они смотрели в небо, глядя как он уходил, рядом с ними встали двое мужчин в белой одежде
11 и сказали: "Галиле'яне, что вы стоите и смотрите в небо? Этот Иисус, который был взят от вас на небо, придёт таким же образом, каким вы видели его уходящим на небо".
(Деян.1:9-11)

Илью забрала колесница, а Иисус был скрыт облаком уже поднявшимся.
то, что Иисус по воде ходил, это также кто-то его носил считаете?

Иосиф пишет:А теперь поясните, каким образом Илья написал письмо царю Иуды? - 2 Лет. 21:12 Однажды ему пришло письмо от пророка Ильи

письмо могло быть написано заблаговременно, до того, как он на небо попал, а прийти с задержкой. иначе мог бы и сам прийти, что и обычно делали пророки. много ли вы знаете подобных случаев, когда пророк, посланный Богом, сам письмо посылал? это как раз свидетельствует, что отсутствовал на земле тогда Илья и не мог сам прийти, потому и написал письмо о том, о чем должен был сообщить от имени Бога.

28 Тогда фесвитя'нину Илье было слово Иеговы:
29 "Ты видишь, как Аха'в смирил себя передо мной? За то что он смирил себя передо мной, я не наведу бедствие в его дни, но наведу бедствие на его дом в дни его сына".
(3Цар.21:28,29)


вы хотите доказать, что то ложь, что Илья был забран на небо или зачем так стараетесь?

Иосиф пишет:Более того, слова Христа подтверждаются указанием святого духа: Евреям 9:8: Так святой дух показывает, что путь в святое место [небеса] ещё не был явлен, пока стоял первый шатёр.

2 В доме моего Отца много жилищ. А если бы это было не так, я сказал бы вам, ведь я иду приготовить вам место.
(Иоан.14:2)

и Илье на небе какое-то место да могли найти. а путь святых, это не о пути на небеса пишется. имеется ввиду, что жертвы приносились и очищали только плоть, а Иисус единожды придя очищает и сознание от грехов.

Иосиф пишет:А раз не противоречит, то верьте словам Христа, а не своей трактовке. Или вы считаете, что слова Христа противоречат Писаниям?

давайте сперва разберемся с Ильей. в моем понимании и там, и там верный текст. а в вашем понимании один из текстов неверный или как?

Dm_14 пишет:вы хотите доказать, что то ложь, что Илья был забран на небо или зачем так стараетесь?

А какая разница в словах забран и восходил?

HOLMS пишет:А какая разница в словах забран и восходил?

разница в том, что забран не по своему желанию, не просил же Илья забрать его, а Бог решил забрать Илью и забрал когда хотел.
Иисус же исполнял свою миссию и пока не исполнил, не восходил. в этом случае восхождение было волей и Иисуса, и Бога.

Dm_14 пишет:После того как он сказал это, он был поднят ввысь у них на глазах

Вы опять ушли от ответа: КЕМ был поднят Иисус? 

Dm_14 пишет:письмо могло быть написано заблаговременно, до того, как он на небо попал

Вы хотите сказать, что тогда письма долго шли???  

Но вы сильно заблуждаетесь. Когда Илья был перенесен по небу в Иудее  правил совсем другой царь. Вы хотите дальше фантазировать или начнете серьезно Библию изучать???

Dm_14 пишет:вы хотите доказать, что то ложь, что Илья был забран на небо

Это не я говорю, а Иисус Христос, чьим словам  я верю больше, чем вашим...

Dm_14 пишет:а в вашем понимании один из текстов неверный или как?

В Библии не может быть неверных текстов. Но может быть их неверная трактовка из-за того, что вы упустили два контекста: слова Христа и письмо Илии.

Иосиф пишет:Вы опять ушли от ответа: КЕМ был поднят Иисус?

когда Иисус исцелял людей, изгонял бесов, кем он это делал? ну ясно, что не сам этим занимался, а дух Божий этим занимался. но и не так было, что прошелся, а вокруг все исцелились. Иисус то делал, Иисус исцелял, бесов изгонял, а не само собою то все делалось, лишь из-за того, что он имел дух от Бога.

так и в этом случае, поднят был по своей и Бога воли.

Иосиф пишет:Вы хотите сказать, что тогда письма долго шли???  Но вы сильно заблуждаетесь. Когда Илья был перенесен по небу в Иудее  правил совсем другой царь. Вы хотите дальше фантазировать или начнете серьезно Библию изучать???

я же привел текст, что Илье было пророчество как раз на того другого царя. и Илья,зная, что может не дождаться того времени, написал письмо или кому-то поручил его написать и отправить.

28 Тогда фесвитя'нину Илье было слово Иеговы:
29 "Ты видишь, как Аха'в смирил себя передо мной? За то что он смирил себя передо мной, я не наведу бедствие в его дни, но наведу бедствие на его дом в дни его сына".
(3Цар.21:28,29)

Иосиф пишет:Это не я говорю, а Иисус Христос, чьим словам  я верю больше, чем вашим...

я спрашиваю не о своих словах, а о написанном в Библии, там ложь?

1 Когда Иегова собирался поднять Илью в вихре на небо, Илья и Елисе'й шли из Галга'ла.
(4Цар.2:1)
11 И когда они шли по дороге и разговаривали, внезапно появилась огненная боевая колесница и огненные кони и разлучили их, и Илья поднялся в вихре на небо.
(4Цар.2:11)

[size=14.399999618530273]так и в этом случае, поднят был по своей и Бога воли.[/size]

[size=14.399999618530273]Тогда ваше последнее утверждение противоречит вашему же первому утверждению:[/size]

Dm_14 пишет:Иисус "пешком" поднялся без сторонней помощи.

И если ваше последнее утверждение верно, с чем я согласен, тогда чем отличается поднятие на небо Ильи от Иисуса? Или вы считаете, что Бог Илью перенес по небу против его воли?

Dm_14 пишет:я же привел текст, что Илье было пророчество как раз на того другого царя. и Илья,зная, что может не дождаться того времени, написал письмо или кому-то поручил его написать и отправить.

[size=14.399999618530273]28 Тогда фесвитя'нину Илье было слово Иеговы:
29 "Ты видишь, как Аха'в смирил себя передо мной? За то что он смирил себя передо мной, я не наведу бедствие в его дни, но наведу бедствие на его дом в дни его сына".
(3Цар.21:28,29)[/size]

Вы перепутали царей. Ахав был царем Израиля. А Илья написал письмо иудейскому царю Иораму, сыну Иосафата. Вам не надоело сочинять? Где Библия говорит, что Илья написал письмо заранее?


 

Dm_14 пишет:я спрашиваю не о своих словах, а о написанном в Библии, там ложь?

Повторяю ещё раз, если вы не поняли: 

Иосиф пишет:В Библии не может быть неверных текстов. Но может быть их неверная трактовка из-за того, что вы упустили два контекста: слова Христа и письмо Илии.

Ваше понимание полностью противоречит контексту Библии. Поменяйте своё понимание и тогда вы согласуете все сообщения Библии относительно  рассматриваемого вопроса. Проблема в вас, а не в Библии. Или вы не согласны? Или вы будете спорить с Автором Библии?

Dm_14 пишет:Илья поднялся в вихре на небо.

Подсказка. Сравните с Быт. 1:20: [size=12.800000190734863]пусть над землёй по небесному пространству полетят летающие создания.[/size]


Заодно докажите, что вы действительно любите исследовать Библию, а не верить философиям людей.

Иосиф пишет:И если ваше последнее утверждение верно, с чем я согласен, тогда чем отличается поднятие на небо Ильи от Иисуса? Или вы считаете, что Бог Илью перенес по небу против его воли?

Илья был забран на колеснице, это все равно, что приехал за вами кто-то и отвез куда сказал вам отправится начальник. с Иисусом же было так, что он имел автомобиль, знал когда и куда ехать.
то есть Илья не знал куда, ведь не был на небе и не мог сам туда попасть. Иисус же возвращался домой, знал куда идет.

Иосиф пишет:Вы перепутали царей. Ахав был царем Израиля. А Илья написал письмо иудейскому царю Иораму, сыну Иосафата. Вам не надоело сочинять? Где Библия говорит, что Илья написал письмо заранее?

ну если вы не видите, чтобы было так, что Илья был взят на небо, это ваш выбор. я же видя, что написано, что взят, предпочитаю так и считать. если при этом непонятно, как появилось письмо от Ильи, по я не считаю, что все сразу должно быть открыто. ко мне на счет многого не сразу понимание приходило. и в этом случае не считаю, что нужно вступать в противоречие с Писанием, чтобы получить какие-то объяснения.

Иосиф пишет:Ваше понимание полностью противоречит контексту Библии. Поменяйте своё понимание и тогда вы согласуете все сообщения Библии относительно  рассматриваемого вопроса. Проблема в вас, а не в Библии. Или вы не согласны? Или вы будете спорить с Автором Библии?

я не вижу противоречия. и в чем оно?

евреи ожидали прихода Ильи, не потому ли именно Илья должен бы прийти, что был забран на небо?

5 Я посылаю к вам пророка Илью перед наступлением великого и страшного дня Иеговы.
(Мал.4:5)

ну и я не думаю, что встреча Иисуса с Моисеем и Ильей, это какой-то спектакль.

Иосиф пишет:Подсказка. Сравните с Быт. 1:20: пусть над землёй по небесному пространству полетят летающие создания.

и как было дело по вашему мнению? Бог решил покатать Илью как птичку, а потом опустил на землю? почему же тогда не находили больше ни Илью, ни его тела?

Dm_14 пишет:Илья не знал куда, ведь не был на небе и не мог сам туда попасть.

Вот он и не попал. Это вы верно сказали...

Dm_14 пишет:и как было дело по вашему мнению? Бог решил покатать Илью как птичку, а потом опустил на землю?

Наконец, вы свели воедино все библейские сообщения! Только эта версия объясняет и слова Христа и письмо Ильи. На самом деле, слово небо имеет в Библии разные значения, в том числе не только место жизни духовных созданий, но и [size=12.800000190734863]пространство вокруг планеты Земля.[/size]
Поэтому хотя люди и видели, как «Илья поднялся в вихре на небо», это не означает, что он отправился в духовную сферу. Почему нет? Потому что, как говорится в Библии, через какое-то время он послал обличительное письмо царю Иуды. Действительно еще до того как люди изобрели самолет, Иегова использовал свои средства (огненную колесницу и вихрь), чтобы поднять Илью в небо, где летают птицы, и перенести его в другое место.

[size=14.399999618530273]почему же тогда не находили больше ни Илью, ни его тела?[/size]

[size=14.399999618530273]А почему тогда Иисус не видел Илью на небе?[/size]

[size=14.399999618530273]ну и я не думаю, что встреча Иисуса с Моисеем и Ильей, это какой-то спектакль.[/size]

Зачем думать по-своему? Не лучше ли опять прислушаться к Христу, сказавшему: 
Мф. 17:9 А когда они спускались с горы, Иисус велел им: «Никому не рассказывайте об этом видении, пока Сын человеческий не воскреснет из мёртвых.
Итак, сам Иисус назвал это видением. Так почему вы думаете иначе?

Иосиф пишет:Наконец, вы свели воедино все библейские сообщения! Только эта версия объясняет и слова Христа и письмо Ильи.

в моем понимании такая версия превращает описанное в Писаниях в какой-то театр. что вот Бог Илью прокатал на летающей колеснице. потом Илья долго от всех прятался чтобы одно письмо написать.
а потом Иисус устроил представление, будто с Моисеем и Ильей общается.

мне верным представляется иное понимание.

Иосиф пишет:Поэтому хотя люди и видели, как «Илья поднялся в вихре на небо», это не означает, что он отправился в духовную сферу.

на небо, это не обязательно в духовную сферу. вот есть же много планет во вселенной, может куда-то, где возможна жизнь. есть же много обителей у Бога.

Иосиф пишет:А почему тогда Иисус не видел Илью на небе?

где сказано, что не видел? сказано, что не восходил никто. а Илья то и не восходил, а был забран на небо.

Иосиф пишет:Итак, сам Иисус назвал это видением. Так почему вы думаете иначе?

что значит видение? вы можете считать, что это видение какое-то необъяснимое.
у меня же объяснение основывается на других местах Писания. сказано, что Илья был забран на небо, сказано, что Михаил спорил о Моисеевом теле. это я думаю повод чтобы считать, что они оба оказались живыми на небе и потом общались с Иисусом.

а что говорится, что то видение, то это не значит, что реально общения не было.

Dm_14 пишет:мне верным представляется иное понимание.

Тогда вы противоречите Библии.

Dm_14 пишет:что значит видение?

Например, Даниил видел видение.
Дан. 8 [size=12.800000190734863]В третий год царствования царя Валтаса́ра мне, Даниилу, было дано видение после того, которое я видел вначале. 2 Я видел видение; и когда видел, я находился в крепости Су́зы, что в подведомственной области Эла́м. Я видел видение, и я находился у водного потока Ула́й. [/size]
[size=12.800000190734863]Он видел битву барана с однорогим козлом. Это было буквальное событие?[/size]

Dm_14 пишет:где сказано, что не видел?

А где сказано, что видел?

Dm_14 пишет:а Илья то и не восходил, а был забран на небо.

Иисус тоже был забран...

Dm_14 пишет:есть же много планет во вселенной

Ага. А как оттуда письмо дошло до царя?

Dm_14 пишет:может куда-то, где возможна жизнь.

Где Библия вам сообщила о жизни на других планетах?